Поэзияны юсюнден башха тилде джазгъан адабиятчыланы оюмларын да сала барайыкъ бери - хайыры болмаса, зараны болмаз.
Александр Кушнер: «Гомер сегодня писал бы лирические стихи!»
Говорим: «Кушнер», подразумеваем: поэзия. Тихая лирика, наполненная размышлениями о сегодняшнем дне и — вечном. Говорим: «Кушнер», подразумеваем: традиция. Та классическая линия акмеизма, которую герой нашей сегодняшней беседы пронес через жизнь. Говорим: «Кушнер», подразумеваем: эпоха. Выдающиеся современники: Пастернак, Ахматова, Бродский… Но скрываться за ликами «идолов» ни к чему. Александр Семёнович Кушнер и сам — выдающийся поэт. Один из немногих, кто в наше непоэтическое (в призме социума) время известен не только в профессиональной среде. Вместе с этим, Александр Семёнович — в высшей степени интеллигентный человек и слово его — отточенное в стихах — в речи обретает не меньшую ответственность. Впрочем, стоит дать читателю самому в этом убедиться.
— Александр Семёнович, лет десять назад в одной из статей прочел, что Вы мыслите книгами, методично готовя одну за другой с перерывом в несколько лет. Книга для Вас — полноценный способ высказывания, подведение промежуточных итогов или — что?
— Нет, конечно, «книгами я не мыслю», пишу стихи, а не книги. Но по прошествии трех-четырех лет набирается количество стихов, достаточных для новой книги. При этом получается так, что каждая следующая книга не похожа на предыдущую, отличается от нее, потому что за это время ты и сам изменился, повзрослел на три-четыре года, и время тоже не стояло на месте, изменилось — и таким образом у каждой новой книги возникает свой лирический сюжет. Ну вот, например, первая моя книга, вышедшая в 1962 году, называлась «Первое впечатление», а книга 2013 года называется «Вечерний свет».
Понятие «книга стихов» утвердилось сравнительно недавно. В первой половине XIX века его еще не было. «Сочинения», «Стихотворения», «Повести и мелкие стихотворения» — так назывались сборники стихов Пушкина и его старших и младших современников. Стихи в них шли в хронологическом порядке или представляли собой случайное собрание не связанных даже хронологией стихотворений. А главную нагрузку брала на себя поэма, стихи же были дополнением к ней. Первой книгой стихов в сегодняшнем понимании явилась книга Баратынского «Сумерки» (1842 год). Как видите, у нее уже было название, и стихи в ней были выстроены в соответствие с ее главным смыслом — трагическим мироощущением поэта, его одиночеством, подведением неутешительных итогов жизни. А стихи, не соответствующие этому трагическому смыслу, в «Сумерки» не вошли. И в книге не было ни одной поэмы! Эта тоненькая книга в зеленой бумажной обложке — одна из самых драгоценных реликвий — стоит у меня на книжной полке.
Я так подробно отвечаю на ваш вопрос, потому что он имеет принципиальное значение. И в нашем сознании книга стихов утвердилась как решающий факт поэтического творчества: «Стихи о прекрасной Даме» или «Снежная маска» Блока, «Кипарисовый ларец» Анненского, «Белая стая» Ахматовой, «Сестра моя — жизнь» Пастернака и т. д. вплоть до сегодняшнего дня.
— А поэма? У вас, как я помню, есть даже стихотворение «Отказ от поэмы»?
— Наша поэзия непредставима без великих поэм Пушкина, Лермонтова, Некрасова… Но что такое поэма? Это стихотворное повествование, и оно было необходимо в отсутствии прозы. А затем проза Гоголя, Тургенева, Толстого, Достоевского, Лескова, Чехова вытеснила поэму. Уже Тютчев не написал ни одной поэмы. А поэмы Баратынского или Фета не идут ни в какое сравнение с их лирическими стихами. В поэзии лирика вытеснила эпос. Не писали поэм Иннокентий Анненский, Мандельштам… Вы скажете: а как же «Облако в штанах» Маяковского или «Поэма горы» Цветаевой? Отвечу так: в этих вещах преобладает лирическое чувство, лирическая интонация. И главный герой этих поэм — сам автор. Лирическая интонация вытеснила повествовательную. Можно сказать, что это уже не поэмы, а большие лирические стихи.
