Дорогие друзья, многие из Вас наверняка слышали о том, что осенью этого года состоится самое крупное, без преувеличений, научное мероприятие в истории нашего народа. Вот об этом мы хотели бы в этой теме вам подробно рассказать.

С 23-29 ноября 2014 года в Российской академии наук в рамках Форум «Историко-культурное наследие народов Евразии» состоится Международная научная конференция «Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа».

Организаторы:

Карачаево-Балкарский научный центр гуманитарных исследований


Записи онлайн-трансляций открытия и закрытия конференции приведены ниже.

Открытие конференции (часть 1)


Открытие конференции (часть 2)


Заключительное пленарное заседание международной научной конференции (часть 1)


Заключительное пленарное заседание международной научной конференции (часть 2)

вот это здравый комментарий от карачаевца:

Цитата

Shamil' Ibragimov вообще непонятно, зачем Рассадина и Дыбо сажать вместе? приглашать Колесова когда есть Балановский и пр. пустые контрасты... превратившие скромную конференцию, по маленькому горско-татарскому народу, в серое месиво. Алексей, могу Вас уверить, для большинства карачаево-балкарцев эта конференция ничего не значит. Львиную долю опубликованных в сборнике материалов, "не первой свежести", мы давно уже знаем и разобрали по существу. Эта старые статьи, которые систематизировали и укомплектовали в сборник, для нас не представляют интереса. Мы не имеем претензий к Балановскому и всему коллективу РАМН, в силу того, что ваши труды известны. Ну а Колесова мы вообще не воспринимаем

а вот тут уже явно плохое воспитание: читайте комментарии

Цитата

Allon пишет: Теперь конечно же алан употребляется и во множественной форме, так происходит переосмысление. Слово усилиями местных "ученых" приобретает значение этнонима, соответствено и используется. Но проследите, имеются ли сведения о подобно использовании слова в древности? Лично я ни в одном источнике не видел. Самоназванием указываются къарачайлыла, таўлула, и далее по ущельям и обществам. Ни разу аланла. Не понимаю, вы меня или себя обмануть хотите?

Даут Байкулов (1902-1942) - карачаевский поэт и прозаик. Из книги "Джаннгы джашаугъа джырла" 1931 год
Устраивает? Латиницу ,надеюсь, поймёте . "Хайдагъыз аланла колхозгъа" - "Айда в колхоз ,аланла .

Аллон не могли бы вы скинуть полностью "Карта Зейдлица Н. Горчичный цвет - сваны. Серый".
Был бы очень благодарен! )

Allon,

Цитата
Allon пишет: " Алан - всего лишь форма обращения, причем так могут обратиться и к человеку иной национальности , если разговор идет на балкаро-карачаевском языке и если сам собеседник владеет этим языком." К ВОПРОСУ О САМОНАЗВАНИИ БАЛКАРЦЕВ И КАРАЧАЕВЦЕВ. Х.Х.Малкондуев

Ну тогда цитируйте полностью.


Но, во-первых, это делается вскользь, мимоходом; во-вторых, предлагаемые ими альтернативы, подразумевающие, например, употребление балкарцами и карачаевцами этнонима "алан" в интересующем нас качестве, мягко говоря, неубедительны. Алан - всего лишь форма обращения, причем так могут обратиться и к человеку иной национальности, если разговор идет на балкаро-карачаевском языке и если сам собеседник владеет этим языком. Разумеется, связь самого термина "алан" с историческими аланами не подлежит ни малейшему сомнению, но в данном случае важнее помнить о том, что по крайней мере в последние 4 - 5 столетий он уже не являлся этнонимом.


К ВОПРОСУ О САМОНАЗВАНИИ БАЛКАРЦЕВ И КАРАЧАЕВЦЕВ. Х.Х.Малкондуев

И много есть некарачаевцев, говорящих на карачаевском языке? ) Я надеюсь вы понимаете всю несуразность малкондуевских заявлений.

Как вы видите даже сам Малкондуев не может исключить связь "самого термина "алан" с историческими аланами не подлежит ни малейшему сомнению".


Если вы, н-р будучи осетином, при этом будете в совершенстве владеть карачаевским языком, будете в кругу моих друзей или родственников, и я буду воспринимать вас по сути как своего соплеменника, то и к вам я вполне могу обратиться подобным образом, так как буду считать вас за своего.

В общем и целом обращение "алан" , "аланла" это чисто внутри карачаевское, я бы сказал интимное ) обращение к своим соплеменникам, некий сигнал "свой-чужой".
Еще есть такая форма когда к примеру дедушка обращается к своим внукам "аланчыкъла" т.е аланчики, маленькие аланы. Мой дедушка так ласково обращался к нам когда мы были мелкими.

Я попытался донести до вас правду, а там как знаете, хотите верьте хотите нет. Спорить, нет никакого желания. Всем спок. ночи!

Цитата
Allon пишет: «между собою женятся дюгоры и сюр-дигоры на кабардинках, а кабардинцы на их дочерях» (42, с.32). Хорошая робота на эту тему: Система взаимодействия этнических элит Северного Кавказа (XVIII - нач. XX вв.)

"...Примечательно, что по установившимся обычаям дигорцы постоянно заключали брачные союзы с балкарцами и "лишь в исключительных случаях баделяты-дигорцы выдавали своих дочерей за сыновей
старшин других осетинских обществ, но и то только в случаях их физических или психических недостатков."
Б.И. Скитский. "Известия Северо-Осетинского НИИ". Орджоникидзе, 1933.-Т.5.

Спартак, и к чему ты этот дешевый спектакль с натягиваниями бИллона в бАллон, дигорских преданий в иронские и прочей ерундой, именно в теме о Конференции устроил? На публику играешь? Скажу откровенно из тебя никудышный актер. Тебе же сказали покажи осетинское влияние на культуру, язык и этногенез Кавказских народов, ты не показал.. тебе предложили сравнить иронские G2 с грузинскими, тоже не захотел. Ладно у тебя комплексы по отношению к грузинам, давай с иранскими G2 сравним. Тебе с трибуны РАН сказали, в поисках предков смотреть в сторону Ирана, а ты опять демагогией занимаешься.

