Дорогие друзья, многие из Вас наверняка слышали о том, что осенью этого года состоится самое крупное, без преувеличений, научное мероприятие в истории нашего народа. Вот об этом мы хотели бы в этой теме вам подробно рассказать.

С 23-29 ноября 2014 года в Российской академии наук в рамках Форум «Историко-культурное наследие народов Евразии» состоится Международная научная конференция «Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа».

Организаторы:

Карачаево-Балкарский научный центр гуманитарных исследований


Записи онлайн-трансляций открытия и закрытия конференции приведены ниже.

Открытие конференции (часть 1)


Открытие конференции (часть 2)


Заключительное пленарное заседание международной научной конференции (часть 1)


Заключительное пленарное заседание международной научной конференции (часть 2)

Прежде чем делать какие-то умозаключения личного порядка следует внимательнейшим образом изучить материалы конференции. Миру учёных мужей свойственна горячая полемика,жёсткое оппонирование,изложение зачастую противоположных точек зрения различных научных школ.И в этом ничего удивительного нет.Вместе с тем беглый анализ выложенных в информационном пространстве откликов заставил задуматься.Очевидно ,что даже сам факт проведения Международной конференции в стенах Российской Академии наук не на шутку встревожил «больших друзей» карачаево-балкарского народа.Удивительно,что на сайте «Кавполит» тоже.
В своей речи доктор исторических наук Зарема Борисовна Кипкеева сказала, что «участники конференции в своих выступлениях отметили,что неудовлетворительное состояние изученности истории карачаево-балкарского народа обусловлено рядом объективных причин.Прежде всего , в 18-19 веках,когда российская наука начинала активное изучение народов Северного Кавказа,карачаево-балкарцы поздно попали в поле зрения исследователей,так как вошли в состав Российской империи только в 1828 году ,позже остальных народов.Сведения об их этногенезе,истории,общественному укладу,культуре и даже территории проживания зачастую носили фрагментарный,тенденциозный , иногда ложный и предвзятый характер,собранный у случайных информаторов со стороны.. В советский период, кроме общего для всех народов нашей страны кризиса из-за идеологизированности гуманитарных наук,исследователи карачаево-балкарской истории пережили дискриминационный период из-за принадлежности карачаевцев и балкарцев к тюркоязычным этносам в рамках борьбы с пантюркизмом ,а затем из-за преступной депортации всего народа со своей Родины в Среднюю Азию и Казахстан….»

Так вот,в лучших традициях политического сыска,умело жонглируя жупелом пантюркистской угрозы, некоторые горе-аналитики известили мир о том, что « на конференцию был направлен десант различных местных доморощенных кандидатов и аспирантов, милых бабушек и воинственных очкариков… В подмогу были созваны ярые представители пантюркского мира».

Вот как!Оказывается проглядела Российская Академия наук «зловредную деятельность» учёных мужей.Но ничего!Чтобы не высовывались более всякие карачаевцы и балкарцы впридачу с иными инородцами в столицу Матушки России ,блюстители политических,а местами и околонаучных нравов, непременно потребуют ещё одного(до победного конца) дискриминационного периода из-за принадлежности карачаевцев и балкарцев к тюркоязычным этносам в рамках новой борьбы с «пантюркизмом».
Що бы не собирались.Даже в страшном сне.

Так что ,завязывайте кучковаться.А если будете,то сушите сухари «доморощенные кандидаты и аспиранты, милые бабушки и воинственные очкарики…, ярые представители пантюркского мира».

Колыма вам не Астана.