— Как я понимаю, Вы лирику предпочитаете эпосу?
— Совершенно верно. Всю жизнь я отстаиваю лирику, считая ее «душой искусства». Ее прирост и в стихах, и в живописи, и в музыке — везде — представляется мне спасительной и счастливой тенденцией. Лирика говорит с человеком наедине, ведет с ним тайный, скрытый от чужих глаз, интимный разговор. Христианство, кстати сказать, тоже обращено к человеческой душе, заботится о ней, а не обо всех душах скопом. Эпос представляется мне архаикой, он пропитан кровью, человеческая жизнь для него настоящей ценности не представляет: одним человеком (или сотней людей) больше или тысячей меньше — не важно, не имеет значения. Чем была занята советская идеология? Поощрением эпоса. Потому и приветствовалось создание крупногабаритных произведений, эпических поэм, вплоть до «Поэмы о наркоме Ежове» Джамбула или одических панегириков вождю Сулеймана Стальского. А лирика защищала человека, помогала ему выжить в этих железных тисках. Потому и выбраны были в качестве жертв в 1946 году Ахматова и Зощенко, потому и развернулась война против «камерности» и «мелкотемья».
— Но ведь и у эпоса есть свои заслуги, невозможно представить мировой литературы без него!
— Разумеется. А все-таки Гомер сегодня писал бы лирические стихи! И будем точны: его эпос то и дело пересекается лирическими мотивами — вспомним сцену прощания Гектора с Андромахой или даже такую прелестную подробность, о которой у меня есть стихи, начинающиеся так: «Первым узнал Одиссея охотничий пес,/ А не жена и не сын. Приласкайте собаку./ Жизнь — это радость, при том, что без горя и слез/ Жизнь не обходится, к смерти склоняясь и мраку».
— Теперь для меня как-то по-новому открылся смысл характеристики, данной Вашему творчеству Иосифом Бродским: «Александр Кушнер — один из лучших лирических поэтов ХХ века, и его имени суждено стоять в ряду имен, дорогих сердцу каждого, чей родной язык русский».
— Да, лестное для меня высказывание, может быть, даже слишком лестное. Кстати сказать, Бродский, прекрасный поэт, писал и поэмы, но они мне кажутся слишком длинными, громоздкими, их я не перечитываю, другое дело — его стихи, такие, как «Рождественский романс», «Я обнял эти плечи и взглянул…» — из ранних, или из более поздних: «Письма римскому другу» («Нынче ветрено и волны с перехлестом…»), «Римские элегии» и т. д. Нашу поэзию без них уже и представить невозможно.
Затмение поэмы, ее отмирание я предсказывал еще в своей статье 1974 года «Книга стихов». Но скажу еще несколько слов в утешение тем, кто без эпоса обойтись не может: именно в «книге стихов» лирика берет на себя некоторые функции поэмы, разворачивает панорамную картину мира. Книга стихов рассчитана на последовательное чтение от начала до конца, в ней есть свой лирический сюжет, в ней отражено, «остановлено» время, прожитое нами.
— Позвольте дискуссионный вопрос, который должен приблизить читателя к пониманию Вашего творческого метода. Как Вы считаете, имеет ли поэт право «размышлять» в стихах, доносить результат размышлений, и не противоречит ли это художественному образу?
— Мысль не может противоречить художественному образу, потому что в стихах это не голая мысль, а поэтическая, можно сказать, родившаяся в счастливой, метафорической рубашке. Приведу лишь один пример. Есть у меня стихотворение памяти Лидии Гинзбург, моего старшего друга, замечательного филолога и прозаика, ученицы Тынянова, Эйхенбаума и Шкловского. Называется оно «Сахарница». Это реальная сахарница, стоявшая у нее на столе, а после ее смерти попавшая к другим людям, в другую обстановку. В гостях у этих людей я увидел ее опять — и мне показалось, что ей и здесь хорошо, она не скучает по хозяйке, «не хочет ничего, не помнит ни о чем». Но вот две последние строфы:
…И украшает стол, и если разговоры
Не те, что были там — попроще, победней,
Все так же вензеля сверкают и узоры,
И как бы ангелок припаян сбоку к ней.
Я все-таки ее взял в руки на мгновенье,
Тяжелую, как сон. Вернул и взгляд отвел.
