Дорогие друзья, многие из Вас наверняка слышали о том, что осенью этого года состоится самое крупное, без преувеличений, научное мероприятие в истории нашего народа. Вот об этом мы хотели бы в этой теме вам подробно рассказать.
С 23-29 ноября 2014 года в Российской академии наук в рамках Форум «Историко-культурное наследие народов Евразии» состоится Международная научная конференция «Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа».
Организаторы:
Институт этнологии и антропологии Российской академии наук им. Н.Н. Миклухо-Маклая
Карачаево-Черкесский государственный университет им. У.Д. Алиева
Карачаево-Балкарский научный центр гуманитарных исследований
Записи онлайн-трансляций открытия и закрытия конференции приведены ниже.
Изменено: - 06.12.2014 03:09:24
Верные слова не изящны. Красивые слова не заслуживают доверия. Добрый не красноречив. Красноречивый не добр. Знающий не доказывает, доказывающий не знает. (с) Лао Цзы
Къанбуз пишет:
Как так получилось, что дигорцы называли своих сыновей именамитюркскими, такими, как хорошо вам известнымиименами?
Вот скажем есть осетин с чистейшим кударским Шалико Шалвович Меладзе (Дряев),по прочтению ну конечно 1000% грузин он)))).Влияние соседней культуры и совместности всё это,неболее.Если брать ранние овсетские имена,там тюрками непахнет,как пахнет Европой нынешнее осетинство--Людвиги,Владиславы и прочее
Цитата
Къанбуз пишет:
А вот на равнинной части присваивали имена свои детям Анатолий, Савелий, Георгий, Артур, Юрий.......
Угу последний Багатар именно у ксанцев записан,на этой основе я должен сделать ваши детские выводы))))
Цитата
Къанбуз пишет:
И вы будете утверждать, что дигорцы и осетины один народ, один антропологический тип???
В том и дело,что попытка разделить или выделить что либо провалилась давно,и генетически одно и антропологически,и даже более --дигорская речь суть архаика,именно она звучала у Цеца в Византии
Цитата
Къанбуз пишет:
В средние века титулом «алдар» наделялись владетельные князья; они стояли несколько ниже элиты военной аристократии («багатаров»)
Ну так и найдите хоть одну элиту у себя Багатаровскую)))Далее в древность глубже Малкара,Мисаки у вас ничего нет.Один охотник,другой неизвестного происхождения,а Вы мне тут про алдарство.Прав был Миллер приводя поговорку осетин ,,На равнине алдары,в горах дзуары,,Даже Слава Багатаров-Ахсартаггата сошла в Алагирском ущелье к общему равенству жителей
Цитата
Къанбуз пишет:
как так получилось, что титулом АЛДАР наделялись осетинские князья
Они ещё и таубиями были (куртатинцы)),правда генетика показала выход из того же Алагира,как и ранее письменные источники
Къанбуз пишет:
Почему имена у осетин и дигорцев так резко отличаются, при этом далеко не на религиозной основе?
Дигорцы и есть осетины,это первое)).Открытие,,о резком отличие имён,, надо Вам как то обналичить в новом ,,труде,, Джуртубаева или Моллаева.А пока я Вам предлагаю помочь нам в нахождении таубийских протестированых фамилий из Малкарского общества.Готовы?
По версии В.И. Абаева æлдар сложное слово из æрм (рука) и дар (держать, иметь, владеть), буквально - "рукодержец". Ср. ос. æрм дарын - покровительствовать, протеживать, æрмдар закономерно упростилось в æлдар, как например: лæдарын (выливать) из рæ-дарын, фылдæр (больше) из фырдæр итд. И теперь самое интересное: до сих пор в дигорских говорах встречается форма без диссимиляции æрдар (зафиксировали Шегрен, Миллер). Эта форма зафиксированна в топонимическом названии в Балкарии: балк. Рдар-ныгъыш = ос. Æрдары ныхас/нихас - "место княжеского совета". В скифо-сарматскую эпоху форма æрдар была господствующей, иранское происхождение слова и его почтенная древность решительно подтверждаются скифскими собственными именами, интересно также согд. ardar - владение, имениеХинди: князь - इलाकेदार - [илāкэдāр] Сердар (от перс. «سردار» [sārdār] — «глава; руководитель; начальник») — название правителя, вождя в Средней Азии, Иране и некоторых тюркских странах (Узбекистан, Туркмения, Турция), т.е. регионы с сильнейшим иранским влиянием.
[quote]
Bolat1 пишет:
ЦитатаХитрый Гонсалес пишет:
Причем тут бий и днк?
