Дорогие друзья, многие из Вас наверняка слышали о том, что осенью этого года состоится самое крупное, без преувеличений, научное мероприятие в истории нашего народа. Вот об этом мы хотели бы в этой теме вам подробно рассказать.
С 23-29 ноября 2014 года в Российской академии наук в рамках Форум «Историко-культурное наследие народов Евразии» состоится Международная научная конференция «Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа».
Организаторы:
Институт этнологии и антропологии Российской академии наук им. Н.Н. Миклухо-Маклая
Карачаево-Черкесский государственный университет им. У.Д. Алиева
Карачаево-Балкарский научный центр гуманитарных исследований
Записи онлайн-трансляций открытия и закрытия конференции приведены ниже.
Изменено: - 06.12.2014 03:09:24
Верные слова не изящны. Красивые слова не заслуживают доверия. Добрый не красноречив. Красноречивый не добр. Знающий не доказывает, доказывающий не знает. (с) Лао Цзы
Интересуемый тобой ангажированный господин успешно выступает перед другими тайными аудиториями:
сообщение # 625 и т.д.
сообщение # 135 - 136 - 137- 142 - и т.д.
Цитата
Allon пишет:
Называть ваше а'лан самоназванием, это ложь. Доказывается хотя бы способом употребления. Нельзя самоназваниями называть инородцев и употреблять по поводу и без повода в бытовой речи, подобно къацо. Нет таких примеров среди людей планеты Земля.
Без всяких фольклористов, (так-как мы этим словом начали питаться вместе с молоком матери) я понимаю так:
Обращение, эй алан - эй соплеменник
Аланла - соплеменники
(ударение на первое А)
Цитата
Sautulu пишет:
Документы конференции ещё даже не опубликованы, а желание вывернуть всё наизнанку у некоторых уже присутствует.Насколько уместно это делать? Подвергать сомнению материалы,которые широкий круг исследователей ещё не видел? Где логика?Чем движимы эти люди? Неучто сам факт проведения Международной конференции должен вызывать такую недружественную реакцию? И что дальше?
Бизни алтын тахтабызгъа олтуртуп къоярла деп зарсыйдыла)))
Allon пишет:
Вот дигорская песня "Задалески нана/Задалескская мать" имеет вот такой "паспорт" - Записана Мухарбеком Тугановым от Дзараха Саулаева в. 1894 г
И Махарбек хранил эту тайну до 1951 года .Хоть что то про это есть в источниках до 1951 года ,хотя бы в прозе ?
PS. Вы не ответили на вопрос о Кубади.
Atabay
01.12.2014 05:04:00
Цитата
Alihan пишет:
Увидел 9 страниц обсуждений, подумал, что тут уже материалы по конференции публикуют. А тут опять базар развели. Что же вам мешало явится на конференцию, и рассказать про Аллонов-Биллонов?
А песня "Айджаякъ" уж точно дореволюционная. Помните,
"Джюрюгюз, аланла, барайыкъ,
Ма улан туугъан той барды..."
Кстати, посмотрите на вот этой карте в левом нижнем углу в разделе VI пункт 3. Будете удивлены.
там очень много интересных карт. но есть категория людей для которых никакие аргументы не аргументы. им предъявляешь доказательства, они говорят предъявите доказательства на эти доказательства и так по кругу.
Чегем77 пишет:
Но мне известно из нескольких источников, датированных 18 веком, что по крайней мере русские и грузины называли мой народ "Бассиане", состоящий из представителей ущелий, которые мы и сейчас населяем.
Я подозреваю, что уважаемый Аllon прекрасно знает об этом.
Более того, подозреваю, что он прекрасно знает и о том как называют карачаевцев и балкарцев ...осетины.)))))
и я здесь уже об этом писал.
Балкария (под конец только Черекское ущелье) - Асси.
Верхняя Балкария - Устур Асси (идентично балкарскому Уллу Малкар).
Карачай - Хъарасе (звучание Хъараще). В адыгском звучании как Уараще - Россия. Ибо познакомились через адыгов.
Вы наверно не знаете, но в современной Осетии имеются "свои Ассии"
Æссон ком - "Асское ущелье" – ущелье к северу от с. Лезгор.
Æссонгом - "Асское ущелье" – боковое от Куртатинского ущелье со значительными пастбищными угодьями в окрестностях с. Харисджын. Ущелье это труднодоступное и служит в основном пастбищем для зверей.
Выходцами из Ассии себя считают следующие фамилии дигорцев:
Сахадин пишет:
Allon , Добро пожаловать уважаемый!
Интересуемый тобой ангажированный господин успешно выступает перед другими тайными аудиториями:
Не понял. Он там пишет или его обсуждают? Под какоим ником пишет ?
Цитата
Сахадин пишет:
Без всяких фольклористов, (так-как мы этим словом начали питаться вместе с молоком матери) я понимаю так:
Обращение, эй алан - эй соплеменник
Аланла - соплеменники
(ударение на первое А)
Словом соплеменники не обращаются к инородцам, еще раз повторяю. Притом на примерах. Странно, что вы со мной спорите лишь голым отрицанием. И еще, даже соплеменник не самоназвание.
Цитата
Сахадин пишет:
Allon , повтори здесь просмотр с 2.00.30
Международная научная конференция ч.2
старый, добрый Мирфатых).. все вокруг татарское, все вокруг мое. Спасибо, улыбнуло. Реку Дон наверно из Татарстана не видно. Вообще смешно говорить об "отсутствии следов иранства в местах бытования скифо-сарматского мира". Тома исписаны на эту тему. Хотя, если все это тупо отрицать, то да, наверно нет.
Allon пишет:
Вот дигорская песня "Задалески нана/Задалескская мать" имеет вот такой "паспорт" - Записана Мухарбеком Тугановым от Дзараха Саулаева в. 1894 г
И Махарбек хранил эту тайну до 1951 года .Хоть что то про это есть в источниках до 1951 года ,хотя бы в прозе ?
PS. Вы не ответили на вопрос о Кубади.
Отвечает Махарбек Туганов:
Махарбек Туганов. Письма к Тазе
(Из архива М. Д. Бетоевой)
Цитата
"... Сам я лично хотел посоветоваться по одному делу:
У меня имеется три народные песни из истории Дигории, записал я их от Дзараха Саулаева еще в 1894 году в сел. Махческа на кровле сакли Бæжити Саулоха, теперь покойного. Сказания же эти – ты наверное слышал в общем.
Первая песня (Кадæнгæ) – это о «Задалески Нана» или как образовалась «Тъæпæн Дигорæ», то есть места поселений Махческа, Задалеска, Фараскатæ и др. прилегающие к ним в отличии от Донифарса, Галиата, Стур-Дигора.
Песня небольшая. Я как-то заносил свои записи в Мах Дуг в 1949 году (кажется), но он их отверг, говоря, что это не своевременно.
Но, думаю, что песнь о «Задалески Нана», говорящая о временах аланских, все же интересна и сейчас.
Но, дорогой Тазе, я ничего не хочу тебе навязывать, и тем более, ставить тебя в какое-либо неловкое положение. Без малого 60 лет лежат эти записи у меня, за ними долго охотился и Алборов Борис, но я их ему не дал, зная, что от него обратно не получишь.
Какова ценность этих сказаний – я сам отлично знаю и уверен, что они в свое время понадобятся историкам, а пока могут полежать еще у меня. Так что, Тазе, я спрашиваю лишь совет у тебя в смысле надобности и возможности их реализации, особенно о «Задалески Нана». Ты лучше знаешь, что именно подлежит печати, а что может быть и не к делу.
Повторюсь. В Задалески ежегодно празднуется Задалески нана. Всем известна история этого мероприятия.
П С. простите, но о каком вопросе (Кубади) идет речь.
Похоже, придётся самому отвечать на поставленные простые вопросы ,что -то "просветитель" не имеет желания отвечать.
Кубади Адаев занимался в Балкарии тем же ,чем занимались до него столетиями многие дигорцы - пас овец у балкарских феодалов.