А что бы я хотел? Чтоб выдала волненье?
Заплакала? Песок просыпала на стол?
Это стихи о жизни и смерти, о памяти и любви к умершему человеку, но мысль о его посмертной жизни в нашей памяти высказана не голыми словами, а опосредованно, предъявлена в «художественном образе». К слову сказать, эти милые, добрые люди подарили мне сахарницу — и теперь она стоит у меня в шкафу. Могу показать.
— С удовольствием посмотрю. Но пока самый важный, наверное, вопрос: что такое поэзия для Вас?
— Поэзия для меня — великая радость и утешение, счастье моей жизни и ее главный смысл. И все-таки я, наверное, не писал бы стихи, если бы не знал, что такую же радость и утешение находят в поэзии многие люди, любящие стихи. Дать определение поэзии невозможно так же, как музыке. У Пастернака есть чудесное стихотворение «Определение поэзии», но это определение — чистая условность: «Это — круто налившийся свист,/ Это — щелканье сдавленных льдинок,/ Это — ночь, леденящая лист,/ Это — двух соловьев поединок,/ Это — сладкий заглохший горох,/ Это — слезы вселенной в лопатках…» и т. д. Как видим, и он не справился с определением, да и не стремился к этому, а своей строки «Это слезы вселенной в лопатках» потом стеснялся, переделал ее и объяснял, что «слезы вселенной» — это звезды, а лопатки — стручки гороха.
— Поэзия в XXI веке — какой она станет? Вытеснят ли верлибры традиционный силлабо-тонический стих или оба течения будут существовать параллельно? И каким трансформациям будет подвержен силлабо-тонический стих?
— Какой станет поэзия в ХХI веке, предсказать не берусь. Надеюсь только, что традиционный силлабо-тонический стих не будет вытеснен верлибром. Не будет вытеснен потому, что как будто специально создан для русской речи, русского языка с его падежными окончаниями, суффиксами, многовариантностью ударений: и на первом, и на втором, и на любом другом слоге, а главное — со свободным порядком слов в предложении: «Редеет облаков летучая гряда». Какая это чудесная строка! Подлежащее стоит в самом конце предложения. Такое невозможно ни в английском, ни во французском, ни в немецком языке. Или строка из Батюшкова: «Я берег покидал туманный Альбиона». Она тоже завораживающе действует на нас благодаря своей непредсказуемой инверсии. И все это придает русскому стиху ту мелодичность, которой нет и не может быть в верлибре. А рифмы! Как их много, сколько неожиданных, непредвиденных. И разве есть старые рифмы? В каждом новом прекрасном стихотворении они живут по-новому. И еще одно чудесное свойство силлабо-тонического стиха — он запоминается, его мы твердим, шепчем, читаем наизусть: «Выхожу один я на дорогу./ Сквозь туман кремнистый путь лежит…», «Я слово позабыл, что я хотел сказать./ Слепая ласточка в чертог теней вернется…» А верлибры запоминанию не поддаются, их мы в своем сердце не носим.
Возможности «традиционного стиха» неисчерпаемы. Сколько было попыток отказаться от него, сломать его, перестроить! Почти все они провалились, за исключением «акцентного» стиха Маяковского, но он был и до него — у любимого мною Михаила Кузмина: «А предсказание твое — такое:/ Взойдет звезда, придут волхвы с золотом, ладаном и смирной./ Что же это может значить другое,/ Как не то, что пришлют нам денег, достигнем любви, славы всемирной?» (1907 год)
А кроме того, и у Кузмина, и у Маяковского за их акцентным стихом то и дело просвечивает то ямб: «В сто сорок солнц закат пылал, в июль катилось лето», то хорей: «После смерти нам стоять почти что рядом»…
Сделаю одну оговорку: верлибр тоже бывает хорош, но именно на фоне регулярного стиха, как некое к нему дополнение. И еще одно необходимое замечание: силлабо-тонический, регулярный стих теряет все свои достоинства в руках графомана. Умный графоман, чувствуя это, переходит на верлибр, — в нем легче запутать и обмануть невзыскательного читателя.
— Павел Жагун в интервью со мной оговорился, что ему важен не количественный состав аудитории, а — качественный. Вас не пугает сужение круга интересующихся поэзией до небольшой группы профессионалов и сочувствующих?