Позволю себе, отдельно сказать о Каракетове Мурате Джатдаевиче. Очень приятно было наблюдать, как вел конференцию. Надо понимать, что он выступал в некотором роде как "лицо народа". Очень коротко - стыдно не было. Спасибо.
PS не довожусь, не знаком и пр)))

Конференция еще не успела закончиться , а вши уже обнаружили себя. Повылезали наши "доброжелатели". Злорадствуют. Не знаю чему. Вряд ли сами тоже знают. Но злорадствуют. Я очень пристально буду следить , найдутся ли благородные люди которые поздравять балкарцев и карачаевцев с таким событием как эта конференция. Повод есть.
Конференция прошла замечательно! Это - самая значительная конференция, отнюдь не только для балкарцев и карачаевцев. И эту конференцию организовали именно карачаевцы и балкарцы. Мы , как это часто бывает- первые. Конференция прошла не раньше чем полагается и не позже- она прошла в самый раз. Ничего не изменилось бы и через год и через два. Как и ожидалось, произощел перелом. Я, думаю и многие ничего особенного для нашего аланского народа в принципе от ученых не ожидали. Ученые - есть ученые. Говорят то что знают. И требовать от них чего то другого не стоит. Просто посмотрели друг на друга , послушали другие мнения - и это дорогого стоит. Мелкие шакалы, гиены и прочие тоже впрочем, тоже божие существа, пытающиеся как то навести тень на КБ насчет этой конференции в самом ближащем будущем покажут себя. Уже , как я сказал - обнаружили себя гнусными статейками. Осуждать их трудно- это их сущность, они так живут. Трудно осуждать человека не обремененного понятиями добрососедства, честью, совестью религией.
Это наша конференция . Конференция балкарцев и карачаевцев. Это наше достижение. Есть и будут обнародованы материалы конференции. Читаем и просвещаемся. Находим ошибки , делаем выводы. Учимся , учимся и учимся. Слушаем ученых и просвещаемся. Конференция - это не суд присяжных. Тут вердикты не раздают. Да и не нуждаемся мы в этом. Материалы конференции - вот самое ценное. То что надо.
Это именно аланская конференция сломала идеологему гоп- кампании иранистов, норманистов и прочих "... истов". Внесла трезвость и ясность в умы, освободила от коммунистического, стадного и хамского подхода к проблемам истории. Лед тронулся.
Спасибо им всем ученым , которые посчитали нужным присутствовать на этой конференции. Благородные и умные пожилые ученые, профессора, молодые и талантливые историки, лингвисты, и представители других дисциплин. Просто приятно было посмотреть и послушать знатоков своего дела. Я не организатор и не участник конференции, может и не имею права благодарить, но это мое личное Спасибо.

Все прошло великолепно! Спасибо организаторам!

Джашасын таулу халкъым!

Салам Алейкум! Собрать такую большую конференцию в РАН, многого стоит. Лично не смотрел выступления, но читал, что ни один из народов, считающих себя прямыми потомками алан ими не являются. Не знаю правда это или нет, но желаю вам не сворачивать на чужую дорогу. Кем бы ни были наши предки, они достойны, что бы ими гордились. Удачи.

Цитата
шагди пишет: Салам Алейкум! Собрать такую большую конференцию в РАН, многого стоит. Лично не смотрел выступления, но читал, что ни один из народов, считающих себя прямыми потомками алан ими не являются. Не знаю правда это или нет, но желаю вам не сворачивать на чужую дорогу. Кем бы ни были наши предки, они достойны, что бы ими гордились. Удачи.

Спасибо, Шагди! КБ не сворачивает на чужую дорогу. А дорог предлагали немало. Это и гунны и хазары и кипчаки и крымские татары , сборная "дартаньянов Кавказа" - всех не упомнишь. Сейчас тоже вот есть заманчивые предложения быть и "голубоглазыми половцами", и бактрийцами.
Аланы- это наш этноним , балкарцев и карачаевцев. Разумеется есть и от кавказцев и от хазар и гуннов и булгар , и асов, и остальных народов, в том числе может быть и от кипчаков , половцев, кунов. Но мы известны своим соседям как аланы и называем себя аланами. Это наш последний известный этноним, общий для балкарцев и карачаевцев. По сути для одного народа , называемого балкарцами и карачаевцами должен быть единый этноним . Этот этноним - аланы. Другого у нас нет.