Цитата
Allon пишет: Вот потому я и спросил, зачем проводили эту конференцию, если доводов не прибавилось. Они все те же, что и полвека назад.

Реалии действительно забылись. Те "реалии" , которые и должны были забыться. Это и несуществующая "зеленчукская надпись" , которую с успехом перевели и на осетинский , кабардинский, чеченский и тюркский. Это и "нузальская надпись" , которую нашли осетины , перевели на свой лад , да "один негодяй уничтожил". Это и "могильные плиты скифов" , которых тоже понаперевели осетины на свой лад. И получилось весьмя забавно. Чисто чтобы освежить память приведу, думаю читателям будет интересно...

Безголовый, Шестиголовый, Волкоед, Имеющий здоровую жену, Имеющий 8 ослов, Женоубийца, Добывающий шерсть оленей (у оленей шерсти не бывает так же, как у коров и лошадей), Волкоплечий ( у волков плеч не бывает) , Донской Варазмак, Невредимый утром, Стриженный, Водопийца, Смуглый Созир, Имеющий зубы как долото, Тугоухий, Широкоухий, Овца (мужское имя), Многоарийский, Смешной, Достойный смеха. Название местности в Крыму у Птолемея - Харадз, по Абаеву означает Осёл. Почему? Только потому, что похоже на осетинское хараг, авестийское хара, персидское хар - осёл. Никаких других обоснований не приведено.
Довольно странными были имена и у скифских царей: Сакесфар - Имеющий оленью челюсть, аланский царь Кандак - Холст, Еохар - Просоед. Племя Торекадаи - Супоеды. И это было бы понятно, если бы наречение подобными именами было традицией скифо-сарматов, но оказывается, что другие скифские цари носили весьма пышные имена: Стальноконный, Имеющий арийский облик, Получающий первую награду и т. д..

Потерялось все. Был многотонный по байкам иранистов "зеленчукский камень" или не был- никто не знает, мы почему то должны верить этой байке. Потерялись даже и "надмогильные плиты скифов". Хотя в причерноморском побережье Греции жили не только скифы , но и даже китайские торговцы.
Уже не вспоминают Иисуса- осетина (мир ему и благоденствие Аллаха) , короля Артура (На осетинский лад (Арт хур) , который тоже был до недавнего времени осетином, про Чингисхана - великого сына осетинского народа, как утверждает Зарема Джиоева и приводит неопровержимые доказательства. Про Редедю- по скудоумию почему то названного касожским князем, что опровергается осетинской сагой "Иры Дада". Осетином был Редедя, оказывается. Так и не порадовали меня мои друзья замечательной осетинской легендой "Легенда об Уддане - Одине". Но она была и есть.
Золотые деньки аланства осетин настали в 1943 году, когда КБ были депортированы. Тогда же осетин Сталин направил своего кореша осетина Абаева с Москвы в Ооджоникидзе- сбацать путную историю для осетин. А именно, приватизировать историю КБ. Что и было проделано. Фальсифицировалось все. Все до мелочи. Бедным осетинам внушили , что они аланы- степняки из Скифии. Но осетины были упорны, себя называли иронами , дигоронами, кудар. Гордо называли Осетию - "Иристон". Особой нужды быть аланами тогда еще не было.
Перелом произошел в 92 году, когда подло и нагло были присвоены ингушские земли. Тогда , при президенте Галазове и началась кампания по аланизации- надо было исторически основать украйденные у ингушей земли. Тут и началось массовое помешательство аланами. Осетины вовсю называли своих детей Аланами, переименовывали все и вся в "алан" , вплоть до водки. Некоторые , особо креативные - Скиф, Сармат. Благо , хоть сейчас перестали- чувствуют ветер перемен!
Конференция в Нальчике была проведенеа в 1959 году, когда КБ только переселялись на Родину. На переселение обратно дали два года с 1957- 1959 гг. Разумеется не из жалости к КБ, а чисто что бы укрепить свои позиции , пока необустроенные КБ , лишенные возможности учиться в депортации и участвовать в общественной жизни не предъявили свои права. Но даже и в этой конференции КБ участники заявили о своих правах. А именно об тюркском происхождении алан. Там же ушли в жесткую оппозицию.
=========================
Доводов за 55 лет с прошлой сессии прибавилось. ДНК- генеалогия показала, что осетины - это одна из этнических групп грузин. С чем я вас, мои дорогие друзья, и поздравляю. Вы не оказались ни маздакитами, ни персами. Надеюсь , говоря по простому, все понимают, что если у вас папа грузин, глупо утверждать , что ты скиф или сармат.
Но мои друзья - осетины не унывают. Выдвигают все более фантастические версии. Приведу некоторых из них озвученных на форумах. Разумеется, никакого отношения к науке они не могут иметь, и не отражают мнение самого осетинского народа. Всего лишь - причуды интернет приватизаторов балкарско- карачаевского наследия, то есть историю алан. Что я не считаю явлением здоровым.
1- Осетины - это аланы, по языку , только вот грузины оставили свои гены, но язык аланский осетины сохранили.
2- Грузины - и есть аланы.
3- Грузинские гены осетин - степного происхождения.