В Дигории был известен не только "балкарский счёт " ,но и "балкарская аренда".
Чегем-ортакъ, заключался договор на 5 лет .Кто-то и после этого оставался и со временем ассимилировался .
А кто-то зарабатывал и уезжал на родину .Через столетия некоторые "вспомнили" ,что они выходцы из Ассии .
А найболее "продвинутые" "вспомнили" даже свои сражения с Хромым Тимуром. Вот так-то ,господа топонимисты.
Google пишет:
Похоже, придётся самому отвечать на поставленные простые вопросы ,что -то "просветитель" не имеет желания отвечать.
Кубади Адаев занимался в Балкарии тем же ,чем занимались до него столетиями многие дигорцы - пас овец у балкарских феодалов.
В Дигории был известен не только "балкарский счёт " ,но и "балкарская аренда".
Чегем-ортакъ, заключался договор на 5 лет .Кто-то и после этого оставался и со временем ассимилировался .
А кто-то зарабатывал и уезжал на родину .Через столетия некоторые "вспомнили" ,что они выходцы из Ассии .
А найболее "продвинутые" "вспомнили" даже свои сражения с Хромым Тимуром. Вот так-то ,господа топонимисты.
Я думал что-то серьезное. Зря вы эту тему подняли, она абсолютно не выгодна вашей позиции.
Вы в своем же повествовании заранее допускаете ошибку: не балкарский счет, а асский. Не надо путать. Не балкарская аренда, а асская. У осетин сейчас слово ассон не используется, ибо народ понял, что асов нет, есть Баелхъар.
Дальнейшие ваши рассуждения похожи на вольные сочинения на пустом месте.
Все было бы гладко, если бы не одно но. Балкарцы почему-то считают....по-дигорски. Повторяю для понимания: балкарцы - считали ПАРНЫМ пастушьим счетом ПО-ДИГОРСКИ. И считали по всей Балкарии.
Грамматика балкарского языка - 1940г.
Вы упомянули Кубади....
Пишет вам Адаев Кубади:
Цитата
Легенды и предания. Адаев Кубади (1842 г.р.), записано Г.Дзагуровым в 1924 г., сс.Донифарс, Лескен.
Перевод с дигорского:
Пастушеский счёт. Асский счёт. Балкарцы и дигорцы этим счётом пользуются. Слова сами дигорские, но почему "асским" называются, мне неизвестно. Считают парами до ста, затем сотнями:
.....
Наши дигорцы, кто скотом занимается, все они знают этот счет. Хоть и на нашем языке счет, а называем асским.
-Когда я бывал в Балкарии, то лучше всех мог считать, потому как на нашем языке, и они всё говорили:"Дайте дигорскому парню посчитать".
Удивляет, с какой легкостью осетины утверждают, что карачаевский-АЛАН к АЛАНАМ отношения не имеет, а вот их АЛЛОН, естественно и безусловно произошло от АЛАН, или же наоборот! Логика железная;)) нашли эту запись, где к русскому кто то обратился алан и теперь везде это приводят, как аргумент;) мало ли кто, что сказал? Тут пол Кавказа друг к другу обращаются - слышь братан, бьют друг другу морду и пускают кровь, можно ли исходя из этого сделать вывод, что на Кавказе есть обычай бить по морде своих братьев?;))) или еще хлеще, что алан это не самонозвание, а обращение! И что? Эй, Славяне, тоже не самонозвание русских, можно ли из-за этого утверждать что русские к славянам отношения не имеют?!;))) мы значит, неведомо по какой причине обращаемся друг к другу алан, но не аланы, а осетины аланы, хотя такого слова в языке нет! На этом расходимся господа, такую железную аргументацию ни чем ни побьёшь;)))))
\"Зукку Пристоп пишет:
Удивляет, с какой легкостью осетины утверждают, что карачаевский-АЛАН к АЛАНАМ отношения не имеет, а вот их АЛЛОН, естественно и безусловно произошло от АЛАН, или же наоборот! Логика железная;)) нашли эту запись, где к русскому кто то обратился алан и теперь везде это приводят, как аргумент;) мало ли кто, что сказал? Тут пол Кавказа друг к другу обращаются - слышь братан, бьют друг другу морду и пускают кровь, можно ли исходя из этого сделать вывод, что на Кавказе есть обычай бить по морде своих братьев?;))) или еще хлеще, что алан это не самонозвание, а обращение! И что? Эй, Славяне, тоже не самонозвание русских, можно ли из-за этого утверждать что русские к славянам отношения не имеют?!;))) мы значит, неведомо по какой причине обращаемся друг к другу алан, но не аланы, а осетины аланы, хотя такого слова в языке нет! На этом расходимся господа, такую железную аргументацию ни чем ни побьёшь;)))))
Надо не возмущаться, а доказывать. Возмущениями можно только свою слабую позицию обозначить.
Форма аллон имеет лингвистическое обоснование. Если иногда отвлекаться от форумов и читать более серьезные вещи, то данный факт перестанет быть удивительным.
Логическую цепочку про "бьют братьев" не понял. Она же вроде наоборот убивает вашу позицию. Вы хотите сказать, что ваше алан не самоназвание, а слово братан? Что ж...это уже что-то. Однако могу вас уверить, что слово братан самоназванием не является. Хотя было бы забавно иметь этноним "Братаны".
Очередной несуразный пример: "И что? Эй, Славяне, тоже не самонозвание русских, можно ли из-за этого утверждать что русские к славянам отношения не имеют?!;)))"
Во-первых, "эй, славяне" совершенно не тот случай. Это пример редких трибунных обращений к народу. Но как мы знаем ваше а'лан к подобным не относится. Употребляется по любому поводу в повседневной жизни, как и следует слову "эй!". Русские же не обращаются к друг другу: "Эй, славянин, сегодня на дискач идем!?".
Во-вторых, славянин никогда не обратится подобным образом к неславянину. Ибо это глупо. У вас же а'лан используется ко всем подряд. не буду повторяться с примерами.
Так что подбирайте адекватные и схожие примеры.
Назовите, какой народ в мире использует свое самоназвание как ваше а'лан?
Японец к немцу (пусть даже знающему японский язык): Эй, японец, ты машину не подтолкнешь? Даже по отношению к японцу звучит нелепо.
Allon пишет:
У осетин сейчас слово ассон не используется,
Это сейчас не используется. Сейчас и Аланов у вас полно. В вашем же снимке написано ,что " кроме турецких числительных ", т.е. балкарцы и на своём считают также . И карачаевцы тоже ,только без дигорского.А ваши соседи-иронцы не знают данный счёт. Ваши академики даже не понимают сути возникновения данного счёта .
Это видно из того , что они пишут " применяется почти исключительно при счёте овец". Так он и придуман только для. счёта овец ,в других сферах он не нужен. Для увеличения скорости счёта при подсчёте. Обьясню "на пальцах" .Барашки при подсчёте бегут быстро,зрение успевает считать, а язык не успевает произнести "один,два,три,четыре" ,поэтому произносится "два-четыре" . Ферштейн ?
Дигорский двадцатеричный счёт для подсчёта не годится, попробуйте произнести "42-44-46 и т.д.Пока произнесёте ,пол отары успеет из загона выскочить. Будут ещё иранцы тюрков учить овец считать Дигорцы заимствовали у балкарцев систему парного счёта,поэтому и называют "ассонимае" ,а балкарцы называют "дюгер санау" парный счёт произносимый на дигорском языке ,а не на балкарском.
Allon
Как говорит мой друг-"Бог не дал, доктор не поможет!" Вроде простые вещи написал, да и те не дошли;))) с логикой у аллонов, явные проблемы;)))) что же касается форумов, то видимо вы адресом ошиблись, это простой, национальный форум, от того что вы тут сутками будете штаны просиживать, вряд ли что то поменяется в современной историографии. А если есть претензии по поводу конференции, то пишите тем кто там выступал и кем вы в частности не довольны, тому же Клесову например, если мозгов хватит, он благо отвечает всем и каждому, даже тем у кого с логикой проблемы;)))
уважаемый алан! Я заметил, вы несколько раз приводили цитаты, ровно до того момента, до которого Вам это выгодно. Не знаю случайно это или это такой метод ведения спора. Вот и этот, Ваш аргумент, который Вы повторяете раз за разом.