Цитата

кеме2 пишет: Цитата шагди пишет: Салам Алейкум! Собрать такую большую конференцию в РАН, многого стоит. Лично не смотрел выступления, но читал, что ни один из народов, считающих себя прямыми потомками алан ими не являются. Не знаю правда это или нет, но желаю вам не сворачивать на чужую дорогу. Кем бы ни были наши предки, они достойны, что бы ими гордились. Удачи. Спасибо, Шагди! КБ не сворачивает на чужую дорогу. А дорог предлагали немало. Это и гунны и хазары и кипчаки и крымские татары , сборная "дартаньянов Кавказа" - всех не упомнишь. Сейчас тоже вот есть заманчивые предложения быть и "голубоглазыми половцами", и бактрийцами. Аланы- это наш этноним , балкарцев и карачаевцев. Разумеется есть и от кавказцев и от хазар и гуннов и булгар , и асов, и остальных народов, в том числе может быть и от кипчаков , половцев, кунов. Но мы известны своим соседям как аланы и называем себя аланами. Это наш последний известный этноним, общий для балкарцев и карачаевцев. По сути для одного народа , называемого балкарцами и карачаевцами должен быть единый этноним . Этот этноним - аланы. Другого у нас нет.

чем закончилась конференция к чему пришли?

Я лично не понял, в чем был смысл этой конференции. Ничего нового провозглашено не было. Практически то же самое, что на прошлой. Единственно, что прошла с некоторыми скандалами.

Цитата

кеме2 пишет: Цитата шагди пишет: Салам Алейкум! Собрать такую большую конференцию в РАН, многого стоит. Лично не смотрел выступления, но читал, что ни один из народов, считающих себя прямыми потомками алан ими не являются. Не знаю правда это или нет, но желаю вам не сворачивать на чужую дорогу. Кем бы ни были наши предки, они достойны, что бы ими гордились. Удачи. Спасибо, Шагди! КБ не сворачивает на чужую дорогу. А дорог предлагали немало. Это и гунны и хазары и кипчаки и крымские татары , сборная "дартаньянов Кавказа" - всех не упомнишь. Сейчас тоже вот есть заманчивые предложения быть и "голубоглазыми половцами", и бактрийцами. Аланы- это наш этноним , балкарцев и карачаевцев. Разумеется есть и от кавказцев и от хазар и гуннов и булгар , и асов, и остальных народов, в том числе может быть и от кипчаков , половцев, кунов. Но мы известны своим соседям как аланы и называем себя аланами. Это наш последний известный этноним, общий для балкарцев и карачаевцев. По сути для одного народа , называемого балкарцами и карачаевцами должен быть единый этноним . Этот этноним - аланы. Другого у нас нет.

Любопытная позиция "нам предлагали...". Очень интересно, а кто предлагал и зачем?
Этногенез вроде бы такого выбора не предполагает. Нужна объективность.

Нужно трезво посмотреть на имеющиеся обстоятельства. Почему изначально отбрасывается кипчакская линия? Ощущение, что от нее шарахаются как от пугала. Ведь больше именно кипчакской составляющей. Сам по себе язык говорит об интимных связях с кипчакским миром, ибо язык ветром не заносит, он или изначально вырабатывается или же перенимается в результате контакта этносов. Как может половецкий язык не относится к половцам?! Для меня это загадка.

Насчет этнонима "алан", насколько я знаю, он как этноним стал употребляться лишь в конце 20 века. До этого слово использовалось как и описано в словаре Суюнчева "эй!, товарищ, друг!". В источниках так же зафиксировано именно это употребление. Из этого можно понять, что самоназванием данное слово не является. Максимум это может восприниматься как знакомство с племенем алан и памятью о них. Хотя и это весьма сомнительно.

Никто не знает, был ли на конференции этот ученый?

