Tayлy
Да, "манга / санга" это древняя форма, а "меннге / сеннге" новая, современная форма, которая возникла лишь в 20-м веке.

KARABAS
Ну... против такого аргумента любой довод бессилен А можно еще что-нибудь из множества подобных несуразиц?

Именно дедушки с бабушками - носители нашего живого языка, не засоренного неологизмами. Именно в их речи нужно искать изначальную форму и изначальное звучание, а не в нашей нынешней речи. Так что, этот довод очень серьезный.

Несуразиц там больше, чем нужно! К сожалению, сам по себе текст несуразный, непохожий ни ни один из известных тюркских языков. Когда начинаешь проводить сравнительно-историческое исследование этого текста, компаративистика оказывается бессильна оттого что правилам развития тюркских языков не подчиняется текст, приведенный Н. Хасановым.

KARABAS
Могу ли я это понимать так, что его "нелепость" сугубо в непохожести? Или есть что-то более аргументированное? Макс Шелер говаривал: "Фактами должно руководствоваться всякое суждение". Приведите их, если владеете. Хотя бы малость из множества.

Найдите мне хоть одно исследование этого "памятника" серьезными лингвистами-тюркологами! Хоть одно! А ведь лингвисты были бы счастливы получить первый памятник хазарского языка. Такого не было до сих пор. Но никого из серьезных исследователей сей "памятник" даже не заинтересовал. Мне говорили, что дескать, показывали в свое время этот текст Баскакову, что он, дескать, заинтересовался им. Но это чушь! Если бы он заинтересовался, он бы что-нибудь написал по нему. А так молчание...

KARABAS
Честно скажу, вчера было лень отвечать на ваш пост. Лень даже не столько отвечать, сколько заново (в который уже раз!) перечитывать этот замысловатый текст, о котором мы ведем здесь речь, поскольку сказок я уже в детстве начитался...

KARABAS
1. Получается, что отсутствие исследования этого памятника лингвистами вызывает у Вас такую бурю насмешек?

Нет! Уж поверьте! Я это просто говорю к тому, что не только мою скромную персону, но и признанных корифеев науки, как бы к ним, собственно не относиться, ничуть не заинтересовал средневековый "хазарский" текст! А ведь до сих пор не было еще текстов на хазарском языке. И сие грандиозное событие ну никак не могло не заинтересовать тюркологов. Ну да ладно, предположим, что все они, а не только я, фомы неверующие...

Есстественно, они "жаждут" оригинала. Но...насколько важны для Вас мнения "серьезных исследователей"? Научный мир, например, по-прежнему "смеется" над средневековыми авторами, утверждавшими, что аланы были тюрками.

Для меня (а я это всегда подчеркиваю!) не важны выводы исследователей! Мне важны сами исследования, важен анализ, в том числе и с точки зрения компаративистики. А выводы, дай Бог, я и сам смогу сделать... И мне глубоко безразлично, что т.н. "научный мир" смеется над Абульфедой и рядом других средневековых авторов. Это проблемы не средневековых авторов, а нынешних "историков", которым, видимо, кажется, что через 7 сотен лет им виднее, чем современникам. )))) Разумеется, это глупо.
А вот оригинала я тоже жажду! Вернее, уже не жажду, поскольку абсолютно уверен, что оригинала там не было и быть не могло, увы... Но так хотелось бы увидеть какой-нибудь подобный текст в оригинальной рукописи... Очень хотелось бы!
В отношении сего текста я беседовал с рядом наших историков и, к примеру, Ибрагим Шаманов говорит, что сколько бы они ни встречались с Назиром Хасановым, он никогда даже не намекал на существование у него памятника хазарского языка... К чему такая скрытность, если памятник был? Нет, здесь дело темное! Очень!

И все же приведите мне еще пару "несуразиц". Мне просто самому интересно

Ну, тогда продолжим приводить явные несуразицы в тексте...

Еще, этноним кипчаков он здесь перманентно обозначает как ?кипчаклар?, тогда как этот этноним прекрасно сохранился в названиях родов множества народов ? у ногайцев, казахов, киргизов, узбеков, каракалпаков и др. И там он звучит не ?кипчаклар?, а ?къыпчакълар? или ?къыпшакълар?. Причем, не нужно забывать, что этот этноним зафиксирован в ранних тюркских источниках. Если бы в ?хазарском? тексте вообще отстутствовал увулярный ?къ?, то вопросов бы не было. Но он есть! Тогда какой резон хазарам искажать этноним одного из самых влиятельных родо-племенных групп тюрок?