Цитата
Allon пишет:
Я думал рано залечь спать. Но в 6 часов прибежал Тину.
- Алан, пойдем на свадьбу. Хочешь посмотреть нашу свадьбу?
Очень обрадованный я сейчас же собрался…»
[С.Н. Попов. Пешком по Карачаю. Книгоиздательство «Северный Кавказ». 1931]
Вот такой алан Попов. Урусалан Попов наверно.
Теперь тоже самое, плюс 3 предложения.
Я думал рано залечь спать. Но в б часов прибежал Тину.
— Алан, пойдем на свадьбу. Хочешь посмотреть нашу свадьбу?
Очень обрадованный, я сейчас же собрался.
Мы подошли к дому Урусбиева. Около дома стояла кучка
молодежи. Средний брат Тину объяснил мне все происходящее1
1 Описание свадьбы заимствовано у И. Карачайлы (статья „Некях"
„Сов. юг“ 1924 г.) и относится к 1924 г. В настоящее время очень многое
в быту уже изменилось. В частности, если в отдельных случаях и проводит
ся торг о калыме и его размерах, то это делается тайно, т. к. запрещается
советскими законами.
Понимаете произведение Попова это очерк! Конечно, можно предположить, что некий Тину(я даже такого имени не слышал) Эркенов пригласил Попова на свадьбу Урусбиева и Койсуратовой в Учкулане(таких фамилий в Учкулане не слышал) На которой по совпадению был некий И.Къарачайлы, который написал статью про эту свадьбу, и Попов, что бы чернила зря не тратить решил просто подтвердить сей факт, мол все так и было, "по усам текло.."
Почему бы и нет? Ах да, нестыковка Попов в 1930году вроде как был, а статья 1924года.
Но у меня есть вариант, я думаю первый лжеалан Даут Байкулов, был вхож в издательство "СК", что позволило ему изменить даты. А может он был первый КБ агент СПА (Службы Присвоения Аланства). А то, что такое агентство было и наверняка есть и сейчас, не подлежит сомнению, иначе как объяснить, что людям привили неправильное восприятие слова "АЛАН". Возможно Байкулов и генной инженерией баловался, разработал модифицированный айран, после употребления которого все понимали "правильное" значение слова АЛАН.
Кажется все логично! И пусть кто нибудь докажет, что не так было.
И еще КБ что-то об Абаеве говорят, даже неудобно стало.
Allon пишет:
У вас же а'лан используется ко всем подряд. не буду повторяться с примерами.
Откуда вам известно, что ко всем подряд??? Вы проживаете в Балкарии или в Карачае? Какие примеры вы приводите?
Единственный пример с Поповым, которого на свадьбе, (возможно навеселе) ,... кто то назвал Аланом.)))
Цитата
Allon пишет:
Балкария (под конец только Черекское ущелье) - Асси.
Верхняя Балкария - Устур Асси(идентично балкарскому Уллу Малкар).
То есть, вы балкарцев называете Ассами, ...а себя как?
Цитата
Allon пишет:
Вы наверно не знаете, но в современной Осетии имеются "свои Ассии"
Цитата
Allon пишет:
Выходцами из Ассии себя считают следующие фамилии дигорцев:
ФРАГМЕНТЫ ИЗ РАЗНЫХ ТЕКСТОВ ОСЕТИНСКИХ (?) АВТОРОВ ПО ИСТОРИИ И СОВРЕМЕННОСТИ ОСЕТИНСКОГО (?) НАРОДА И ЕГО ЯЗЫКОВ (знак вопроса около слов «осетинский» поставлен лишь по причине того, что, как выясняется из ниже приведенных текстов, не все «осетины» согласны называться «осетинами»; такой вот парадокс, который, возможно, нам объяснит человек под ником «Allon», который тут так много нам, карачай-балкарцам, про нас же поведал)
МНЕНИЕ УЧЕНОГО ТАК ДИАЛЕКТЫ ИЛИ САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ ЯЗЫКИ?
«...Хорошо известно, что часто на одном и том же языке говорят различные народы. Например, кабардинцы и черкесы, карачаевцы и балкарцы. Но бывает наоборот: один народ пользуется двумя языками. Так, одни мордовцы говорят на мокша-мордовском языке, другие - на эрзя-мордовском. Но если бы даже не было данного примера (других аналогичных примеров), наличие у осетин двух языков нельзя было бы игнорировать, не нанося огромного вреда как развитию дигорского языка, так и развитию иронского. Иронский и дигорский диалекты, имевшие место в прошлом (они являлись диалектами единого праязыка осетин), превратились со временем в литературные языки. Хорошо известно, что иронский и дигорский языки имеют множество общих черт. Но имеют место и иронско-дигорские расхождения. «Известно, - пишет по этому поводу академик В.И. Абаев, - что местоимения во всех языках относятся к самому ядру словарного состава и отличаются большей стойкостью и единообразием в родственных языках, тем существеннее, что в иронском и дигорском имеются расхождения даже в местоимениях... А это значит, что некоторые очень важные расхождения в иронском и дигорском определились еще в недрах северо-иранской языковой среды аланской или даже скифо-сарматской», («Происхождение осетинского народа». Орджоникидзе, 1967 г., с. 21). Однако сказанное вовсе не означает, что дальнейшее развитие этих языков одного народа должно пойти разными путями. Напротив, развиваясь, взаимодействуя и взаимно обогащаясь, эти два языка в перспективе станут единым литературным языком осетин - иронцев и дигорцев. Причем тем раньше, чем успешнее они будут развиваться как самостоятельные языки.
Все дело в том, что чем больше возможностей для своего развития будут иметь эти два языка, тем богаче они будут становиться в результате взаимозаимствования. Больше будет в них слов и выражений, а именно они свидетельствуют прежде всего о богатстве языка. Окажется в них и большое количество синонимов. Благодаря синонимам, называющим одно и то же разными словами, значительно возрастет выразительная сила этих языков. Синонимы, кроме того, делают возможным и противопоставление разных стилей литературных языков, что также свидетельствует о богатстве языка.
Таким образом, те, кто отказывает дигорскому языку в праве на существование, вольно или невольно препятствуют процессу развития и взаимообогащения двух осетинских языков. Такого рода попытки в прошлом уже нанесли огромный вред, замедлили развитие как двух осетинских языков, так и процесса консолидации единого осетинского народа, единой осетинской нации. Аналогичного рода попытки в настоящем могут явиться катализатором деструктивных процессов, имеющихся еще в осетинской действительности...»
Т.П. Лолаев, доктор философских наук, профессор, член президиума совета Северо-Осетинского республиканского объединения «Георгий Малити», от 18 июля.
МЫСЛИ ВСЛУХ ТАК КТО ЖЕ Я – ОСЕТИН ИЛИ ДИГОРЕЦ?
«...я несколько раз перечитал статью всемирно известного нашего ученого, доктора философских наук, профессора Тотраза Петровича Лолаева «Так диалекты или самостоятельные языки?»/ газета «Владикавказ», 19.07.2006г./.
Нельзя не обратить внимание и на другие слова профессора Лолаева : «Правда, далеко не все в Осетии признают факт наличия дигорского языка». Да, таких немало и искать их не надо- они рядом с нами, повседневно встречаемся с ними. Вопрос в другом – имеют ли они на это реальные основания? Мягко скажем: глубоко ошибаются. Принижая язык дигорцев, пренебрежительно отзываясь об этом древнейшем языке, выдавливая его десятилетиями недозволенными методами, они подрывают сук, на котором сидят!