Как при чём?)Вы же следите за тем что пишут тут?.Вот и расскажите нам какие фамилии от таубиев протестированы,и какие вне родства Мисаки и Басиата ,,показали автохтоную днк,,ЦитатаХитрый Гонсалес пишет:
вы считаете К-Б ассимилированными турками осетин это вызывает сомнение)
Вы начнёте читать или нет?Ваш этногенез это и дигорцы и сваны и адыги,а Вы мне про ассимиляцию осетин,их было после Тамерлана не так много ,,мирных тружеников горцев,,в нескольких поселениях,читай те уж Мисоста АбаеваЦитатаХитрый Гонсалес пишет:
ну хоть что то должно было остаться ирское.
Там асдигоры были,ИРы восточнее..... я не думаю что можно определить по данным днк кто был бием кто кулом)....почему разделяешь осетин от дигорцев если вы один народ?....ну да,асхакъ иров пожалел а сванов адыгов вместе с дигорцами именно на территории кчр кбр уничтожил,а тут и турки прибежали добить)))а посмотришь у адыгов дигорцев ингушей и т.д фамилии на турецкий лад,но свои обычаи традиции не забыли...а тут видишь бедные осетины забыли все и вся)))
БАШИЕВ АЗАМАТ МУРАТОВИЧ
СОСЛОВНАЯ СТРУКТУРА БАЛКАРЦЕВ
В ХVIII – НАЧАЛЕ ХХ ВВ.
Балкарское общество.
.. Структура феодальных владений строилась на основе деления потомков легендарных Басиата, Мисака и Малкара.
.. Затруднительно определить степень родства Темирхановых и Бийкановых с Мисаковыми. Известно, что они вели родословную от Мимбулата.
...Были фамилии, которые не вели свою родословную от басиатов, но пользовались равными правами с этим сословием. Одним из таких примеров служит свидетельство, данное балкарскими таубиями – Темирхановым, где они признают, «что Темирхановы пользуются всеми теми правами, кой имели старшины, происходящие из класса Бассиатов». К басиатам относились и таубии Женоковы. Таким образом, правами басиатов в полной мере пользовались и некоторые фамилии, которые вели свое происхождение от Мисаки, а также и фамилии, сумевшие сохранить свои права перед потомками Басиата. Собственно к басиатам следует отнести следующие фамилии: Абаевы, Айдебуловы, Джанхотовы, Мисаковы, Амирхановы, Шахановы, Бийевы, Бийкановы, Боташевы, Темирхановы, Женоковы и Шакмановы. Все они, за исключением Шакмановых, проживали в Балкарском обществе. Значит, рассматриваемый термин имел хождение в Балкарии, употреблялся самими басиатами в качестве самоидентификации и получил употребление среди других сословий, как обозначение высшего сословия.
..Анализ полевого материала и известных легенд позволяет разбить таубиев условно на две группы. К первой группе можно отнести Айдаболовых, с их ответвлениями (айырылгъан или тукъум къарындаш) Биевыми (Мисирбиевыми) и Женоковыми (Зануюковыми), также жившими в Нижней Балкарии, Джанхотовых с ответвлением Шахановыми. В Верхней Балкарии басиатами считались Абаевы, со следующими ответвлениями: Амирхановы, Кюцюковы, Темирчиевы и Боташевы. По некоторым народным преданиям к басиатам относились и таубии Хуламского общества Шакмановы. Ко второй группе можно отнести таубиев, потомков Мисаки и Мимбулата. Известно, что Мисака являлся узденем Басиата еще в период их жизни в Маджарах, но по приезду первым в Малкар, Мисака, а впоследствии и его потомки, стали пользоваться правами басиатов. К потомкам Мисаки и Мимбулата, можно отнести княжеские фамилии Мисаковых, Темирхановых и Бийкановых.
Итак,уважаемые балкарцы берём известные княжеские фамилии Малкарского общества,сопоставляем таблицы из
Ветви Мисаки и Мимбулата
1) Бийкановы-- неизв
2)Мисаковы--R1aZ2123
3)Темирхановы-- неиз
Ветви Басиата
1)Абаевы --Q1a1b1a
2)Айдебуловы--R1aZ2123
3) Амирхановы--- неиз
4)Бийевы--Q1a1b1a
5)Боташевы-- неиз
6)Джанхотовы--R1aZ2123
7) Женоковы--Q1a1b1a
8)Кюцюковы--Q1a1b1a
9)Темирчиевы--неиз
10) Шахановы--неиз
если что не так подправляем Выводы:Басиаты это Q1a1b1 и R1aZ2123 и a,Мисаковы-- R1aZ2123. По преданиям они пришли из Маджара,,,местные,, Мимбулатовцы ( Темирхановы,Бийкановы) непротестированы вообще
Bolat1 пишет:
ЦитатаХитрый Гонсалес пишет:
я не думаю что можно определить по данным днк кто был бием кто кулом)
Вы явно плохо читаете))) У Вас спрашивают о фамилиях относящихся к таубиямЦитатаХитрый Гонсалес пишет:
почему разделяешь осетин от дигорцев если вы один народ?