От первого варианта я отказался бы, как унижающее достоинство нации. От второго и тертьего как от глупости.
==============================
Что в дальнейщем ожидается?
Как я сказал выше. Бепросветное гонево про скачущих по великой степи осетин и их единственно уцелевщих чудом братьев ягноби из солнечного Точикистона , от балкан до границ Китая , по пути заглядывая в Европы и Шотландии и переименовывая там все и вся в "белфасты", кройдоны" и "лондоны"- закончилась. "Не долго музыка играла- не долго фраер танцевал", как говорится.
Идеологема созданная евроцентристами и похваченная иранистами дала дуба, крякнула и приказала долго жить. Аллилуя! Как откинула копыта метворожденная "иранская теория"?
Отвечаю.
В последние годы , как нам всем известно , новые методы , такие как ДНК - генеалогия , популяционная генеалогия представили картину этногенеза в более четком виде. Развились лингвистика, археология. Иранистов вовсю теснили. Они и не высовывали головы из плеч. Вся теория ираноязычия из науки исчезла, мастодонты и динозавры ирановедения не высовывали головы. Мамонтенки ирановедения не рождались- не было почвы. Прикрыли институт алановедения во Владикавказе - опять таки ветер перемен. Все жижделось на могучих плечах героев из Иристона всяких сарматусов, аланусов, скифусов, масагетусов, билонусов, не обремененных заботой о своем научном авторитете. По простому говоря- просто га говорунах. Дохлой уже иранской теории нужен был новый импульс. Импульс умер.
Но последнее телодвижение иранисты все таки сделали - это печально известный фейк про "донских алан". Закончился там же , где и началась. Мы же поблагодарим двух бизнесменов и патриотов из Осетии , спонсировавщих этот немаловажный для науки эксперимент. Было бы лучше конечно, если бы деньги протрачены на самих осетин, чисто чтобы обосновать свое житье на территории Осетии хатя бы с 17 века.
И тут нагрянула конференция. В самый раз и в самое то место. Там иранистов даже не упомянули. Даже таких великих осетин как Абаев (приватизатор КБ истории), Туганов (приватизатор КБ фольклора) , Гаглойты (сочинитель всякой ереси про КБ). Это как контрольный выстрел. Пресловутый и опостылевший довод осетин "все ученые говорят"- сдох. КБ собрали "всех ученых" - и они сказали совершенно другое.
Фенит а ля комеди. С уважением ко всем. Простите меня , если кого задел. Питаю искренние симпатии ко всем своим дорогим соседям и адыгам и осетинам и другим, и всему Кавказу. Но историю свою никому не отдам. Да и она вам не нужна.

Цитата

Google пишет: Цитата Allon пишет: Теперь конечно же алан употребляется и во множественной форме, так происходит переосмысление. Слово усилиями местных "ученых" приобретает значение этнонима, соответствено и используется. Но проследите, имеются ли сведения о подобно использовании слова в древности? Лично я ни в одном источнике не видел. Самоназванием указываются къарачайлыла, таўлула, и далее по ущельям и обществам. Ни разу аланла. Не понимаю, вы меня или себя обмануть хотите? Даут Байкулов (1902-1942) - карачаевский поэт и прозаик. Из книги "Джаннгы джашаугъа джырла" 1931 год Устраивает? Латиницу ,надеюсь, поймёте . "Хайдагъыз аланла колхозгъа" - "Айда в колхоз ,аланла .

Спасибо за лишнюю информацию, но как она опровергает мои слова? Я про 20-ый век вроде бы и говорил по всему ходу обсуждения. Более древние времена таковых моментов не фиксируют. На стихи послереволюционного поэта могу вам привести стихи другого, более именитого, если мы в такого рода доказательствах нуждаемся:

Кайсын Кулиев:

Половецкая луна/Къыпчакъ айы (отрывки)

Их кровь – во мне, в моей судьбе и крови,
В моих словах – их жизни молоко.
Лишь то в потомках оживает внове,
Что в предках утвердилось глубоко.

Их слово возникало, оживая,
В моей строке, придя издалека.
Я – веточка зелёная, живая
На дереве родного языка.

Они умели тихо и сурово
Переносить утраты острой боль.
Через моё сегодняшнее слово
Их слёзы проступают, словно соль.

Вот ваша жизнь – судьбы моей исток.
И мне нести свою по жизни ношу.
Но я не буду к прошлому жесток
И камень в это прошлое не брошу.

Там, в тёмном незабытом далеке,
Не только страха смертная остуда,
Я говорю на вашем языке,
Признательный душой за это чудо.

Объясняя свое внимание к далекому прошлому в цикле стихов «Половецкая луна», Кулиев писал в 1974 году в журнале «Аврора»: «Это один из самых сложных моих циклов... Сложность заключается в том, что я обратился к истории, к своим предкам, к половцам» (№ 10).

Чувствую, сейчас пойдут разговоры о его "исторической неосведомленности".

Цитата
Гвидо Фокс пишет: Аллон не могли бы вы скинуть полностью "Карта Зейдлица Н. Горчичный цвет - сваны. Серый". Был бы очень благодарен! )

Полностью не могу, так как сам смотрел по отрывкам. Есть такой отрывок:

Цитата

Allon пишет: Цитата Google пишет: Цитата Allon пишет: Теперь конечно же алан употребляется и во множественной форме, так происходит переосмысление. Слово усилиями местных "ученых" приобретает значение этнонима, соответствено и используется. Но проследите, имеются ли сведения о подобно использовании слова в древности? Лично я ни в одном источнике не видел. Самоназванием указываются къарачайлыла, таўлула, и далее по ущельям и обществам. Ни разу аланла. Не понимаю, вы меня или себя обмануть хотите? Даут Байкулов (1902-1942) - карачаевский поэт и прозаик. Из книги "Джаннгы джашаугъа джырла" 1931 год Устраивает? Латиницу ,надеюсь, поймёте . "Хайдагъыз аланла колхозгъа" - "Айда в колхоз ,аланла . Спасибо за лишнюю информацию, но как она опровергает мои слова? Я про 20-ый век вроде бы и говорил по всему ходу обсуждения. Более древние времена таковых моментов не фиксируют. На стихи послереволюционного поэта могу вам привести стихи другого, более именитого, если мы в такого рода доказательствах нуждаемся:

Слово усилиями местных "ученых" приобретает значение этнонима, соответствено и используется.

Вы хотите сказать в 1931году на Даута Байкулова воздействовали местные ученные? Если можно назовите фамилии этих ученых, что бы Вы не выглядели пустословом. Спасибо

Цитата

bubbleman пишет: Ну тогда цитируйте полностью. Но, во-первых, это делается вскользь, мимоходом; во-вторых, предлагаемые ими альтернативы, подразумевающие, например, употребление балкарцами и карачаевцами этнонима "алан" в интересующем нас качестве, мягко говоря, неубедительны. Алан - всего лишь форма обращения, причем так могут обратиться и к человеку иной национальности, если разговор идет на балкаро-карачаевском языке и если сам собеседник владеет этим языком. Разумеется, связь самого термина "алан" с историческими аланами не подлежит ни малейшему сомнению, но в данном случае важнее помнить о том, что по крайней мере в последние 4 - 5 столетий он уже не являлся этнонимом. К ВОПРОСУ О САМОНАЗВАНИИ БАЛКАРЦЕВ И КАРАЧАЕВЦЕВ. Х.Х.Малкондуев И много есть некарачаевцев, говорящих на карачаевском языке? ) Я надеюсь вы понимаете всю несуразность малкондуевских заявлений.