"За тридцать лет, прошедших со времени Всесоюзной научной сессии по проблеме происхождения балкарцев и карачаевцев (1959 г), в разработке этой темы достигнуты определенные успехи, более четкой стала общая картина этнообразования. Но параллельно со сдвигами шло и нарастание негативных моментов, конкретные проявления которых варьируют от тенденциозности до прямой фальсификации этнической истории. Вопреки выводам антропологов, давно и убедительно доказавших решающую роль субстрата в этногенезе балкаро-карачаевцев, предками этого народа декларативно объявляются почти исключительно тюрки. Надуманность этих построений тем более очевидна, что при всей своей предрасположенности к тюркам некоторые авторы (И.М. Мизиев, С.К. Бабаев, А.X. Кубанов, М.Ч. Джуртубаев и др.) пытаются отрицать роль половцев-кипчаков, т. е. единственного из всех тюркских этносов, чье участие в этногенезе совершенно бесспорно уже ввиду принадлежности балкаро-карачаевского языка к группе западнокипчакских.
Отрицание кипчакского компонента вызвано соображениями, не имеющими ничего общего с наукой. Отсюда и особенности "научного" метода, сводящегося к натяжкам, подтасовкам, а часто и к некомпетентному вмешательству. Например, археолог И.М. Мизиев пытается оспаривать мнение лингвистов-тюркологов о происхождении балкаро-карачаевского языка и мнение антропологов о происхождении кавкасионского варианта европеоидной расы".
В.М. Батчаев - К историографии балкаро-карачаевского этногенеза.

Allon, как погода в Осетии?)))

Allon,моя бабушка говорит что ее отец и все родня обращались друг другу ей алан, ее отец тоже от своего отца слышал а это уже 19 век, хей алан, алан сен, ей алан, всегда у нас было такое обращение друг другу...

Также мне интересно как можно было обсуждать столь глобальный вопрос, как языковая принадлежность скифо-сарматского мира без участия иранистов?
Есть ли у кого видео или записи докладов участников приглашенных из РСО - Алании?
Выступал ли Малкондуев Х.Х. (кажется он был в заявке)?

Цитата
Zet пишет: Allon , как погода в Осетии?)))

Холодно, местами снегопад).. Впрочем как и у вас наверно.

Цитата
под тенью сабель пишет: Allon ,моя бабушка говорит что ее отец и все родня обращались друг другу ей алан, ее отец тоже от своего отца слышал а это уже 19 век, хей алан, алан сен, ей алан, всегда у нас было такое обращение друг другу...

Совершенно верно "хей, а'лан". Вот так и фиксировали еще в 19 веке. Соответствует употреблению "эй, ара", "эй, къацо" ит.п. Ни ара ни къацо не являются самоназваниями. Это, как ты правильно сказал, обращение. Сейчас же это используется как этноним. Если бы сейчас грузины свое къацо стали использовать как этноним.

Есть прикол как старая осетинка с Лабы , узнав, что родственники в РСО - Алания назвали своего сына Алан, возмутилась, мол,что это за имя такое, это же простое обращение. Она просто была знакома со смыслом употребления данного слова среди карачаевцев. Примерно как узнать, что сына назвали къацо.

Вроде бы все это на поверхности, но я наблюдаю как умышленно нагнетается смена понятия данного слова и присвоения ему этнической наполняющей.

Самое смешное, что у осетин имеется практически такое же слово: АЕла! - Эй, друг, товарищ. Употребляется точно так же.