Это как раз ваши некоторые соплеменики этим занимаются
ЦитатаХитрый Гонсалес пишет:
асхакъ иров пожалел
Это может утверждать лишь незнакомый с Источниками человек
ЦитатаХитрый Гонсалес пишет:
а тут видишь бедные осетины забыли все и вся)))
Мизиев внушил?))
....бием мог стать и кул окажись он в нужном месте нужное время про чужаков вообще молчу)это ни о чем не говорит)...ир и асдигора это ж ты и сам разделяешь...мизиев тут непричем...если бы костяк народа были дигораадыгосванами ...то как минимум имели бы фамилии)у карачаевцев есть фамилии например Эбзеевы,Урусовы и т.д...изначально не карачаевцы,смешались...фамилии как минимум остались..вот я о чем...а у дигорцев вон сколько тюркизмов...будь мы все ассимилированы тюрками все ж что то ирское осталось бы)
Хитрый Гонсалес пишет:
ир и асдигора это ж ты и сам разделяешь
Они оба-осетины,как и туалы и басианы
Цитата
Хитрый Гонсалес пишет:
если бы костяк народа были дигораадыгосванами
Я Вам о различных вариантах этногенеза,Вы мне ,,курсы языка,,пытаетесь втереть.Аланы на равнине переходили на иные языки,тюрские,славянские,европейские.Даже в горах Абхазии и Колхиде они становились иными.Это реальная История.Тюрская и Иранская речь закрепилась тут не просто так,было большое тысячелетнее влияние людей,этносов,государств
Цитата
Хитрый Гонсалес пишет:
у карачаевцев есть фамилии например Эбзеевы,Урусовы и т.д...изначально не карачаевцы
Кто хочет, видит. Постмонгольское время послужило началом этногенеза КБ.На примере Малкарского общества видно,что пришедшие из плоскости и Маджар Малкар,Мисака ,Басиат покорили местных асдигоров
Bolat1 пишет:
ЦитатаХитрый Гонсалес пишет:
это ни о чем не говорит)
В общем инфы от Вас нольЦитатаХитрый Гонсалес пишет:
ир и асдигора это ж ты и сам разделяешь
Они оба-осетины,как и туалы и басианы
ЦитатаХитрый Гонсалес пишет:
если бы костяк народа были дигораадыгосванами
Я Вам о различных вариантах этногенеза,Вы мне ,,курсы языка,,пытаетесь втереть.Аланы на равнине переходили на иные языки,тюрские,славянские,европейские.Даже в горах Абхазии и Колхиде они становились иными.Это реальная История.Тюрская и Иранская речь закрепилась тут не просто так,было большое тысячелетнее влияние людей,этносов,государств
ЦитатаХитрый Гонсалес пишет:
у карачаевцев есть фамилии например Эбзеевы,Урусовы и т.д...изначально не карачаевцы
Фамилии формируются не только по нацпризнаку))
ЦитатаХитрый Гонсалес пишет:
у дигорцев вон сколько тюркизмов.
И что?у ИРов их неменьше,но это не тюрки
ЦитатаХитрый Гонсалес пишет:
все ж что то ирское осталось бы)
Кто хочет, видит. Постмонгольское время послужило началом этногенеза КБ.На примере Малкарского общества видно,что пришедшие из плоскости и Маджар Малкар,Мисака ,Басиат покорили местных асдигоров
Bolat1 пишет:
Я Вам о различных вариантах этногенеза,Вы мне ,,курсы языка,,пытаетесь втереть.Аланы на равнине переходили на иные языки,тюрские,славянские,европейские.Даже в горах Абхазии и Колхиде они становились иными.Это реальная История.Тюрская и Иранская речь закрепилась тут не просто так,было большое тысячелетнее влияние людей,этносов,государств
.....но при всем при этом почему то вся правда у осетин остальные неправы по вашему)кто не согласен тот редиска)))
Bolat1 пишет:
Фамилии формируются не только по нацпризнаку))
а еще по каким,по месту жительства?от имени погоняла....но я так и не понял в чем суть вопроса про таубиев и их днк..я допускаю шо таубием мог стать даже невольник...может у меня ума не хватает шоб по днк точно сказать кто есть бий кто кул)
Bolat1, Так Маджар стал монгольским после победы Орды, вроде как...до этого он в источниках известен и как аланский город. И потом, говоря об ассимиляции...Как так могло получиться, что превосходившие в 2 раза по численности дигорцы, находясь в едином пространстве с нынешней Дигорой, ассимилировались пришлым населением.
Да и свистопляска получается в осетинской позиции, так как ты говоришь о Бассиате как о лице недигорского этноса, когда как ваша официальная позиция в том, что ассы, бассиане... это есть название западных алан, имя которых унаследовали кипчаки (то есть мы).