— Пугает, огорчает, беспокоит. Я еще помню то время (шестидесятые годы), когда поэзия была нужна если не всем, то очень многим. «Все в Москве пропитано стихами» — писала Ахматова. Впрочем, она же как-то сказала мне про молодых московских поэтов-шестидесятников: «Колизей какой-то, древние римляне. Только вместо Колизея — Лужники. А стихи вместо футбола».
А вот еще одно ее точное высказывание: «Они пишут в расчете на произнесение с эстрады, а не на чтение с листа». Так вот, по поводу сегодняшней ситуации я думаю, что «широкая публика», действительно, стихами сегодня не интересуется, предпочитая музыкальные группы, ансамбли и прочие развлечения. Наверное, так и должно быть: настоящая поэзия рассчитана «на чтение стихов с листа», дома, под настольной лампой — и такой читатель у поэзии есть и всегда будет.
— Вы — свидетель эпохи. Входили в круг Ахматовой, и она одобряла Ваши стихотворения. Я как раз собирался спросить Вас о ней, но Вы опередили вопрос. Тогда скажите, с каким чувством Вы вспоминаете советское время — в плане критики, свободы выражения мыслей, общественной свободы? Не задумывались ли Вы об эмиграции?
— Моему поколению повезло: наша юность совпала с хрущевской оттепелью. Сталинские репрессии и кошмары остались позади. Конечно, свободы было маловато, цензура продолжала в увеличительное стекло рассматривать каждое слово… И все-таки стихи так устроены, что лирическое слово, в отличие от публицистического, ей (цензуре. — Ред.) бывает не по зубам. Она просто не всегда понимает, о чем идет речь. Ну вот, например, в моей первой книге (1962) было опубликовано такое стихотворение, — выпишу его не столбиком, а подряд — для экономии места: «Когда я очень затоскую,/ Достану книжку записную,/ И вот ни крикнуть, ни вздохнуть —/ Я позвоню кому-нибудь./ О голоса моих знакомых,/ Спасибо вам, спасибо вам/ За то, что вы бывали дома/ По непробудным вечерам,/ За то, что в трудном переплете/ Любви и горя своего/ Вы забывали, как живете,/ Вы говорили: «Ничего»./ И за обычными словами/ Была такая доброта,/ Как будто бог стоял за вами/ И вам подсказывал тогда».
Слово «Бог», конечно, было набрано с маленькой буквы, но все-таки прошло! Книга подверглась разгромным статьям в ленинградской комсомольской газете «Смена», во всесоюзном сатирическом журнале «Крокодил», где рядом с фельетонами на бракоделов и взяточников помещались карикатуры на западных капиталистов и агрессоров, но не за эти стихи (их не заметили), а за стихи «Графин», «Стакан», «Ваза», «Комната», «Готовальня» и т. д. — все это считалось мелкотемьем, бегством от больших общественных тем и «фиглярством в искусстве». А все-таки книга вышла и была продана (10 тысяч экземпляров!) за несколько дней. Человек, его жизнь и смерть, его любовь и стремление к правде, его любовь к искусству, его печали и радости определяли главный смысл этих стихов. Приведу еще восемь заключительных строк из стихотворения «То, что мы зовем душой» (1969): «…Без чего нельзя вздохнуть,/ Ни глупца простить в обиде,/ То, что мы должны вернуть,/ Умирая, в лучшем виде,/ Это, верно, то и есть,/ Для чего не жаль стараться,/ Что и делает нам честь,/ Если честно разобраться./ В самом деле хороша,/ Бесконечно старомодна,/ Тучка, ласточка, душа./ Я привязан, ты — свободна». И это стихотворение, как ни странно, тоже было напечатано, и многие, многие другие… Ни о партии, ни о Ленине, ни о стройках коммунизма, ни о борьбе за мир я не писал.
А эмигрировать, уехать из страны никогда бы не мог: не представляю своей жизни вне России, русского пейзажа, поэзии и языка (словарь, конечно, можно увезти с собой, но мне нужна живая устная речь и на улице, и в кино, и в аудитории, и в театре, где угодно…)
И пример Ахматовой, Мандельштама, Пастернака, не покинувших Россию в куда более страшное время, — для меня был очень важен...
из беседы В.Коркунова с А.Кушнером