Я не понимаю в чем несуразность Малкондуевских заявлений. Он является балкарцем, к тому же фольклористом. Его слова к тому же подтверждаются приведенными примерами. Да что говорить, мои друзья бывавшие в Карачае слышали это обращение в свой адрес. Ранее этим же делились со мной местные (КЧР) осетины (ирония судьбы, может в этом случае слово употреблено правильно ).

Почему-то вы не учли приведенное мной обращение к русскому Попову таким же словом. Кстати, почему человек должен свой этноним переносить на человека другой национальности, если даже он и владеет данным языком? Для этнонима это недопустимо. Я все время прошу привести подобные примеры по миру. Никто еще не удосужился. Нет в мире примеров подобного употребления самоназвания.

Цитата
bubbleman пишет: Как вы видите даже сам Малкондуев не может исключить связь "самого термина "алан" с историческими аланами не подлежит ни малейшему сомнению ".

Забавно, что в данном моменте вы Малкондуеву все таки доверяете).
Мне прекрасно известно мнение Малкондуева по этому вопросу, я полностью читал его труды. Это его мнение и я его воспринимаю. Так же как воспринимаю его данные по способу употребления данной лексемы. Чего у вас не наблюдается.
Принадлежность. этимология слова - один вопрос; особенности употребления - другой.
Напомню, о связи обращения а'лан у карачаево-балкарцев писал и В.И. Абаев. Единственно, что он указывал не на приемственность, а на знакомство с народом алан. Так же как у мегрелов алани - кочи все вокруг, и прежнее население Приэльбрусья, в частности карачаевцы, и абазины (судя по данным Торнау) и сами мегрелы. Алани могут назвать любого сильного и рослого мужчину, неважно какой национальности. То, что мегрелы именовали алани не конкретно карачаевцев, подтверждается сведениями А. Ламберти, который 18 лет прожил в Мегрелии и служил в их монастыре. Так вот он карачаевцев именовал - Caracholi. И в своих трудах четко отделял их от алани.

Цитата
Кавказ населен весьма дикими народами,говорящими на различных языках, совершенно неизвестных. Ближайшие к Мингрелии — Сванеты(Suanes 88;далее: Абхазцы 89, Аланеты 90,Черкесы 91,Зихи 92(Ziques) и Карачоли [211] (Caracholi 93.Эти племена тщеславятся тем, что исповедуют христианскую веру, хотя безбожны и неблагочестивы

Его же карта, с раздельным изображением двух народов:


Примечательно, что такую же форму этнонима применяет другой автор:

Цитата
Жан Шарден (1697 г.) ...Те из них ,которые граничат с Колхидой, суть, во-первых аланы... Это известный народ... Остальные состоят из сванов, жигов, карачиолов или карачеркесов - народов, ещё более диких, чем их имена...

Еще ближе к нашим временам опять звучит "мегрельская форма":

Цитата

ИОГАНН БЛАРАМБЕРГ ТОПОГРАФИЧЕСКОЕ, СТАТИСТИЧЕСКОЕ, ЭТНОГРАФИЧЕСКОЕ И ВОЕННОЕ ОПИСАНИЕ КАВКАЗА. Название народа Карачаевцев («черный ручей») черкесы называют «каршага куш-ха», мингрелы и имеретинцы — «карачиоли», татары — «кара-черкес», то есть «черные черкесы», поскольку они являются подданными черкесов. В средние века грузины называли их «кара-джики», а их страну — Кара-Джахетией, поскольку «джики» и «зихи» — это синонимы, обозначаюшие черкесов. По утверждениям тех же карачаевцев, они пришли на свою нынешнюю территорию из Маджа-ра еще до того, как черкесы пришли в Кабарду.

И все верно, в мегрельском так и должно звучать карачиоль, как мегрел - маргаль.

Ошибка поздних времен, вероятна связана с неверным информированием, что видится из записей разведчика:

Цитата

ТОРНАУ Ф. Ф. ВОСПОМИНАНИЯ КАВКАЗСКОГО ОФИЦЕРА "... Из Абхазии, до верховья Урупа, я шел по местам совершенно незаселенным, наполненным на нашей карте множеством несуществующих народов, которые мне пришлось стереть. Ошибки происходили оттого, что карты местностей, куда не проникали еще ни путешественники, ни войска, пополнялись через расспросы людей, дурно говоривших по-русски и которых языка мы совершенно не знали. Таким образом, верховья Зеленчугов считались заселенными довольно сильным племенем аланетов, которого я нигде не мог отыскать или, вернее сказать, находил повсюду, потому что аланет на мингрельском языке значит горец..."

При этом он прекрасно знает кто такие карачаевцы знает их язык, но почему-то в упор не видит в них ни аланетов, ни мегрельских алани.

Цитата
".....Карачаевцы, на верховьях Кубани и Тиберды и у подошвы Эльбруса, более торговый, чем воинственный народ, состоит приблизительно из8.000 душ.... Ногайцы и карачаевцы говорят на наречии употребляемого во всей Средней Азии татарского языка...."

Все та же история с аланетами. Алани у Вахушти и т.п. Читайте мои предыдущие посты. Остатки алан, растворившихся в абазинских племенах и убыхах. Остаточная память соседей о прежнем населении региона.
В этом плане также интересны тапанта (алти-кесек-абадза) и медовеевцы.

Allon, вы на данные генетики, по дискутируему вопросу, вообще внимание обращаете?)))