Позволю себе также сказать: глубоко ошибаются те, кто считает, что у нас есть осетинский язык. Мы постоянно говорим осетинский язык, осетинский язык., некоторые даже считают, что он умирает. Не умирает, потому что его нет! Пора успокоиться и признать: нет в природе такого языка! Пусть покажут мне осетинский язык! Его никто еще не разработал и никто его не использовал. И Коста тоже. Он писал на иронском языке. Те, кто считает только иронский язык осетинским, впадают в крайность, выдают желаемое за действительность. И что еще самое главное - наносят оскорбление своим братьям осетинам – дигорцам! Те, кто не осознает, что Осетия полноценной никогда не будет без своей Дигории, те ведут наш многострадальный народ в пропасть! Не на пустом месте ведутся разговоры о создании отдельной Дигорской Республики. Я и мои товарищи против таких крайних мер, поскольку ни на минуту не представляем свою жизнь без своих братьев иронцев и кударцев, всех жителей республики. Убежден, что абсолютное большинство дигорцев думает также.
Пора признать, что осетинский народ имеет два языка: дигорский и иронский и об этом заявить на весь мир. Это же богатство, которым не мешало бы распорядится по-хозяйски, на благо всего осетинского этноса!
В одной лекции во Владикавказе молодая землячка меня спрашивает: «Вы осетин или дигорец?». Нужны ли тут комментарии?! Буквально на днях я провел маленькое исследование. Стою в очереди за хлебом. Смотрю, в киоске новая продавщица. Спрашиваю ее: «Вы дигорка?».Она отвечает: «Я не дигорка, я осетинка». Выходит дигорка – не осетинка! Если кто считает, что все это мелочи, то глубоко ошибается, поскольку вся наша жизнь состоит из мелочей, которые в комплексе и создают условия для жизни всего общества. С такими «мелочами» в Осетии мы встречаемся ежедневно на каждом шагу. И все это никто не пресекает, до этого никому нет дела. Таким образом «языковая болезнь» загоняется вглубь...»
Владимир Царикаев, член-корр РАЕН, доктор технических наук, член президиума совета Северо-Осетинского республиканского объединения «Георгий Малити». Газета «Владикавказ» за 1.09.2006г.(приводится с небольшими сокращениями).
(Забавно, что это тот самый Царикаев, который «доказал» осетинское происхождение карачаево-балкарского «гыпы-айрана», известного в России и заграницей под названием — кефир.)
К ВОПРОСУ О РЕАБИЛИТАЦИИ ДИГОРСКОГО ЯЗЫКА
Дигорцы, не есть производное от иронцев, а является более архаичным (древним) народом и в праве называться самостоятельным народом, населяющим Западную часть республики с более чем, 150 тысячным народонаселением. Этому есть множество исторических (древнейших) подтверждений. Не буду заниматься экскурсом в историю. Остановлюсь лишь на отдельных, более поздних фактах…
Если иронцы – осетины присоедились к России в 1774 году, то Дигорцы присоединились к Российской империи, раздельно и позднее, в 1781 году (По другим данным лишь 1827-1828 гг. совместно с балкарцами, входившими тогда в Нальчикский округ. Дигорское общество не было частью иронского (осетинского). 25 ноября 1920 года в с. Христиановске, состоялся Съезд Дигорского народа, на котором дигорцы постановили сделать особый окружной исполком, отдельный от иронцев и других народов Терека, чтобы самим исправлять дела в отдельном Дигорском округе. Сделать доклад о дигорцах в Москву послали послом Сланбека (Симона) Алиевича Такоева.
Таким образом, по решению Москвы, были созданы Дигорский национальный округ ( 1921-1922) и тогда же, Владикавказский ( осетинский) национальный округ ( 1921-1924) в составе Горской АССР.
Теперь, давайте посмотрим на современный опыт государственного и культурного строительства, соседствующих с нами народов: вайнахской, адыгской и тюрских групп (чеченцы и ингуши; адыги, кабардинцы, черкесы, абхазы; балкарцы и карачаевцы). Не буду говорить об арабском и тюрко-язычном или славянском мирах. И даже ирано-язычном, куда мы относимся. Примеров подобных не только в мире, но и у нас в Российской Федерации множество. Чеченцы и ингуши, не считают себя единым народом, но братскими народами, имеющими одни корни схожие языки (не диалекты). Точно также, адыги, кабардинцы, черкесы, абхазы и т.п., не считают себя единым народом, а братским адыгским, каждый со своим языком, а не диалектом. Балкарцы и карачаевцы считают себя братскими народами, но не единым и тоже со своими языками, а не диалектами. Каждый из них имеет собственный язык и это ни в коей мере не влияет на их братские взаимоотношения и единство. Что, осетины умнее?
Почему, спрашивается, в таком случае, мы иронцы и дигорцы, пытаемся искусственно втиснуть себя в ограниченные рамки, называя себя по недоразумению или чужой воле, единым осетинским народом с одним осетинским языком, разделенным двумя диалектами или двуязычием. Давайте будем говорить и делать то, что на самом деле есть в реальности, а не прислушиваться к подлецам. Иронцы и дигорцы – участники Союза Аланских племен, на сегодняшний день являются равнозначными, коренными и республику образующими народами. И на этом, раз и навсегда, следует поставить точку!
Осетия – Алания или Ир – Дигория. Думается, что в названии нашей республики отсутствуют самоназвание двух наших коренных народов её образующих. Это нонсенс, но это так. Мне кажется, что проблема возникла из-за ложного восприятия нами самими, как единого осетинского народа. Большевистская пропаганда не обошлась даром. Хотя, все знаем, что название нашего народа – «осетины», также, как и Осетия – название республики - не наше, собственное самоназвание, а привнесенное извне. Общеизвестно, что «оссами» ( Оссией) нас из соседствующих народов называли только грузины. Русские тоже переняли от грузин это наше название, в том числе, на официальном уровне. Так как резиденция наместника Кавказа тогда располагалось в Тифлисе и документооборот (делопроизводство) велось там в канцелярии царской (русской) администрации. Дигорцы же не входили в состав Владикавказской администрации и сохранили самоназвание народа – дигорцы. Об этом свидетельствует и Первая перепись Дигорского народа (горной и плоскостной частей) (!), которая была проведена царской администрацией в 1847 году, ( Архивы и Общество научно издательский журнал КБР).
И только впоследствии, одномоментно, с образованием Осетинской автономной области и вхождением в ее состав Дигорского национального округа, дигорцы превратились в осетин. В те времена и при той тоталитарной системы власти, большевистских вождей меньше всего интересовало мнение народов. Референдумы, как известно не проводились. Пришла им в голову идея «укрупнения» наций и народов, вот они ее и провели. Тем более, что во главе государства стоял грузин И.Джугашвили. Такова тогда была суть ленинской национальной и языковой политики. Дигорцы на официальном уровне переродились в осетин. Несогласных объявляли «врагами» народа и расстреливали. Так именно тогда поступили с дигорской интеллигенцией, а впоследствии и со всей осетинской (иронской) , когда они выдвинули и предложили И. Сталину идею объединения Севера и Юга Осетии. Осетинская интеллигенция была ОГПУ объявлена «мелкобуржуазной» и подвергнута массовым репрессиям. Было репрессировано, более трех тысяч ее представителей, весь генофонд нации (иронцев и дигорцев). Она полностью была истреблена во главе с Симоном Такоевым, одним из инициаторов объединения Севера и Юга Осетии. Возможно поэтому, осетинская интеллигенция на генетической уровне сохранила страх и продолжает молчать и сегодня.
Отсюда и возникают многие непонятности и беспочвенные споры, на обыденном уровне. Иронцы говорят и думают, что осетины – это только лишь ироны , а дигорцы – не осетины. И как ни парадоксально, в этом иронцы правы. Дигорцы – не осетины . Но с другой стороны, ироны тоже, не осетины . Потому, что нет ни в иронском, ни в дигорских языках такого нашего самоназвания, как осетины. Есть два родственных языка: иронский и дигорский и два братских, родственных народов, как – иронцы и дигорцы . Если официальная власть признает это, то примет народ.