А выпад относительно того, что тюркские фамилии ничего не значат, то наверное и есть в этом логика. Но с Тимуром у Эльбруса воевали Берюкъан и Берюберди...отец и сын, по вашей же официальной версии. Ну совсем как-то странно, с учетом того, что по вашей же версии их лет 200 назад предали кипчаки, если только это не было на их языке
Bolat1 пишет:
И теперь самое интересное: до сих пор в дигорских говорах встречается форма без диссимиляции æрдар (зафиксировали Шегрен, Миллер). Эта форма зафиксированна в топонимическом названии в Балкарии: балк. Рдар-ныгъыш = ос. Æрдары ныхас/нихас - "место княжеского совета"
Как-то печально, топонимическое название Рдар-ныгъыш о чем вы говорите на самом деле имеет место в Безенги, только "Ырдар-Ургун", а что касается "Ныгъыш" то это не место княжеского совета, а просто тёплое, солнечное местечко где может присутствовать каждый день для сплетень и обсуждений.
Для важных дел решения, называется ТЁРЕ! (не тёреге киргенсе, не тёреге олтургъанса), звучит примерно так "С суконным рылом в калашный ряд".
У балкарце есть такое выражение "Ныгъыш бети" - солнечная сторона, естественно в таком месте и тусовался народ
Остается только догадываться, что на самом деле зафиксировали уважаемые господа Шегрен и Миллер в виде топономического названия, это все равно, что южный склон, как и "кюн бети"
Цитата
Bolat1 пишет:
По версии В.И. Абаева æлдар сложное слово из æрм (рука) и дар (держать, иметь, владеть), буквально - "рукодержец". Ср. ос. æрм дарын - покровительствовать, протеживать, æрмдар закономерно упростилось в æлдар, как например: лæдарын (выливать) из рæ-дарын, фылдæр (больше) из фырдæр итд.
В.И. Абаев не умнее Миллера был, конечно сложное слово для осетинского уха балкарские выражения.
К стати, до уха В.И Абаева о нартавских сказаниях дошли и благодаря балкарцу Кертибий Кертибиева, естественно, из Дигоры, ибо балкарцы туда и обратно ходили в гости как к родственникам.
Почему же нет, когда как одна религия, одни имена и фамилии, обычаи и даже одинаковой пароды бараны.
Так что, господин Болат первый, ваши утверждения со ссылкой на "научные труды", могут быть ошибочными.
Если поискать по версии или методике М.И Абаева, то можно не только æрм (рука) и дар (держать, иметь, владеть)натянуть, но и маску обезьяны. И подойдет, ведь тоже наши предки.
Че то не клеится у меня в башке про Баделя и брата его Басията, хучу спросить, может все таки Билял и Басият?
Кучу ошибок совершали в именах особенно не носители языка, а некоторые к себе тянули из-за этого.
Это все равно что Тотукъ который жил в Дигории стал Тотиком или Тотиковым вместо Тотукова, вот Болат первый, как осетин не даст соврать , чего стоит Тотиков Мухарбек Мухтарович, коренной осетин балкарского происхождения.
Болат, конечно, скажет, -"Между прочим это грузинские фамилии" типа Тотибадзе или Тотидзе, и с этим можно согласиться, но черт возьми не Мухарбек Мухтарович!
Одним словом, все равно, Иван Павлович Къуймакъ.
Ваше мнение, могло быть такое с Билялом или Билякой с братом Басията?
Хитрый Гонсалес пишет:
.....но при всем при этом почему то вся правда у осетин остальные неправы по вашему)
я Вам привожу почти исключительно КБ источники).Тут недавно один троль утверждал,что таулу-дигорцы должны были сказать ,,хохагта,,)),так они посути это и говорили.Смотрите сюда
Верхне-Чегемский текст
поселение, которое будто бы уже тогда называлось Чегем, но по другому варианту предания этого села тогда еще не было, а люди жили в верховьях Жылгысу, на месте, известном ныне в археологии как «городище Лыгыт». Это было «какое-то неведомое для них (братьев - В. Б. ) племя; рассказчик предполагает, что народец этот были осетины» [14].
Верхне-Балкарский текст
..по имени Малкар, и поселился вместе с семьей по соседству с поселком аборигенов – таулу (варианты: «осетин-дигорцев» и «выходцев из Сванетии»).
по другому варианту предания с аборигенами воевали появившиеся здесь еще до Мисаки простые маджарцы, а последующее вмешательство Мисаки ускорило их победу.
Наконец, опять-таки из плоскости, из тех же Маджар сюда прибывает еще один человек - князь Басиат со своей дружиной
по оберегам-тотемам,по именам предков,по какой-либо особености и проч.