Цитата

Холамлы 09 пишет: "...Примечательно, что по установившимся обычаям дигорцы постоянно заключали брачные союзы с балкарцами и "лишь в исключительных случаях баделяты-дигорцы выдавали своих дочерей за сыновей старшин других осетинских обществ, но и то только в случаях их физических или психических недостатков." Б.И. Скитский. "Известия Северо-Осетинского НИИ". Орджоникидзе, 1933.-Т.5. Спартак, и к чему ты этот дешевый спектакль с натягиваниями бИллона в бАллон, дигорских преданий в иронские и прочей ерундой, именно в теме о Конференции устроил? На публику играешь? Скажу откровенно из тебя никудышный актер. Тебе же сказали покажи осетинское влияние на культуру, язык и этногенез Кавказских народов, ты не показал.. тебе предложили сравнить иронские G2 с грузинскими, тоже не захотел. Ладно у тебя комплексы по отношению к грузинам, давай с иранскими G2 сравним. Тебе с трибуны РАН сказали, в поисках предков смотреть в сторону Ирана, а ты опять демагогией занимаешься.

Не знаю кто такой Спартак, меня зовут совершенно не так (рифма моя).
Также я не понял, к чему приведена цитата из Скитского? Мы говорили о кабардино-осетинских связях.
Если же вы хотите нагнетать негатива, то не советовал бы вам этого делать. Палка бывает о двух концах, может и самого по лбу щелкнуть.

Что значит "покажи осетинское влияние"? Дигорская топонимика от Карачая до Балкарии, дигоризмы в языке, дигоризмы в обрядности "хардар, хычауман и т.д.". Дигорская составляющая в преданиях (Дюгербий, Устур Малкар) дигорский пастуший счет по всей Балкарии, об это как бы говорят со времен Миллера и Клапрота. Никаких тайн нет. Подъезжаете к горе с красноречивым названием Сурх, любуетесь сохранившимся примером "влияния осетин" (дигор.: сурх - красный, красная).

Надеюсь, никто дальтонизмом не страдает. По Осетии несколько гор и хребтов с таким же цветом и названием.
Это лишь один пример, а их множество. Я не думал, что кто-то не владеет этой информацией. Здесь же собрались люди с претензией на знания. Надеюсь, хотя бы о своем народе.

Насчет генетики у меня мнение, схожее с мнением ....генетиков. Негоже неспециалистам спекулировать на этой теме и сосать из людей деньги под это дело. Как я понял некоторые "специалисты" уловили волну, потому такой интерес именно к кавказской генетике. Клиент подготовлен.
Я же интересуюсь трудами неангажированных генетиков, которые осторожны в оценках и выводах. Делают свою работу, тестируют людей, собирают базу (кстати, кудесники от мира днк-генеалогии пользуются именно их трудами).
Поэтому я не воспринимаю эти дворовые разговоры тот ген арийский, это скифский, а этот чуть ли не шумерский. Дайте более грамотным специалистам заниматься своим делом.
Кстати, я не понял в чем подвох с "грузинским" g2a, если по последним данным аланские костяки (донские аланы) дали результат именно g2a. (шестеро из 12). Кто не в курсе, тут можно ознакомиться.
Афанасьев Г.Е., Добровольская М.В., Коробов Д.С., Решетова И.К. О культурной, антропологической и генетической специфике донских алан // Е.И. Крупнов и развитие археологии Северного Кавказа. М. 2014. С. 312-315.
И даже в этом случае я не буду делать никаких выводов, ибо я не то что не специалист в данной области, я даже любителем себя назвать не могу. Где генетика и где я? Это как лезть в высшую математику с образованием начальной школы.
Но, смотрю, вы как в поговорке: "и щвец, и жнец и на дуде игрец".

Цитата
Allon пишет: Я же интересуюсь трудами неангажированных генетиков, которые осторожны в оценках и выводах.

Хорошо... Вы как интересующийся их трудами человек, если можно объясните мне, дилетанту, ... какие данные у не ангажированных генетиков, с учетом их осторожности в оценках и выводах?...
Я обычный пастух с высокогорья, так что еще более далек в данных вопросах чем вы...хотел бы знать насколько близки генетически к Скифам, Аланам ...осетины, карачаевцы, балкарцы? Повторюсь ... с учетом осторожности в выводах и оценках. Спасибо.

Allon,
Уважаемый земляк. Я в принципе не претендую на на какое-либо авторитетное мнение по поводу истории народов Кавказа.
Но мне известно из нескольких источников, датированных 18 веком, что по крайней мере русские и грузины называли мой народ "Бассиане", состоящий из представителей ущелий, которые мы и сейчас населяем.
Так вот как по Вашему мнению, данное название к аланам (ассам), имеет ли отношение, либо это снова так получилось, что балкарцев и карачаевцев так случайно созвучно назвали, и аланские церкви и храмы находятся на земле, нам "безвозмездно переданной". И арийский символ пресловутый двуглавый тоже оставили добрые соседи, то ли кабардинцы, то ли осетины?
И вопрос совсем не в том, что балкарцам быть аланами так хочется, что просто с ума сойти, те же кипчаки, да и любые другие ветки тюркских народов-завоевателей, мягко говоря, в величии не уступали и границы их были куда шире.
Просто нам постоянно пытаются объяснить, что мы гости на своей земле и что с нами что-то не так, что названия наши вовсе не наши, а неких других тюрков, причем любых абстрактных. И что башни нам построили инопланетяне.
На мой взгляд есть очевидные вещи,и уж как минимум, мы на своей земле живем не позже наших соседей в лице уважаемых осетин и не менее уважаемых кабардинцев.

Allon,
И еще позволю себе добавить. Приводя в пример творчество К.Кулиева 70-х, можно также вспомнить народную балкарскую песню, которую последним исполнял Омар Отаров, под названием "Хей, Аланла". Там речь идет о некоем вооруженном конфликте с захватчиками. Так вот из текста песни четко понятно, что поется об аланской равнине, аланский горах, которые надо беречь, а также о необходимости аланского единства. Эта песня значительно старше самого нашего выдающегося поэта.
Так что теория о том, что мы алан называем просто собеседника не работает.

Цитата
Чегем77 пишет: Но мне известно из нескольких источников, датированных 18 веком, что по крайней мере русские и грузины называли мой народ "Бассиане", состоящий из представителей ущелий, которые мы и сейчас населяем.