Многие из нас были свидетелями, в начале 90-х годов, когда обсуждался вопрос о новом названии нашей республики в связи с происшедшими в России процессами демократизации и наделения республик большими полномочиями (предметами ведения). Тогда, из конъектурных интересов, под ложным предлогом возврата к нашим истокам, было принято, устраивающее большинство «ура патриотов» решение о присвоении республике названия: «Республика Северная Осетия – Алания». Как помню, противником такого названия, был доктор исторических наук, профессор, депутат Верховного Совета РСФСР В. Кузнецов, утверждавший, что название «Алания» ни есть этническое название какого либо из племени входивших в состав Союза Аланских племен, а собирательное название всех племен, в том числе иронов и дигоров, входивших с состав Союза. Но, как часто бывает, в таких случаях, разум проиграл. Это решение, соседствующие с нами народы (племена), в свое время тоже входившие в состав Союза Аланских племен, с не пониманием (даже ухмылкой) отнеслись к решению Парламента Северной Осетии. Мы присвоили то, чего не было, и что нам не принадлежало – племенное название союза аланских племен. В народе говорят, что в имени человека, заложено его будущее. Это оказалось истиной. По прошествии времени, можно сказать, что нам иронцам и дигорцам, не повезло с названием нашей республики. Мы влачим жалкое существование в хвосте тех народов, которые нам ранее завидовали. Разве что стали известными своим спиртом и водкой. Все остальное растеряли. Поэтому, считаю, что настало время исправить допущенную оплошность. Вернуться к своим истинным истокам, даже в названии республики. Чтобы исправить ситуацию, предложил -бы:
- Во – первых: Вместо названия «Республика Северная Осетия – Алания», назвать ее «Ир - Дигорская Республика» (в осетинском варианте «Ир - Дигори Республика») . Джабраил Габачиев, адвокат, г. Владикавказ, 09.04.2014 г.
К ВОПРОСУ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕНТИФИКАЦИИ ОСЕТИН (К ИТОГАМ ВСЕРОССИЙСКОЙ ПЕРЕПИСИ НАСЕЛЕНИЯ 2002)
«Несмотря на обилие научной литературы и проведенные многолетние исследования, вопросы этногенеза осетинского народа и отдельных его частей носят крайне запутанный и достаточно противоречивый характер.На наш взгляд, исходить только из языкового сходства и объявлять всех носителей осетинского языка потомками ираноязычных алан (утверждения типа «наши предки – аланы»), как это делают многие исследователи, (и эта точка зрения стала доминирующей в осетиноведении) – неправильно. Несомненно одно: по своему происхождению осетины связаны с древним аборигенным населением Северного Кавказа, смешавшимся с пришлыми ираноязычными кочевниками (и особенно – аланами), а на более поздних стадиях – с тюрко-монголами, адыгами, грузинами, ингушами и другими народами. На сегодня осетины – это один из немногих народов Евразийского континента, у которого нет единого самоназвания. Тождество этнонимов «ирон» и «осетин» наблюдается только у восточных осетин, при этом часть последних отказывают западным осетинам в праве именоваться осетинами. Очень часто можно встретить утверждения, что «дигорцы – не осетины», «мы – осетины, а они – дигорцы», а когда хотят подчеркнуть знание дигорцами осетинского литературного языка, который сформировался на основе восточного – иронского диалекта, то можно услышать, что дигорцы кроме своего родного еще и говорят по-осетински. На замечания, что они уже говорят по-осетински, когда говорят на своем родном диалекте, отвечают недоумением. И хотя осетинский народ имеет два самоназвания – «ирон» в Южной и на востоке Северной Осетии, и «дигорон» в ее западной части – в конечном итоге этноним «осетины» постепенно закрепляется не за всем осетинским народом, а только за его восточной частью, при этом имеются попытки закрепить его исключительно за северо-восточной частью, то есть за носителями северо-иронских говоров, о чем ниже еще будет сказано. И теперь уже многие дигорцы на вопрос: «вы – осетины?» отвечают: «нет, мы – дигорцы».
В этой связи встает интересный вопрос о тождестве таких категорий как «Северная Осетия» и «Цагат Иристон» (Северный Иристон).
Отсутствие общего самоназвания приводит к тому, что этносоциальные организмы перестают воспринимать себя как составляющие единого целого. Можно было полагать, что процессы этнической консолидации обошли стороной народ Южной и Северной Осетии, в полиэтническом ранжированном обществе, каковым был Советский Союз, включенный в состав разных союзных республик (национально-государственных образований более высокого уровня, в которых, несмотря на определенное равноправие, доминировали представители титульных наций, оформивших свою государственность).
Однако с сожалением приходится констатировать, что 80 лет проживания в одном автономном административно–территориальном образовании (с 07.07. 1924 года, даты образования Северо-Осетинской автономной области в составе РСФСР), не привели к объединению восточной и западной частей осетинского народа и образованию осетинской нации – как высшей формы развития этноса (о существовании которой в виде «социалистической» было скоропалительно заявлено советской этнографией).
Если на счет этнонима «осетины – дигорцы» есть определенная ясность, то появление такого народа как «осетины – иронцы» заслуживает дальнейшего изучения. Кому в данном случае хотел противопоставить себя индивид, подобным образом определяя свою этническую принадлежность (национальность), даже сложно предположить. На наш взгляд, подобное свидетельствует о глубоком внутреннем кризисе этноса, в связи с чем в головах местного населения при попытках определить свою этничность происходит постоянная путаница и подмена этнонимов «ирон», «дигорон», «осетин».
Что касается попыток присвоения этнонима «ирон» носителями северо-иронских говоров независимо от этногенеза, то любителям таких концепций нелишне будет узнать, что на осетинском языке Южная Осетия имеет название Хуссар Иристон, а жители имеют четкое этническое самосознание ирон, общее (в отличие от живущих в Северной Осетии осетин) для всех проживающих на ее территории локальных общинных групп.
Так кто же и что скрывается под названием “осетины”?
Ряд исследователей считают этническими только те группы людей, члены которых верят в свое общее происхождение. При этом они исходят или из физического сходства, или из сходства традиций, либо одновременно из того и другого.
Наблюдаемые различия в мировоззрении, антропологических признаках, обычаях и традициях, поведенческих аспектах, психологии и та неприязнь, с которой относятся к друг другу различные группы, якобы существующего единого народа, позволяют сделать предположение о том, что “осетины” не являются единым этносом, а отдельные их части имеют различное этническое происхождение (индоевропейское, тюркское, автохтонное) и соответственно отличную историческую память, что приводит к взаимному непониманию и неприятию взглядов, жизненных установок и ментальности. Таким образом, с точки зрения концепции примордиальности осетины не могут считаться этносом, так как не верят в происхождение от общих предков. Такой народ, хотя и объединенный под единым этническим термином, не имеет и не может иметь не только единой цели, он не осознает себя и как единая целостность. Взгляд на себя как на “чистых” осетин (“шыхд?г ир?тт?”) получил распространение среди носителей северо-иронских говоров, не способных при этом внятно объяснить на чем основана их вера в собственную “чистоту”. На сегодняшний день можно говорить о трех крупных и нескольких более мелких этнических группах в составе осетинского народа. Это прямые потомки алан (индоевропейцы), потомки кобанцев (автохтонные племена) и потомки различных групп тюркского этнического сообщества, перемешавшиеся или не очень. Сюда также относятся потомки кабардинцев (остатки Малой Кабарды), различных групп дагестанцев (наиболее крупная – лакская), горских евреев, грузин, армян, и т.д. и т.п. Происхождение многих “осетин” даже неизвестно (достаточно упомянуть о так называемых «баделиатах»).
Однако у осетин есть еще исторический шанс сформироваться в нацию. Это может и должна сделать та часть народа, которая сознательно принимает свою принадлежность к данному этносу. Согласно теории конструктивизма – этничность не является исконной, а конструируется членами социальной группы. При этом этничность создается для определенных этнополитических целей...»
Джуссоев Родион Иналович, Горский государственный аграрный университет (г. Владикавказ), кандидат экономических наук, доцент кафедры «Менеджмент и маркетинг».