Цитата
Хитрый Гонсалес пишет:
но я так и не понял в чем суть вопроса про таубиев
суть вопроса в том,что Басиаты и Малкар с Мисакой выдали неместные гг,а вот предполагаемая местная непротестирована.Потому я у Вас и спросил,что Вы знаете об фамилиях идущих от Бийкановых-- Темирхановых
Цитата
Чегем77 пишет:
до этого он в источниках известен и как аланский город.
Аланских городов и посёлков было немало,а вот были ли аланами пришедшие из Маджар в Балкарию вызывает большое сомнение
Цитата
Чегем77 пишет:
...Как так могло получиться, что превосходившие в 2 раза по численности дигорцы, находясь в едином пространстве с нынешней Дигорой, ассимилировались пришлым населением.
Во первых они непревосходили по-численности.В Абаевском пересказе указано,что их было немного,и указано даже то,что Малкара они встретили с неудовольствием,но дали поселиться.Разгром тимуровский был настолько сильным,что население уходило за перевалы (ЮО,Аланияв Абхазии)что например в нынешнем Карачае никого почти и небыло,абазины неупоминают население,а вот люди Карчи именно с ними столкнулись,как и с кабардинцами.Отсюда оставшиеся дигоризмы в Балкарии и почти полное отсутствие в Карачае
Цитата
Чегем77 пишет:
Да и свистопляска получается в осетинской позиции, так как ты говоришь о Бассиате как о лице недигорского этноса, когда как ваша официальная позиция в том, что ассы, бассиане... это есть название западных алан, имя которых унаследовали кипчаки (то есть мы).
Да нет здесь свистопляски.Алания всегда упомянута грузинами КАК ЧАСТЬ АБХАЗИИ,она в Закавказье,всё что за перевалом для грузин Овсетия(откуда эти аланы и пришли).Сами АСы были не только на западе,просто фиксация их для дигорцев была связана с соседним ущельем.Отсюда и распространение как балкарства,так и ассонства и басианства на остальные горские общества ТАУЛУ.Сие есть факт.Если об ассонстве известно мало,то русские и грузины двинули термин балкар-басиан на запад от Малкарского общества одновременно,что и сейчас порой вызывает и у самих ТАУЛУ недоумение))...И ещё.Вы горные тюрки,кипчаки возможно лишь какая то часть,ордынцы были разные
Цитата
Чегем77 пишет:
Ну совсем как-то странно, с учетом того, что по вашей же версии их лет 200 назад предали кипчаки
Да мало ли кого и кто предавал).Первую речь на осетинском языке в ООН произнёс предатель санакоев,а во времена монгол,все рубились со всеми,вряд ли при тимуре было иное.На лицо факт,что имена менялись от воздействия культур и соседей.Сейчас у осетин больше неосетинских имён,отсюда же нельзя сделать вывод через 300 лет ,что это были неосетины
лингвистику тасануть можно всегда,вопрос в том,что словаря типа Абаевского у вас нет,а значит можно продолжать делать вид,что автохтонов как бы и небыло)))
Bolat1, Удивительно, но ты ссылаешься на очерк Абаева, черпая доказательство того, что "дигорцев" там было немного. Причем я там не увидел того, что пришлый будущий владетель пришел с людьми и кого-то там подчинил войной! Хотя это всего лишь предание, согласно которому, кстати, дигорцев и балкарцы пришли в эту местность одновременно. Точнее их знать, а знать в том числе аланов как раз и обитала в районе Маджара в определенное время. Есть к примеру и песня народная "Аланла" о войне с Тимуром, так почему же её так же не взять во внимание. Далее, что касается того, что дигорцев было значительно больше, так это факт, зафиксированный документом вхождения балкарцев и дигорцев в Империю. В 2 раза больше. И тем более абсурд утверждать, что "кипчаки" могли так ассимилировать столь немалый люд, учитывая тот факт, что это было и есть единое пространство от Дигоры до Карачая, ну по крайней мере до Баксана. И нельзя забывать о том, что связь между дигорцев ми и малкъарцами не прерывалась никогда хотя бы по естественным причинам и варианта ассимилироваться под чистую вообще не было. Также факт, что сваны всегда различали дигорцев от бассиан (есть народная песня о набеге тех самых басиан и дигорцев на Сванетию)! Что в том числе исключает теорию того, что осетины оставили свое название соседнему народу, который якобы пришел на их территорию и перестали называть себя этим именем. Ну этого простая логика Касаемо Берюкъана (Волчья кровь) и его сына Берюберди (Рожденный от волка), согласен, что это не свидетельство тому, что они не были осетинами, если бы там сегодня не жили люди, говорящие на этом языке, которых вы называете именем ассы. Конечно, можно сейчас начать парировать любой факт, выдавая ему удобоволимое объяснение, но есть еще один закон логики, несколько случайностей выводит закономерность, а здесь тупо факты. И если их просто объяснять взаимовлиянием культур, то от осетинской аргументации Абаева и последователей не останется ничего. Как и слова Алан осетинам стало известно после трудов великого, без иронии, ученого.