Я подозреваю, что уважаемый Аllon прекрасно знает об этом.
Более того, подозреваю, что он прекрасно знает и о том как называют карачаевцев и балкарцев ...осетины.)))))

Allon,
в теме уже обсуждалось изучение этих 12 останков, приведу один из комментариев.

Помимо этого, какая-то интересная лаборатория при участии большого сторонника осетиноязычия алан - археолога Афанасьева провела анализ 12 останков салтово-маяцкой культуры, дали результат по 6 останкам,что там гаплогруппа G2, но никакой конкретики. Это послужило поводом для осетин и тех, кто им сочувствует объявить себя победителями.))) Удивительно здесь то, что полностью совпали и материнские гаплогруппы этих шестерых, а это очень странно и может статься, что протестированы либо члены одной семьи - братья, либо протестированы вообще останки одного человека. Кроме того, неизвестно, что с оставшимися 6 останками. Ведь они тоже протестированы, но их результат скрывается почему-то. Вполне может быть ведь и то, что часть протестированных оказались R1a - преобладающая у нас гаплогруппа. А ведь у нас этнос и так наполовину почти G2a1а и R1a. © z2123

Не все так гладко, как многие пытаются представить.

Цитата
mid1980 пишет: Вы хотите сказать в 1931году на Даута Байкулова воздействовали местные ученные?

Нет, я такого не говорил. На него воздействовало желание, сходное с желанием тех самых "ученых" - аланство. Ведь он использовал слово не так, как оно обычно используется и звучит в источниках до этого. Не может слово, употребляемое по отношению к инородцам, быть во множественном числе объединяющим для какой-то конкретной общности. Значит Попов в единственном числе алан, а если аланла, то только карачаевцы. Нестыковочка
Вот о чем я.

Цитата

0707 пишет: Цитата Allon пишет: Я же интересуюсь трудами неангажированных генетиков, которые осторожны в оценках и выводах. Хорошо... Вы как интересующийся их трудами человек, если можно объясните мне, дилетанту, ... какие данные у не ангажированных генетиков, с учетом их осторожности в оценках и выводах?... Я обычный пастух с высокогорья, так что еще более далек в данных вопросах чем вы...хотел бы знать насколько близки генетически к Скифам, Аланам ...осетины, карачаевцы, балкарцы? Повторюсь ... с учетом осторожности в выводах и оценках. Спасибо.

не знаю..ибо тольком неизвестно каков был генетический фон скифов, сармат, алан и т.д. То, как некоторые обзывают субсклады "скифскими", "сарматскими"...и даже "асскими", мне кажутся детьми, которые дают имена неодушевленным предметам "эта лопата Антон". Особенно осторожным к таким разговорам я стал, когда результатов стало больше. И в некоторых фамилиях стали появляться абсолютно разные гаплогруппы. Если внутри одной фамилии такие приколы вылезают, то о каких точностях в тысячелетия и народы можно говорить?
Поэтому я просто слежу за процессом.
Но версии, регулярно возникающие на генофорумах никакого доверия не внушают. Хотя бы по причине того как часто они меняются. Притом кардинально. Тот же Клеcов уже выдвигал уйму версий по этногенезу алан, и я уверен, что мы еще немало их услышим.
Вроде бы недавно он вас "сделал" половцами. И в этом скорее всего попал в цель, ибо сейчас его теория хотя бы стыкуется с доводами сопутствующих наук.

И еще, я сторонник комплексного подхода. в обсуждаемом вопросе нужно опираться на все имеющиеся (достоверные) сведения.

Allon, я пошутил, иранисты ассоциируются с Тегераном, просто, а не с аланами))) но если узнаю о предстоящей конференции там, то сообщу.

Ученые в его время уже были или нет, желание кторых было аланство? Даут Байкулов первый, кто начал распространять неверный смысл слова алан среди карачаевцев? Или вы знаете еще кого-то, кто был до него? Вопрос очень интересный вырисовывается, возможно Вы нашли корень, откуда пошло лжеаланство у кб.

Увидел 9 страниц обсуждений, подумал, что тут уже материалы по конференции публикуют. А тут опять базар развели. Что же вам мешало явится на конференцию, и рассказать про Аллонов-Биллонов?

А песня "Айджаякъ" уж точно дореволюционная. Помните,
"Джюрюгюз, аланла, барайыкъ,
Ма улан туугъан той барды..."

Кстати, посмотрите на вот этой карте в левом нижнем углу в разделе VI пункт 3. Будете удивлены.
http://www.davidrumsey.com/maps5298.html

Бойцы ненаучного фронта или клановый заговор генетиков

Бойцы ненаучного фронта или клановый заговор генетиков
elzak Эльза Караева
Автор блога

В журналистике есть ряд запрещенных приемов, использование которых обычно наталкивает на мысль об ангажированности пишущего, указывает на личные антипатии и/или заказной характер статьи.

Сложно понять, как именно оценивать сей опус. С одной стороны, автор обращается к участникам конференции «коллеги», то есть это могло бы предполагать, что он и сам относится к научной среде. Однако, об этом нет никакой информации и после прочтения текста, на ум приходит лишь знаменитое «Не читал, но осуждаю».

Кстати, удивляет и анонимность источников. Кому все-таки были адресованы вопросы автора? Ведь именно исходя из ответов респондентов, "Кай Нуртухаев" строит сюжетную линию. Таким же образом, можно описать любые фантазии, личные или заказчика.

Автор даже поленился изучить информацию о мероприятии, в первом же абзаце указываются неверные данные. Фонд «Эльбрусоид» не является ни соорганизатором или партнером мероприятия, ни его главным (и не главным) спонсором. И нигде даже не был вскользь указан! Стоит заметить, что это не единственная фактическая ошибка в посте. Похоже мотив автора – не донесение информации, а использование журналистики, как эмоциональный способ влиять на общественное мнение.

В одной из статей известного чешского писателя Карела Чапека хорошо описаны приемы, которыми пользуются автор и заказчики «информационной войны». Вот некоторые из них - приписывание дурных качеств, отрицание наличия, подмена фактов, ярлык, недопущение правоты противника. Учитывая то, с какой тщательностью готовилась акция «против Клесова» можно смело назвать его противником некой группы ученых.