Вот такой "разнобой" у наших соседей о самих себе. Чудно как-то...
Allon пишет:
Теперь конечно же алан употребляется и во множественной форме, так происходит переосмысление. Слово усилиями местных "ученых" приобретает значение этнонима, соответствено и используется. Но проследите, имеются ли сведения о подобно использовании слова в древности? Лично я ни в одном источнике не видел. Самоназванием указываются къарачайлыла, таўлула, и далее по ущельям и обществам. Ни разу аланла.
Не понимаю, вы меня или себя обмануть хотите?
Даут Байкулов (1902-1942) - карачаевский поэт и прозаик. Из книги "Джаннгы джашаугъа джырла" 1931 год
Устраивает? Латиницу ,надеюсь, поймёте . "Хайдагъыз аланла колхозгъа" - "Айда в колхоз ,аланла .
Спасибо за лишнюю информацию, но как она опровергает мои слова? Я про 20-ый век вроде бы и говорил по всему ходу обсуждения. Более древние времена таковых моментов не фиксируют. На стихи послереволюционного поэта могу вам привести стихи другого, более именитого, если мы в такого рода доказательствах нуждаемся:
Кайсын Кулиев:
Половецкая луна/ Къыпчакъ айы (отрывки)
Их кровь – во мне, в моей судьбе и крови,
В моих словах – их жизни молоко.
Лишь то в потомках оживает внове,
Что в предках утвердилось глубоко.
Их слово возникало, оживая,
В моей строке, придя издалека.
Я – веточка зелёная, живая
На дереве родного языка.
Они умели тихо и сурово
Переносить утраты острой боль.
Через моё сегодняшнее слово
Их слёзы проступают, словно соль.
Вот ваша жизнь – судьбы моей исток.
И мне нести свою по жизни ношу.
Но я не буду к прошлому жесток
И камень в это прошлое не брошу .
Там, в тёмном незабытом далеке,
Не только страха смертная остуда,
Я говорю на вашем языке,
Признательный душой за это чудо.
Объясняя свое внимание к далекому прошлому в цикле стихов «Половецкая луна», Кулиев писал в 1974 году в журнале «Аврора»: « » (№ 10).
Чувствую, сейчас пойдут разговоры о его "исторической неосведомленности".
"Весь мир - мой храм.
Вселенная - отечество мое".
На первый взгляд написано цыганом, склонным к бродяжничеству. Однако эти замечательные строки написаны гениальным осетином Коста Хетагуровым.
Аллон, дорогой , давай оставим в покое поэтов. К примеру ,таких как Лермонотов , я краем уха где то слышал у осетин к нему особое отношение. Дюма , то же к примеру, все любят,- классик он, кроме осетин , конечно. Ты же понимаешь о чем идет речь. Оставим дешевый бабский треп. Как я и предвидел выше, дискуссия скатывается именно в этом направлении. Ты начал про кипчаков, вроде получил внятный ответ. Для пущей бдительности добавлю , что по ДНК они далеки от нас на 4 500 лет, То есть времена доскифские, человек со средним образованием поймет о чем идет речь, но ты переключился на крымцев. Надо как то быть последовательным в своих взглядах, чисто чтобы тебя принимали за человека достойного получать ответы, равно и задавать вопросы.
Настоящую историю осетин я покажу в своих следующих постах.
Спорьте, спорьте)) Все равно все придет к тому что я говорил)) А отрицание кипчатского пласта, это вообще из области бреда)) Вы блин хотя бы на одежду гляньте, и в частности на мужской наборный пояс))
Холамлы 09 О.П. Балановский Для адекватного биллона только этого уже достаточно ))
Приветствую участников форума.
Уважаемая Гергокова Лейля,Вы вроде бы и сами зашли на форум Молгена и смогли прочесть всю ,,полемику,,между Клёсовым и Балановским и их сторонниками.Вывод:Зачем спешить с выводами,когда и один и другой сами оказались не в теме в некоторых вопросах,а конференция лишь проявила это.Ошибки Клёсова давно на виду,ошибки Балановского начали проявляться лишь сейчас,и то,когда задели что то важное.В своё время Балановский тестировал осетин,результаты ждали годами,так же будет и с выводами по-,,новым знаниям,,
Почитайте нормальный ответ на положение вещей
Ответы Алана Березова на доклад Олега Балановского ->
Цитировать
Цитата
"""Для осетин преобладающей оказалась гаплогруппа G-Р18. Кавказская она или пришлая? Окончательного ответа еще нет, но аргументы в пользу кавказского происхождения весомы:
- за пределами Кавказа эта гаплогруппа почти не встречена,
- ее ближайшие варианты часты на Кавказе,
- и ряд других соображений."""
Насчет того, что G-Р18 встречается только на Кавказе, это широко распространенное заблуждение. См. карту географического распределения G2a1, а также информацию о числе носителей G2a1 в различных регионах мира, согласно которой на Кавказе проживает лишь 1/6 часть общемирового количества носителей G2a1.
Не совсем понял, что имеется в виду под "ее ближайшие варианты часты на Кавказе". Если то, что наиболее старые ветви G2a1 встречаются на Кавказе, то это не так. Наиболее старые - в Европе и Центральной Азии.
Цитировать
Цитата
""""Аргументы в пользу степного происхождения Р18 присутствуют только на интернет-форумах. Создатели ДНК-генеалогии отмечают, что предковые для этой гаплогруппы варианты встречены в Пакистане, а потому по цепочке ираноязычных племен могли перейти к аланам. К сожалению, этот аргумент не работает: предковые варианты встречены также в Иране, Турции и Закавказье, и встречены как раз потому, что вся гаплогруппа G переднеазиатского происхождения, и пришла на Кавказ с юга.
Р18 составляет почти четверть генофонда и карачаевцев, отражая автохтонный субстрат. В упоминавшейся интернет-публикации ДНК-генеалогии утверждалось, что у балкарцев и осетин совершенно разные гаплотипы. Это не находит подтверждений в наших данных: свой кластер формируется только у осетин-иронцев, а осетины-дигорцы, карачаевцы и балкарцы перемешаны в общем кластере. Но поскольку источники данных были разными, то для полной объективности мы тоже взяли данные национальных ДНК-проектов, то есть генетической генеалогии тех людей, которые сами отправили свой образец в коммерческую компанию. Анализ ЭТИХ данных показал ТО ЖЕ САМОЕ, - осетины-дигорцы, карачаевцы и балкарцы формируют ОБЩИЙ кластер в пределах Р18.""""""
Тут явно под иронцами подразумеваются представители красной "Ос-Багатаровской" ветви, а под дигорцами, карачаевцами и балкарцами - представители всех остальных групп G2a1 без разделения их на отдельные ветви, которые на дереве коротких 17-маркерных гаплотипов очевидно попали у Балановского в один общий кластер. Но здесь следует помнить о том, что значительная часть осетин-дигорцев также относится к красной ветви. Кроме того, на самом деле деревья G2a1 в 67- и 37-маркерном формате имеют более сложное строение, включающее разные по происхождению и этносоставу ветви.
Общие ветви, в которые входят осетины и другие кавказские народы действительно существуют. Но во-первых. в них, из осетин, помимо дигорцев, встречается также и иронцы, А во-вторых, кроме кавказцев, в эти ветви входят как правило также представители Европы, Центральной Азии и других регионов. На мой взгляд эти общие ветви G2a1 отражают ранний этап заселения Кавказа ираноязычными племенами. Впоследствии эти "первопоселенцы" были ассимилированы соседними народами на всей территории Кавказа, кроме Осетии. Вспомним, что еще в XVIII веке Вахушти описывал Аланию на западе Кавказа, как раз в том регионе, где мы сегодня наблюдаем повышенные частоты G2a1 среди грузин, сванов и других кавказцев. А красная ветвь, очевидно отражает более позднее оседание на Кавказе ираноязычных племен степной зоны преимущественно предками осетин-иронцев, поселившихся в Алагирском ущелье.