Болат, для тебя история Осетии и Балкарии на пальцах от меня)
1) 2000 лет назад жили-были в горах центрального Кавказа горцы - предки современных сванов, части грузин, большинства осетин и части балкарцев с карачаевцами. Их было мало и занимались они охотой и примитивным сельским хозяйством. Начали немного размножаться и стало их 5-6 тысяч. Говорили они на околосванском языке.
2) в первых столетиях нашей эры начали появляться на Кавказе первые тюрки: гунны, болгары, барсилы потом хазары. Это потомки тех, кого греки докучи называли скифами. Эти тюрки начали в предгорьях устраивать первые города, организовывать торговлю, разводить коней, овец и тд. Горцы понемногу начали спускаться и общаться и уже к 500-600 годам нашей эры свободно говорили на тюркском, как сегодня на русском.
3) так как крупные города находились ближе к Дигории и Балкарии они и попали в большую культурную зависимость от тюрков. Иронцы остались в изоляции и сохранили большую самобытность. Дигория попала в полную зависимость от Балкарии.
4) потом была вторая (кипчаки, ногайцы) тюркская волна, которая принесла еще немного новых людей и они тоже осели в предгорьях.
5) после нашествия Тимура произошло нечто, что отрезало горы от равнины на сто лет и горцы смешавшись с равнинниками остались в горах на какое-то время.
6) с середины второго тысячелетия нашей эры крымские татары а потом русские начали вытеснять адыгов с западного Кавказа и самые "мобильные" из них оказались в Кабарде смешавшись с остатками тюрков.
7) потом пришли красные и всех расписали по национальным квартирам.
Основной вопрос этногенеза центрального Кавказа - откуда у осетин иранский язык? Ответ типа скифы, сарматы и аланы были ираноязычны ми уже не работает, так как на месте их обитания не найдено ираноязычных современных племен в сколь-либо значительном количестве.
P.S. В итоговой перекройке зон проживания меньше всего повезло балкарцам - они потеряли Дигорию и Кабарду. Дигорию как общество где имели влияние и людей из социальной верхушки, а в Кабарде растворились множество фамилий.
Так что не надо искать предков осетин в горах Балкарии, их надо искать где-то в Грузии.
В плане ссылок болат конечно впереди. Ещё бы, столько лет кропели разного рода историки, что бы написать иранскую историю аланов. Так что ссылок на всяких миллеров и тд море. Но ответа на самый простой вопрос, как не было, так и нет! Почему карачаевцы обогащаются друг к другу алан, а у осетин даже нет такого слова?! ;))
Зукку Пристоп пишет:
Ещё бы, столько лет кропели разного рода историки, что бы написать иранскую историю аланов.
Причём историки аланов,когда разговор идёт о Малкарском обществе?Первые известия об аланах говорят о них как о персах (ираноязычие),Марцелин,Святые Воскяны,Венгерское предание обретения родины.
Цитата
Зукку Пристоп пишет:
а у осетин даже нет такого слова?!
Pardus пишет:
1)Дигория попала в полную зависимость от Балкарии.
Цитата
2)Pardus пишет:
Основной вопрос этногенеза центрального Кавказа - откуда у осетин иранский язык? Ответ типа скифы, сарматы и аланы были ираноязычны ми уже не работает, так как на месте их обитания не найдено ираноязычных современных племен в сколь-либо значительном количестве.
Цитата
3)Pardus пишет:
P.S. В итоговой перекройке зон проживания меньше всего повезло балкарцам - они потеряли Дигорию и Кабарду.
4)Так что не надо искать предков осетин в горах Балкарии, их надо искать где-то в Грузии.
1)Чёт это в Армянской географии незаметили)))
2)Вот именно в значительном количестве).Сколько ,,тюрок-алан,, Вы находите в Африке ?Испании,Италии и прочих.А ведь они там были эти аланы.Так что Ваши доводы смешны
3)Балкарцы никак немогли потерять Кабарду))))Ибо как народ они сложились в горах,а не на плоскости.Это матчасть.Про Дигорию при отсутствии Балкарии я уже написал..
4)Это лишь желание,а факты они иные..осетины в горы вошли с севера.
Чегем77 пишет:
песня народная"Аланла" о войне с Тимуром
Щас много новоделов,но реальный фолк посттамерлановского времени ессно был
Цитата
Чегем77 пишет:
И тем более абсурд утверждать, что "кипчаки" могли так ассимилировать столь немалый люд
Дигорцев было много в своём ущелье,а в пяти балкарских судя по всем преданиям вовсе нет
Цитата
Чегем77 пишет:
И нельзя забывать о том, что связь между дигорцев ми и малкъарцами не прерывалась никогда хотя бы по естественным причинам и варианта ассимилироваться под чистую вообще не было.