На официальном открытии конференции, 24 ноября, во время пленарного заседания негодование ученых вызвало выступление ведущего научного сотрудника лаборатории анализа генома Института общей генетики им. Н. И. Вавилова РАН Боринской С.В., которая свой доклад полностью посвятила критике высказываний А. Клесова. Учитывая формат заседания, предполагающий вводные выступления по тематике и исключающий дискуссию, можно говорить о неэтичном поведении госпожи Боринской.

За два дня до круглого стола, где с докладом и выступал Анатолий Клесова, ряд ученых – семейство Балановских начало агит компанию… Они призывали своих знакомых прийти и подвергнуть критике тезисы Клесова. Накануне круглого стола с просьбой получить разовый пропуск к организатором обратились около 10 сторонников Балановских, включая автора издания «Газета.ру» Надежду Маркину, которая уточнила, что ее пригласила для написания статьи лично профессор Балановская Е.В.

Так вот, после круглого стола 27 ноября, где на выступление каждого докладчика отводилось 15 минут, в которые ученый Клесов не уложился (так как был вынужден кратко ответить на нападки Балановских), участники конференции попросили его об отдельной встрече. В зале собрались люди, которые пропустили экскурсионную программу, чтобы услышать доклад Клесова полностью.

Но некоторые ученые придерживались другого мнения. Семейство Балановских начали саботировать встречу, а Елена Владимировна даже попыталась не пустить Клесова к трибуне, закрыв ее собой. Такая ситуация допустима в кино, но как минимум вызывает удивление на научной конференции.

Что касается личности самого Клесова, подтверждения его профессионального, научного статуса, то этой информации достаточно в сети интернет. Даже в той же Википедии, куда уже не поленились добавить последние критические материалы, есть биографические данные, указаны звания и награды, а также список научных публикаций, что полностью опровергает информацию в ответах анонимных источников «Кая».

Каждый человек имеет право на свободное выражение своего мнения. Но свобода слова – не есть свобода от совести. Поэтому обращаюсь к «Каю Нуртухаеву», господам Балановским и их сторонникам: в борьбе против Клесова не потеряйте себя! К вашему сожалению, у организаторов конференции имеется полная аудио- и видео - запись ВСЕХ мероприятий. И вам точно не надо напоминать о том, что эта хроника отнюдь не продемонстрирует неправоту Клесова, а вот некоторых генетиков явно…

П.С. И какая-то явная подозрительная нелюбовь у автора к карачаево-балкарцам)) Что такую неприязнь испытываете, что кушать не можете?))

Материал взят отсюда: http://kavpolit.com/blogs/elzak/9092

Еще видео с отрывком про конференцию))
Неформат с Михаилом Задорновым от 28 ноября 2014.…:
http://youtu.be/-5LU9XYaFe0?t=39m4s

С 39 минуты

Цитата
Allon пишет: На него воздействовало желание, сходное с желанием тех самых "ученых" - аланство.

Софистика Ну хорошо ,пусть уж Даут будет нашим первым "аланистом"(хотя я сомневаюсь ,что его ,судя по произведениям ,вообще интересовали данные вопросы).

Цитата
Allon пишет: дигорский пастуший счет по всей Балкарии

Тут могу ошибиться, но вроде бы в Бызынгы и Малкарском обществе были знавшие данный счёт . Вопрос у меня .
Что делал Адаев Кубади (сказитель ,у которого было про "пастушеский счёт") в Балкарии?

Цитата

Чегем77 пишет: Allon, Уважаемый земляк. Я в принципе не претендую на на какое-либо авторитетное мнение по поводу истории народов Кавказа. Но мне известно из нескольких источников, датированных 18 веком, что по крайней мере русские и грузины называли мой народ "Бассиане", состоящий из представителей ущелий, которые мы и сейчас населяем. Так вот как по Вашему мнению, данное название к аланам (ассам), имеет ли отношение, либо это снова так получилось, что балкарцев и карачаевцев так случайно созвучно назвали, и аланские церкви и храмы находятся на земле, нам "безвозмездно переданной". И арийский символ пресловутый двуглавый тоже оставили добрые соседи, то ли кабардинцы, то ли осетины?

Беда в том, что вы изначально готовы делать выводы, не обладая базой. Вернее думаете, что обладаете, но это не так.

Я уже писал, кем считали бассиан грузины - осетинами! Почитайте выше пост о Вахушти. Само название Басиат осетинское.
Если вам известно, то даже сейчас поется песня о дигорском Бадинате и балкарском Басиате. Родоначальниках двух влиятельных родов Дигории и Балкарии (ущелья). Разберемся..

Бадели - имя родоначальника.
Баделиата - буквально "бадельские", происходящие от Бадели. Формант мн. - та.

Идентично Тагиата. По-русски Тагаурцы. Родоначальник Тага, его потомки Тагиа+та. Царазон - Царазонта. Сидамон - Сидамонта. Ахсартаг - Ахсартагката.
Да что говорить, и сейчас фамилии так звучат. Родоначальник Тавас (Тауас) - фамилия Тауасита - Тавасиевы, происходящие от Таваса.

Так вот Басиат у балкарцев звучит именно в осетинской форме:
Баси+та - Басиата

У осетин, кстати, имеется подобная фамилия: Басийтæ — Басиевы. Могли быть и Басиата, что видно на примере таких фамилий:
Бериатæ — Бериаевы.
Берийтæ — Бериевы.

Про "арийский символ двуглавый", это не ко мне. Наверно что-то новое "древнее" появилось..внезапно. Я пока не в курсе.

Цитата

Чегем77 пишет: И вопрос совсем не в том, что балкарцам быть аланами так хочется, что просто с ума сойти, те же кипчаки, да и любые другие ветки тюркских народов-завоевателей, мягко говоря, в величии не уступали и границы их были куда шире. Просто нам постоянно пытаются объяснить, что мы гости на своей земле и что с нами что-то не так, что названия наши вовсе не наши, а неких других тюрков, причем любых абстрактных. И что башни нам построили инопланетяне. На мой взгляд есть очевидные вещи,и уж как минимум, мы на своей земле живем не позже наших соседей в лице уважаемых осетин и не менее уважаемых кабардинцев.