Читая соображения Балановского, Клесова и других об этногенезе осетин, очередной раз убеждаешься в том, что прежде чем делать какие-либо выводы, касающиеся происхождения народа, необходимо тщательнейшим образом изучить всю имеющуюся на сегодняшний день информацию, а не руководствоваться лишь обрывками этой информации, полученные из какого-либо одного исследования. Информация постоянно пополняется, и за ней надо внимательно следить. Те же Клесов и Балановский наверняка и понятия не имеют о существовании желтой ветви, являющейся родительской для красной и об ареале ее распространения. А ведь наличие этой ветви уже доказано анализом на снип FGC719 и отражено на официальном дереве ISOGG гаплогруппы G. Отсюда и тезис о "нестепном" происхождении осетинских G2a1. Оба также явно не ведают о том, что наиболее старые ветви G2a1 с предковыми значениями маркера DYS505=11/12 встречаются в основном в Европе и в Центральной Азии. В общем, вывод у меня из всего этого такой же, как и ранее. А именно, что нам надо самим внимательно анализировать данные и быть в авангарде исследований. А не ждать, пока кто-то другой расскажет нам о нашем происхождении.
И еще позволю себе добавить. Приводя в пример творчество К.Кулиева 70-х, можно также вспомнить народную балкарскую песню, которую последним исполнял Омар Отаров, под названием "Хей, Аланла". Там речь идет о некоем вооруженном конфликте с захватчиками. Так вот из текста песни четко понятно, что поется об аланской равнине, аланский горах, которые надо беречь, а также о необходимости аланского единства. Эта песня значительно старше самого нашего выдающегося поэта.
Про это"древнюю" песню я уже говорил выше. Вы можете указать мне сведения о происхождении, первой фиксации? Так сказать ее паспорт.
Вот дигорская песня "Задалески нана/Задалескская мать" имеет вот такой "паспорт" - Записана Мухарбеком Тугановым от Дзараха Саулаева в. 1894 г.
Праздник в честь нее имеет древнюю "доаланоманскую" традицию.
Цитата
Чегем77 пишет:
Так что теория о том, что мы алан называем просто собеседника не работает.
Это не теория, это факт. Об этом уже говорилось выше. Вспомни "настоящего алана
Allon, нет в Балкарии и Карачае ни одного общества, которое не граничило бы с Грузией и нет ни одного княжеского рода, который не имел бы кровного родства с княжескими родами сванов или рачинцев. И говорить о том, что грузины нас путали с осетинами - это выше всех похвал!
По поводу того, что нас с земли нашей никто не выгоняет, что мы живем в РФ с соответствующим административным делением, да мы хоть на Луне бы жили, второй раз, по воле Всевышнего, этого сделать никто не сможет. И комплекса "пришельцев" у на точно нет, это к другим товарищам.
Также прокомментируй приведенные мной источник, датированный 18 веком, где четко указано кем являлись бассиане, с кем граничили и на каком языке говорили. Также привел описание осетин, и никто там их(вас) бассианами не называет.
Я думаю надо более серьезно отнестись к переименованию Осетии. "Цаегает Иристон" - не подходит. "Цаегает" - это тюркизм. В конце концов что то свое , родное , не украденное и не приватизированное должно быть у осетин.
Не подходит и "Ир- Дигорская Республика". Дигорцы , я имею в виду настоящие дюгеры - это тюрки огузы. Они живы и процветают в Азербайджане , Турции и Туркмении. И у них есть весомые аргументы- письменные свидетельства о своем этнониме. Было бы не правильно осетинам наступать на одни и те же грабли, а именно примазываться к чужому этнониму. Как это произошло с аланами.
Собственно именно дюгеры- огузы делают дигорцев дигорцами, а не ираноязычные хехесы, язык коих и пребладал после печальных событий 1779 года. Это от них дюгеров- огузов у осетин и все "аланство". Это они дюгеры , представители гаплогрупп Q и R1b привнесли в Дигорию элементы степной культуры, на чем и держится все "аланство осетин". Ироны , разумеется ничем полезным в этом деле не оказались- все на спинах дигорцев.
Ироны - это выходцы из территории Южной осетии. Это одна из этнических групп грузин, подвегщееся влиянию иранского языка. Персы - иранцы - это бич Грузии на протяжении веков. И тут ничего удивительного не вижу в переходе части грузин на смешанный картвело- иранский язык, где аглюгинативный строй грузинского языка сохранился с переходом на ираноязычие.
Расселились по Северному Кавказе приблизительно в середине 17 века, после эпидемии чумы, когда территория опустела. Расселялись на правах фарсаглагов. Кто такие фарсаглаги....
Фарсы - это такой иранский народ. Фарс-аг , это фарсиец. Окончание "аг" - это окончание принадлежности. К примеру "ас" - "аси- аг", "гурджи" - "гурджи- аг". Они тоже живы и готовы тестироваться на ДНК, правда язык свой подзабыли. Но это не беда.
Другое дело обстоит с так называемыми "дигорцами". Это термоядерная смесь тюрков и маздакитов. Где тюрки - это жалкие остатки огузского племени дюгеров, а маздакиты - это выходцы из Ирана. По цепочке Маздакитский Иран времен Хосрова Ануширвана - Хазария (город Маджар) - Дигория. Пусть не оскорбит моих друзей слово "маздакиты" - это хорошее слово у осетин. "мызд" , "мыздак" - благо , благое. По сути дигорцы - это смесь хазар и иранцев. И никакого отношения к иронцам не имеют. Язык иронов и хехесов (дигороязычных осетин) отделен друг от друга на 1 400 лет - это учитывая современные заимствования! Настоящие дюгеры массово переселились в Турцию во времена русско- кавказской войны.
Именно у дигорцев элементы иудаизма , такие как "кошерт", "кашрут" и другие. Многие исследователи видели именно в дигорцах элементы домоисеевских верований евреев, а не в иронах.
По сути аланство осетин строится по следующей цепочке.
Дигорцы - очень похожи на асов, на балкарцев то бишь. А ироны на дигорцев, то есть садятся на спину дигорцев. Тут размывают понятия ас и алан, типа это одно и то же и таким образом вроде и становятся аланами.
Но "ас" - это общий этноним для тюрков. Кстати сказать асы тоже живы и активно тестируются на ДНК. Перечислять весь список не вижу смысла. Довольно внушительный. Аланы же никаким боком к осетинам отношение не могут иметь. Аланы- это карачаевцы и балкарцы.
1) Перепост с Родства Ру Фольклор- душа народа. Народ никогда не врет, не изворачивается, не пытается натянуть на себя чужое одеяло.
2) «Было три брата: Суан, Ос и Картыл. Картыл остался на родине и стал родоначальником Грузин (Картли). Суан пошел и поселился в нынешней Сванетии, которая от него получила свое
имя. Третий брат – Ос поселился в Алагирском ущелье и стал
родоначальником Осетин».
3)три брата воеводы, по имени Ос, Картул и Лек. Ос завладел страною около (…) горы, от него произошли осетины; Картул основал свое царство около Тифлиса, от него происходят карталинцы; Лек пошел дальше на восток и основал
там свое царство, от него происходят лезгины».
Леонтович Ф.И. Адаты кавказских горцев. Т. II. Одесса, 1886. С. 19.
4) "Allon-bilanæi iscæicudæncæ".... (Буквально звучит: Шли подобно Аллон-биллонам!)»