Часто он упоминает народ ?гунневар? со звонким спирантом ?в?, в то время как во многих аналогичных случаях он использует полугласную ?у?. Например, ?деулез?, ?бештау?, ?чынгалтау?, ?тауса?, ?суу?, ?къаугъар?, ?науруз? и мн. др. Да и вообще фрикативный ?в? он использует, как я заметил, только в некоторых этнонимах. В самом тексте этого звука нет. Но если в фонетике языка отсутствует звук ?в?, то его и не будет никто обозначать в тексте. Да и, неизвестно, каким образом этот звук был изображен в арабографичном тексте. Ведь речь идет о том, что с него считывали и переписывали на кириллическую основу...

Совершенно нелепые искажения уже известных этнонимов: чёркёз, къуймукъ, парсыкъ урзюгю тюйегейлер, нокъайман, араммейик тикёрлер и мн. другие. Учитывая значительную устойчивость тюркских языков к временнЫм мутациям, ни в коей степени нельзя согласиться с наличием подобных форм во времена Къарчи... То же самое и в отношении топо-ойконимов: Курзук, Ючкъулан, Марай, Гилярс, Чёгем, Къыйрым, джёнгнгютейлер, Къуймуш, Къоначкъыр,
Как и непонятен принцип употребления обозначений для рек ? суу, кам.
Употребление этнонима ?къызылбеклер? является неуместным в данном тексте, поскольку род Къызылбек у абазин явно появился позже. То же самое и с Къармакъ къала, что связано с абазино-кабардинским родом Кармовых-Кармоковых, а автор, как я понял, с ними никак не связывает этот ойконим. А их тогда еще априори здесь не было в виде рода. И что еще за ?птица? такая ?эпсуу эпкъазла?? Во-первых, при употреблении этнонима абхазов должно быть либо одно, либо другое, а не оба обозначения сразу и, главное, где здесь конечный звук ?р? в аффиксе множественного числа ?-лар?, который явно характерен для приводимого ?хазарского? текста. Автор упустил из внимания сей момент и написал по-карачаево-балкарски с явно поздно отпавшим конечным ?-р?. Явно намеренное искажение автором имени Боташ, которое он приводит в форме Бойташ, явно сознательные искажения ? Аттуркъай, Будууан, словно сами карачаевцы позже исказили их имена...)))
Кроме того, он дает современное карачаево-балкарское оглушение увулярного ?къ? в некоторых позициях в аффиксе до ?х? (например, ?къапхан?, ?джаратхан?), тогда как из текста не видно иных примеров такого оглушения.

Великое множество излишних аффиксов, которые явно выпадают из необходимости их употребления в контексте. Например, ?тёртюннюк толзан?, ?онэкинник джыл?, ?анын кечмезик болур?,
Мне еще непонятно, как в ?хазарском? языке появилось явно позднее заимствование, наличествующее из тюркских лишь в карачаево-балкарском ? ?гуду?? Да и слово ?тоноу? он приводит именно в карачаево-балкарской форме, а не общетюркской ?тонау?. И что за никогда ни в одном из тюркских языков не наличествующая форма для обозначения божества ?тенгри / тейри? в форме ?тейриз?? И почему-то человек, явно пытающийся не приводить явно заимствованных слов, тем не менее, в тексте постоянно употребляет арабизмы ?хакъ?, ?сабий?..., фарсизмы, например, ?джан?...
А что за Элембурус таулар?
Явно позднее слово с арабским корнем ?дауурбаз? он приводит в форме ?даурбас?...
А что это за фраза такая: ?джашлар къылычларын тешмерип сюймер къызларгъа кёзердилер...?? Зачем излишние, причем, несуществующие аффиксы в словах ?тешмерип, сюймер, кёзердилер?? Насмешило: ?хынытур сёлешин болду? )))) И что за непонятная и совершенно невозможная форма ?джазырлады? вместо ?джазды?? )))

В общем, запарился я эту сказку читать... Такая вот пародия на тюркский язык... Не обессудьте, я обычным просмотром лишь в первой части увидел всё это. А там такого и даже намного хуже навалом...

qarachayli
Две вещи есть, о которых Вы не задумались, по вполне понятным причинам.
1. Н.И. Хасанов записывал текст летописи на слух и не обладая достаточным временем и возможностью познаково разбирать текст, записанный арабскими буквами, которых он не знал.
2. Из-за этих летописей в роду Хасановых погибли 2 человека. Прямой наследник последнего хозяина текста (это не дети Н.Х.) не признается, где она и я его понимаю, а Вы нет? При жизни Н.И. Хасанова по крайней мере дважды были негласные обыски в его доме, после чего он был вызван в серьезный кабинет, где темой разговора стал черновик (одна из четырех копий) его рукописи, которая уже была на столе у хозяина кабинета. Содержание беседы нетрудно вообразить. Летопись сломала жизнь, превратив её в беззаветное служение без признания, без награды. Без даже надежды на прижизненную публикацию.
Что Вы можете понимать в чувствах и мотивах человека, которого никогда не знали, только догадываться, приписывая ему собственные свойства. Вы просто не жили тогда, а если и жили, то были ребенком, воспоминания которого о тех временах из разряда: кефир был в стекле и шоколад настоящий. Вы можете обижаться, считая это переходом на личности. Вы сами перешли на личности, когда обвинили публично во лжи, человека, который не может сказать в свою защиту ни слова. Но есть справедливость на свете. Ни минуты не сомневаюсь, что прийдет время и вернется к народу его достояние.
Неделю назад знакомая, сказала, что в газете КБ мир была публикация о том, что в семье, кажется, не уверенна, Бостановых (?) в Турции, в изустном предании нашли соответствия с текстом летописи. Если что либо знаете об этом напишите.