Вот в этом и причина всех этих "аланских потуг". Страх быть признанными пришельцами, ревизии территорий, авторство построек. Это все перечисленно в резолюции конференции 1959 г.

Надо отбросить эти "квартирные вопросы", иначе правды никто искать не станет.
Вы живете на своей земле, никто ее отбирать не собирается. Страна наша называется Российская Федерация, с административными делениями, которые никто пересматривать также не собирается. И вопрос кто первее картошку посадил, положение вещей не меняет. На Кавказе уж очень часто все менялось.
Но боязнь оказаться "пришельцем" абсолютно глупая. Как плесень из скальной породы никто не вырос, все когда-то пришли. Кипчаки в регионе с 11 века, что уже составляет внушительное количество времени пребывания. Назвать их недавними пришельцами язык не поворачивается.

И избегать кипчакскую тему простым умалчиванием (как на недавней конференции) не получится. Куда девать язык и имеющиеся сведения?

Цитата

Е.П. Алексеева "Карачаевцы и балкарцы древний народ Кавказа" "Остановимся теперь на кипчакских памятниках Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии. В Карачаево-Черкесии встречены кипчакские каменные бабы.Так, одна из них открыта у Большого Соленого озера, в 18 км восточнее Черкесска в местности Таллык. Вторая каменная баба находится в настоящее время в Карачаево-Черкесском областном музее в городе Черкесске. Найдена она на левом берегу Большого Зеленчука, близ ст. Исправной.... .... Таким образом, эти статуи локализуются между Урупом и М. Зеленчуком. В других районах Кавказа они неизвестны... В Балкарии экспедицией КБНИИ (Г.И.Ионе) исследованы погребения XIII в. тоже, очевидно, кипчакские. На восточной окраине аула Верхний Чегем по склону горы Кызлар-Кюйген проходит тропинка к местности Байрым. Здесь открыты захоронения, причем погребенные лежали в деревянных гробах... ....Очевидно, одним из первых памятников кипчаков в высо когорных районах являются погребения в Верхнем Чегеме, XIII в., с одеждой кипчакского типа (см. выше). ....Связи с кипчаками 1. Наличие кипчакских археологических памятников XI—XIII вв. в зоне формирования карачаевцев и балкарцев (курганы и каменные бабы). 2. Сходство некоторых типов карачаевских захоронений (с курганообразной насыпью из камней) с кипчакскими курганами (ге- нетическая связь прослеживается через курганы XIV—XVI вв. Уллу-Камского ущелья, которые мы также считаем карачаевскими). 3. Сходство карачаево-балкарских кешенэ с кипчакскими кезенэ.

Цитата
"Язык карачаевцев и балкарцев стоит в самом близком родстве среди всех тюркских народов с языком кипчаков-половцев, современных татар, ногайцев, башкир и кумыков". Н.З. ГАДЖИЕВА. Проблемы тюркской ареальной лингвистики, М. 1975.

"За тридцать лет, прошедших со времени Всесоюзной научной сессии по проблеме происхождения балкарцев и карачаевцев (1959 г), в разработке этой темы достигнуты определенные успехи, более четкой стала общая картина этнообразования. Но параллельно со сдвигами шло и нарастание негативных моментов, конкретные проявления которых варьируют от тенденциозности до прямой фальсификации этнической истории. Вопреки выводам антропологов, давно и убедительно доказавших решающую роль субстрата в этногенезе балкаро-карачаевцев, предками этого народа декларативно объявляются почти исключительно тюрки. Надуманность этих построений тем более очевидна, что при всей своей предрасположенности к тюркам некоторые авторы (И.М. Мизиев, С.К. Бабаев, А.X. Кубанов, М.Ч. Джуртубаев и др.) пытаются отрицать роль половцев-кипчаков, т. е. единственного из всех тюркских этносов, чье участие в этногенезе совершенно бесспорно уже ввиду принадлежности балкаро-карачаевского языка к группе западнокипчакских.
Отрицание кипчакского компонента вызвано соображениями, не имеющими ничего общего с наукой. Отсюда и особенности "научного" метода, сводящегося к натяжкам, подтасовкам, а часто и к некомпетентному вмешательству. Например, археолог И.М. Мизиев пытается оспаривать мнение лингвистов-тюркологов о происхождении балкаро-карачаевского языка и мнение антропологов о происхождении кавкасионского варианта европеоидной расы".
В.М. Батчаев - К историографии балкаро-карачаевского этногенеза

Цитата

Чегем77 пишет: И еще позволю себе добавить. Приводя в пример творчество К.Кулиева 70-х, можно также вспомнить народную балкарскую песню, которую последним исполнял Омар Отаров, под названием "Хей, Аланла". Там речь идет о некоем вооруженном конфликте с захватчиками. Так вот из текста песни четко понятно, что поется об аланской равнине, аланский горах, которые надо беречь, а также о необходимости аланского единства. Эта песня значительно старше самого нашего выдающегося поэта.

Про это"древнюю" песню я уже говорил выше. Вы можете указать мне сведения о происхождении, первой фиксации? Так сказать ее паспорт.

Вот дигорская песня "Задалески нана/Задалескская мать" имеет вот такой "паспорт" - Записана Мухарбеком Тугановым от Дзараха Саулаева в. 1894 г. Вот текст перевода.
Вот сама песня.
Праздник в честь нее имеет древнюю "доаланоманскую" традицию. Дигоргом "Задæлески Нана" 2011 анз

Цитата
Чегем77 пишет: Так что теория о том, что мы алан называем просто собеседника не работает.

Это не теория, это факт. Об этом уже говорилось выше. Вспомни "настоящего алана Попова".

этих нартухаев сейчас в сети как баранов не резанных развелось. Казалось бы какое дело нартухаям до нашей конференции..

баллон аллонов, ты уже вроде пару раз уходить собирался, но все еще здесь. Не по алански как-то , сказал ухожу , надо уходить. Тему конференции в аллонский троллинг не превращай.