Кокити Георгий ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ ОСЕТИИ
Слово "подобно " является здесь ключевым. Осетины себя с аланами не ассоциируют. И эта привязка к Аллону (биллон), не имеющее никакого значения
5)«Протяженность этой страны равна двадцатидневному путешествию, и она заселена неплотно. Здесь живут различные народы, такие, как грузины, армяне, сарацины и евреи, которые имеют дело с торговлей. На границах, в горах, живут двали , аланы, осетины и другие . Доминиканцы и францисканцы многих в этой стране обратили в христианство, и они имеют в этом регионе несколько колоний»
ИОАНН ДЕ ГАЛОНИФОНТИБУС «КНИГА ПОЗНАНИЯ МИРА» 14 век
1)Вам на ,,Родстве,, ответить нельзя,форум окупирован одиозным ,,учёным и генетиком,, Булатом Муратовым,на ,,Аланла,,Альберт уже жалеет о многих несправедливых банах,но на поклон ходить тож небудем...Теперь по-делу,Вы правы,что фолк и душа и неврёт.Просто выставлять надо не только подгонку под желаемое а все версии и трактовать непредвзято
2)Существуют несколько преданий у осетин Алагирского ущелья.Кроме преданий об ОС-Багатарах там же зафиксировано предание об ,,ИР-Бараге,, Пчёлиной,и приход этого этнарха ессно с севера,как и Уобоса (источник Мровели).Касаемо ОС-Багатара в трактовке Миллера.Это предание ИЗ ДИГОРСКОГО УЩЕЛЬЯ (уллагкомцы)времён постмонгольского нашествия,когда места в районе Нузала было мало и ,,багатаровцы,,перевалили через перевал в Дигорию.Это подтвердили результаты ДНК фамилий из Камунты.То есть есть чёткая родословная и связь.Надеюсь Вы не станете утверждать,что Картул и Сван появились лишь при монголах,как появился ОС в Алагире.Верхний ИР(Алагир)подразумевает и Нижний,а он на равнине в аланском Ардозе.Осетинские принцы сватавшие Тамару возвращались в Алагир через Никози(читайте грузинскую хронику),следовательно некие ОВСЫ уже были в Алагире до монгол
3)Так какое может быть Родство с грузинами на уровне этнархов и разделения языков?Нет связей между собственно многоязычным Дагестаном(для грузин они все леки,Лекоба время гнёта дагестанцев позднего средневековья),Грузией и Осетией,это разные народы.НО НА ВРЕМЯ 4000 лет назад возможно это и было одним,люди вышли из Передней Азии,Африки (Мислуг,Египет),или Европы через Предкавказье.А вот как это было днк и помогает прояснить.Сюжет Леонтовича,пересказаный Миллером от дигорцев имеет время отсчёта монгольское нашествие,а традиция этнархов как раз ОТ МРОВЕЛИ,который и жил ближе к тому времени.ОС Багатар (аланский царь)был разбит и убит в Грузии По преданиям алагирцев остатки войска и сыновья укрылись за стеной Кассары,Багатаров было несколько и сюжеты преданий переплелись
4)Эпос нужно читать не только в чужом пересказе)Аллон-биллоны это сами ОСЕТИНСКИЕ ГЕРОИ ЭПОСА,у вас они АСы в этих же сюжетах.Одно этого достаточно,что бы понять равенство АСа и АЛЛОНА.И второе,Вы сами говорите,что в фолке ничего небывает просто так,вот и сравните следующее осетинское аллон-биллон,русское аланец-еланец,и мигрельское алани-мелани.Вам некажется странным?Случайностей небывает.Такой случайности у КБ нет
5)Ваша беда в том,что попытка разделить осов и алан никогда продуктивной небудет на определённый период Истории.Ваша ссылка прочитана вами невнимательно,и я Вас просвещу
В этой стране много христиан, а именно: греки, разные армяне, зики
, готы, таты, воляки
, русские, черкесы
, леки
, йассы, аланы
, авары
, казикумухи
и почти все они говорят на татарском языке
.
В рукописи:
assi et alanl
(в том же самом значении)
А ваш отрывок:
На границах, в горах, живут двали
, аланы, осетины
и
[25]
другие.
В рукописи:
Assi. Так что в следующий раз неспешите,иначе ,,в том же самом значении,,выходит осетины et аланы.Что в реалии так и есть)
Allon, нет в Балкарии и Карачае ни одного общества, которое не граничило бы с Грузией и нет ни одного княжеского рода, который не имел бы кровного родства с княжескими родами сванов или рачинцев. И говорить о том, что грузины нас путали с осетинами - это выше всех похвал!
По поводу того, что нас с земли нашей никто не выгоняет, что мы живем в РФ с соответствующим административным делением, да мы хоть на Луне бы жили, второй раз, по воле Всевышнего, этого сделать никто не сможет. И комплекса "пришельцев" у на точно нет, это к другим товарищам.
Также прокомментируй приведенные мной источник, датированный 18 веком, где четко указано кем являлись бассиане, с кем граничили и на каком языке говорили. Также привел описание осетин, и никто там их(вас) бассианами не называет.
К чему эти махания кулаками после драки? Где были эти Аллон-Баллоны, Ирон-Бироны, Дигорон-Бигороны во время конференции? Мы бы с удовольствием выслушали их теории о том, что сваны "просто перепутали", а дигорцы "просто отдали свой этноним", а слово "аланла" придумал Багъыр улу Къасбот или Даут Байкулов, или Умар Алиев, под давлением карачаево-балкарских ученых, которые правда тогда еще не родились.
Родство дигорцев и балкарцев прежде всего основано на предании о Басиате и Бадели, что отнюдь не означает, что басиане должны были быть ираноязычны. Скорее наоборот:
Цитата
"Осетины считали баделиат чуждыми для себя, не входили с ними в родственные связи. У осетин существует и теперь этот обычай, не выдавать своих детей за людей чужого племени и чужой нации" (газета "Казбек", 1901, № 986).
Цитата
Заразившись кабардинцами баделиат захотел быть князем, задумал занять первенствующее положение среди осетин, перенести на осетинскую почву кабардинский дух. В этих видах они даже начали приписывать себе осетинское происхождение, тогда как они происхождения татарскаго, на что указывают исторические данные о них, а также их внешность. (газета "Казбек", 1901, № 986).
Кстати говоря, пост из группы "Черкесия" из соцсети Вконтакте, который выше приводили, и посты Аллона отправлены с одного и того же IP-адреса. Так что, этот самый Аллон пристально следил за трансляцией. Но одно дело прийти, и открыто выступить перед людьми, другое дело - сидеть под анонимом и засовывать палки в колеса, не зная, за что зацепиться.
1)" Плодоносность Алании такая же, как Сванетии.... Вершины Кавказа от кедельского Кавказа до Джикетии, что мы описали, все покрыты льдами, высоки и холодны, как карталинские и осетинские .
2)Это "выборочное выветривание аланской гг среди осетин и осевшие в осадок горцы"
Цитата
Главное во время признать свои ошибки. Знаю, найдутся те, кто скажет да кто я такая, чтобы подобное писать ученым мужам. Отвечу. Простая среднестатистическая балкарка.
1)Все грузинские Источники об Алании --это ГОРНАЯ АБХАЗИЯ.Кто неверит перепроверте сами.Это отголосок Византийского влияния на Овсети.За перевалами этой Алании для грузин всегда Овсети,откуда эти аланы и спустились в Абхазию (благо там горы невысокие)).Где были перевалы,там и было овсетское и аланское влияние.Можно спекулировать на Алании,на Овсети это бесполезно.ОС-Багатары как цари и этнархи известны только дигорцам и ИРам
2)Нет на сегодня утверждёных аланских гг.Просто нет,ибо нет реальных научных работ.ГГ ,,алан Дона,,представлена как G2a,а это практически ниочём.Кавказская Алания (не азиатская)включала в себя наши и ваши гг,это истина,но нужны работы учёных.Пока известно,что дигорцы(асы) пришедшие из Ассии несодержали в себе R1a1они в основе G2a1
3)Так что там с признанием ошибок?)хотя бы в том,на что указал я...или будем по-прежнему утверждать,что осетины это грузины-леки 4000 лет назад?))
Дигорцы заимствовали у балкарцев систему парного счёта,поэтому и называют "ассонимае" ,а балкарцы называют "дюгер санау" парный счёт произносимый на дигорском языке ,а не на балкарском.
Спорьте, спорьте)) Все равно все придет к тому что я говорил)) А отрицание кипчатского пласта, это вообще из области бреда)) Вы блин хотя бы на одежду гляньте, и в частности на мужской наборный пояс))