потому и уходили к своим и распологались компактно,заявляя ,,мы тож дигорцы но иные,,А связь у всех горцев с соседями,обычное дело
Цитата
Чегем77 пишет:
Что в том числе исключает теорию того, что осетины оставили свое название соседнему народу
Басианы это Басиаты изначалием,посему никак осетины это придумывать немогли.На одном факте можно уже всё понять,что далее Мисаки и Малкара Балкарии нет,там АСдигория,и даже у них память об ОСах очень слаба,ОСы это потомки Багатара (ИРы),именно они заселили ущелья из Алагира на восток и юг
Bolat1,
Ссылки и авторы это хорошо. Да и аланства мне не жалко. Всё же не Рим и не Османы, а лишь очередной народ в средневековье, канувший в небытие, без письменности, ни чем не лучше остальных таких же, ушедших в историю племен.
Мне другое не понятно, почему у нас есть обращение алан, а у вас нет даже слова такого?! Ну ведь нельзя за какие то 500 лет забыть напрочь своих предков, свое имя, при этом не теряя языка, оставаясь на своей земле. Главное в Европе алан помнят, а на Кавказе ни вы, ни ваши соседи вас так не называют. Ладно нас вы считаете пришлыми, но почему ингуши вас не запомнили как алан? Ваше самонозвание ирон и тут не надо быть семи пядей во лбу, что бы понять откуда идет это имя. Возможно, что оно гораздо древнее имени алан. Отчего вы помните ирон, но не помните алан?
Ну и зачем нам брать чужое имя? К тому же имя побежденного и исчезнувшего народа. Ладно бы монгол или тюрк, они всё же были покруче в 15 веках, да и по языку последние поближе, но почему алан?
Начну с предания об образовании самого древнего общества "малкар", переделанного, вероятно для благозвучия, в русских официальных бумагах в Балкарское общество. Предание это повествует следующее: в прежние времена ущелье реки Черека было покрыто дремучим лесом с небольшими открытыми полянами. Однажды, это было очень давно, пробрался из плоскости в это ущелье один охотник по имени Малкар, человек неизвестного происхождения, и застал там на одной поляне поселок из нескольких дворов, жители которого звали себя "таулу" (в переводе - горец)… Малкару очень понравилась эта местность, и он решил навсегда остаться там, переселив туда и свой род.
Это по твоей ссылке!
Кто тогда звал себя таулу?))
Ты говоришь об иноназвании осетин "Алан", неизвестного самим осетинам. Но как бэ у балкарцев с этим дела куда лучше, у них есть иноназвании "асс" и самоназвание "алан", по крайней мере в обиходе))
"У дигорцев знать была и до Баделята" - без сомнений, как и у балкарцев))
И вообще, это похоже просто некая брэйнтрейнинг, для тебя в том числе. Потому что не принимать во внимание целый ряд фактов, и упорно пытаться сместить акценты в нужное русло в сети идет не один год. И никто не планирует останавливаться Но всё же занимательно, когда имя первых аланских правителей Базук и Амбазук, а последние Берюкъан и Берюберди но нет, упорно доказываем, что нет места аланскому тюркоязычию, и даже в формулировке резолюции "часть западных алан говорила на тюркском языке". Один вывод приходит волей-неволей, что никак нельзя этого допустить, так как может рухнуть нечто ранее признаваемое аксиомой, по причине отсутствия оппонентов, осваивавших степи Средней Азии.
Да нет здесь свистопляски.Алания всегда упомянута грузинами КАК ЧАСТЬ АБХАЗИИ,она в Закавказье,всё что за перевалом для грузин Овсетия(откуда эти аланы и пришли).
Аланами называли конкретно тюркоязычных карачаевцев, не надо тут мутить воду.(см. Кипшидзе; газета «Кавказ» № 46,1846.; примечание к карте Die Volker des Kaukasus U.S.W. Berghaus, Heinrich, 1848.).
Цитата
далее Мисаки и Малкара Балкарии нет,там АСдигория
Нет никакой Ас-Дигории. Есть только Дигория. Ассия - это уже балкарцы (и, возможно, еще и карачаевцы)
Цитата
например в нынешнем Карачае никого почти и небыло,абазины неупоминают население,а вот люди Карчи именно с ними столкнулись,как и с кабардинцами.Отсюда оставшиеся дигоризмы в Балкарии и почти полное отсутствие в Карачае
Шикарная логика! А может дигоризмов в Балкарии больше просто потому, что дигорцы соседи?)))