Кстати у Н.И. Хасанова был друг, выехавший в то время на пмж в штаты, к матери. Фамилию не знаю. Хасанов передал ему один экземпляр рукописи с просьбой вывезти и сохранить. Сомневаюсь, что это было сделано, но все же если кто либо что то знает об этом, откликнитесь. Про того человека знаю только, что его мать выехала за рубеж во время войны с детьми, девочки, кажется, а один из детей остался на родине с бабушкой - слишком маленьким был для дороги. в 70-80 (точно не знаю) ему разрешили выезд к матери, кажется в Паттерсон. Спросить скоро уже будет не у кого. Знавших были единицы и почти все уже умерли.

KARABAS
Благодарю за адекватное восприятие моего анализа!

Новенькая
У меня никогда не было желания кого-то очаровывать своими постами и своими мыслями. Привык писать то, что вижу и знаю. А разочаровываться во мне и перестать считать меня человеком - ваше право! Надеюсь, что хоть сами себя вы считаете человеком!

qarachayli

А посему, пущай кипит ваш разум возмущенный (с) и дальше, но не следует вам ко мне цепляться! Не по зубам вам этот зверь! 22:44
разочаровываться во мне и перестать считать меня человеком - ваше право! 23:54

?????

Салам,

Назирни китабы тюз джанглыш. Сагьыш еткениме кёре, Назир ол текслени тюз болганына ийнанганды, саулугьунда басмаларга дыгалас етип турганды, муну бек уллу иш кёргенди, миллетине хайыры боллугьун тюшюнген болур, бугюн болмаса , тамбла бир англарык, буланы биринден бир зат табарык чыгьар деп умутла, аланы кесинде кыйматлы аманат кёрген болур, аны ючюн асырар кайгылы болганды. енг сон кёргюсюрге бара туруп авариа бла кёчкенди, текстле де тас болганды бу текслеге кимле нек джау болгандыла

ийнанырга кыйын хапарла да барды, китапта. сёз ючюн:

"Къарчаланы Атайтмаз

Однажды Къанда пошёл в лес за дровами в ущелье Дюрмет. Только дошёл до места, увидел, как с неба на землю медленно спускается серебристый шар, звеня своими цепями, на конце которых были изображены голуби. Шар блестел необыкновенно красивым блеском. Къанда, долго не думая, снял с себя бурку, постелил к месту, куда должен был приземлиться шар. Тогда он быстро завернул шар в бурку и принёс домой. Все, конечно, удивились находке его. Шару отвели самое почётное место в доме, тёр. Когда семья садилась кушать, подавали еду и шару. Конечно же, он ничего не ел. И всё же его долю давали ему. Шар время от времени шевелился. Звенел своими цепями, а иногда поднимался и летал по комнате, совершая несколько кругов. Карчаевы жили в селении Сауту. От торжественных мероприятий посылали шару угощения. Со свадеб невесты также одаривали его различными подарками. Думали, что счастья и благополучия и изобилия не будет, если не раздобрить этого удивительно странного гостя.
Одного шара в доме не оставляли, так как боялись, что с ним что-нибудь случится. Так они жили долгие годы. После установления Советской власти из сельского совета пришли два человека захотели забрать шар. Но потомки Къанды не отдали своего ?гостя? им. Так приходили за шаром несколько раз. В последний раз они забрали цепи. Представитель сельского совета намотал их на свои руки и унёс. С ним был и учитель-карачаевец, который работал в Верхней Балкарии. Спустя некоторое время, все они заболели, и никто не знал, чем они больны. А карачаевец и вовсе не мог подняться с постели. Не зная, что с ним делать, его отправили к родителям в Карачай.
Шар ещё находился у ?своих хозяев?. В одно весеннее утро вся семья собиралась рано утром выходить в поле. Шар вышел из дому медленно поднялся в воздух и улетел. Семья смотрела вслед улетающеме шару и с плачем провожала его. Теперь ничего хорошего она от жизни не ждала."

Новенькая

"Къарчаланы Атайтмаз ..
" хапар "КЪарча - Ёмюрледен Тахсала" китапда барды.