Абазины упоминают, что до них в Архызе жили карачаевцы (см. Петрусевич Н.Г. Извлечение из отчёта об осмотре казённых свободных земель нагорной полосы между р. Тебердой и Лабой // ССКГ. Вып. 4. Тифлис, 1870. С. 4.)
Цитата
Сами АСы были не только на западе,просто фиксация их для дигорцев была связана с соседним ущельем.Отсюда и распространение как балкарства,так и ассонства и басианства на остальные горские общества ТАУЛУ.
Удивительно, что распространение ассонство получило лишь в западном направлении, там где живут тюрки. Т.е. никогда дигорцы и иры не называли себя или друг друго асами. Сие есть факт.
Это те что в разных версиях передачи осетины или сваны?)) В Дигорских преданиях и песнях чётко указаны люди существовавшие до Баделя.Бадель и Басиат это одно время,а Мисака и Малкар время очень близкое от Басиата.Вот Вам и начало всего басианства и распространение его на остальных ТАУЛУ совместно с термином балкарцы
Цитата
Чегем77 пишет:
"Алан", неизвестного самим осетинам. Но как бэ у балкарцев с этим дела куда лучше, у них есть иноназвании "асс" и самоназвание "алан"
Багатар и Пареджан магасские цари приходят в Грузию при Хулагу Ахсартаггатами (в вашем эпосе это Схуртуковы тусующиеся на равнинах в том числе у Каспия и Волги) вот это и есть Овсы-Аланы,они у нас в эпосе Аллоны,и гупырсарта (выпуклоголовые,а ещё одноударные по силе(коли били,то наповал)).Иноназвания у вас ещё кушхе,басиан,малкар,савиар и прочее,что при этом асство выделять,ну разве что по-дигорскому прошлому части народа.Путать иноназвания с самоназванием это круто))
Цитата
Чегем77 пишет:
Но всё же занимательно, когда имя первых аланских правителей Базук и Амбазук, а последние Берюкъан и Берюберди
Кто Вам это сказал?))Базук и Амбазук это ОВСЫ а вторые это АСы.Если хотите действительно имена первых алан Кавказа,то имена их иные
Аштигоры конечно у Будаевых не в почёте,но где при упомянутых дигорах АСы ,или карачаевцы с балкарцами?Есть только гуны там,хазары и болгары
Цитата
Alihan пишет:
А может дигоризмов в Балкарии больше просто потому, что дигорцы соседи?)
У вас и грузины соседи и адыги,но чёт топонимии и гидронимов не так много в высокогорье
Цитата
Alihan пишет:
Абазины упоминают, что до них в Архызе жили карачаевцы
читайте тут,оспаривайте
Цитата
Alihan пишет:
Удивительно, что распространение ассонство получило лишь в западном направлении, там где живут тюрки.
Именно так распространилось басианство и балкарство))Крымшамхалы ну прям потомки Басиата.)))Вы попали в точку,на восток лишь ОВСЫ(АСы),а они и есть Аланы,как и кусочек оставшийся у адыго-абхазов но после исчезнувший.Вахушти увидел имено в Малкарском обществе остатки осетин,при этом как аристократ выделил закрепощение народа
Bolat1, То есть получается, что осетины и сваны разговаривали по-балкарски?))) если ТАУЛУ!
Самоназвание Ассы вполне логично выделить, если учесть, что так нас называли сами "ассы", себя называя "ирон".
Кушхе - если не знал, то и вы тоже :)))
С чего интересно Вахушти распространил название Басиане в том числе на Чегем, Холам, безенги, Орусбий и Карачай. Ладно, есть какая-то логика в том, что Малкъар был самым многолюдным обществом среди нынешних балкарцев, но никак не многолюднее Карачая.
И я не совсем понял... Ты согласен с тем, что Бассиане - это изначально балкарцы? Или это имя от дигорцев? А то львиная доля осетинских "экспертов" доказывают тот факт, что бассиане - это просто наследие имени от названия местности. Что бред несусветный))
А что аланы и сарматы тюркоязычны говорил Абдуль Феда, да и не только он.
Это балкарские легенды и изначалие.Маджарцы,ордынцы,даже их гг нетипичная для Кавказа
Цитата
Чегем77 пишет:
А что аланы и сарматы тюркоязычны говорилАбдуль Феда
Который скопом назвал всех тюрками,да и труд в основе копия чужого?))Я думаю надо идти всёж научным путём.Например в самом ИРском ущелье есть местность и аул ЦЕЙ,где ныне одно из главных святилищ ИРов есть такая же по звуку и в Южной Осетии ЦАЙ.В округе нет вайнахов,но чисто лингвистически понятно,что до ИРов тут жили двалы или царцаты с иным языком.Потому и в малкарском случае беды в том нет,что Малкар встретился в горах с асдигорцами