Allon, в следующем году, если не ошибаюсь, будет широкомасштабная конференция в Тегеране. Туда должны пригласить иранистов)))

Цитата

Allon пишет: Любопытная позиция "нам предлагали...". Очень интересно, а кто предлагал и зачем? Этногенез вроде бы такого выбора не предполагает. Нужна объективность. Нужно трезво посмотреть на имеющиеся обстоятельства. Почему изначально отбрасывается кипчакская линия? Ощущение, что от нее шарахаются как от пугала. Ведь больше именно кипчакской составляющей. Сам по себе язык говорит об интимных связях с кипчакским миром, ибо язык ветром не заносит, он или изначально вырабатывается или же перенимается в результате контакта этносов. Как может половецкий язык не относится к половцам?! Для меня это загадка. Насчет этнонима "алан", насколько я знаю, он как этноним стал употребляться лишь в конце 20 века. До этого слово использовалось как и описано в словаре Суюнчева "эй!, товарищ, друг!". В источниках так же зафиксировано именно это употребление. Из этого можно понять, что самоназванием данное слово не является. Максимум это может восприниматься как знакомство с племенем алан и памятью о них. Хотя и это весьма сомнительно.

Это не позиция. Это констатация факта. Теорию о крымском происхождении КБ предлагал историк Поркещьян. На научной сессии 1959 года. Там же в этой сессии отказались и покаялись в политизированности своих публикации два кабардинских историка. Один из них Гадагатль, другого фамилию не помню. Поркещьяна опустил на грешную землю осетин Абаев, там же и произнес свою замечательную фразу ,
"балкарцы, карачаевцы - кавказские народы, они оформились на аланском субстрате, аланский субстрат - это не догадка, не предположение, это не гипотеза, это прочно установленный научный факт, на который может смело опираться каждый, кто занимается историей и культурой карачаевского и балкарского народов".
Честь кабардинским историкам, которые нашли в себе силу и благородство признать свои ошибки. В отсутствие КБ , когда были в депортации , КБ представлялись жестокими крымцами- угнетателями кавказских народов. Вполне в духе советского времени. Словарь Суюнчева не мог выйти в свет в течении з лет. Именно из-за слова "алан" в словаре. Некто Темиров не давал согласия на издание именно из-за этого слова. Пока не пересмотрели это слово , словарь лежал и пылился. В следующем словаре 1089-го года все эти моменты подробно описаны.
Допустим КБ - это кипчаки. Что тогда получаем? Ведь кипчаки живы! Они есть . Они в составе ногайцев, киргизов, башкир, казахов и других. Они - действительные кипчаки и у них свои особенности и свои гены. И они уже активно тестируются. Разумеется с кипчаками КБ контактировали , разумеется есть можно сказать немалый пласт общего и в культуре и в прочем, но у них свой язык - у нас свой. У них свои гены - у нас свои. На каком основании КБ может претендовать на кипчакство. Это было бы глупо с нашей стороны. Мы и не претендуем.
Разумеется есть переборы в отношении кипчаков, это яростное открещивание от них. Я считаю это делом неправильным. Но это результат на пустозвоние и безответственность некоторых ученых и не очень людей, пытающихся замутить воду. На сегдняшний день именно такая ситуация- шарахаются как от пугала- это последствия гнусной работы интернет- пропагандистов. В основном осетинской национальности. Пытающихся освободить себе путь для аланства. Лазают везде и мутят головы ученым разными версиями происхождения КБ. Чего только стоит вызывающее брезгливость выражение " чего вы КБ не хотите быть кипчаками, они же тоже великий и могучий народ?", часто задаваемый на форумах.
Отвечаю- нам чужие дяди не нужны. Нам нужны свои , родные , может маленькие и неисторические , но свои - РОДНЫЕ. КБ - это тюрки. Тюрки в великих предках не нуждаются. Запомните пожалуйста этот момент.
А так, балкарцы и карачаевцы- это аланы. Если быть точнее, часть балкарцев- асы. Надеюсь , Вы со мною согласитесь. Глупо утверждать что- нибудь другое.

Цитата
Allon пишет: акже мне интересно как можно было обсуждать столь глобальный вопрос, как языковая принадлежность скифо-сарматского мира без участия иранистов? Есть ли у кого видео или записи докладов участников приглашенных из РСО - Алании? Выступал ли Малкондуев Х.Х. (кажется он был в заявке)?

Уважаемый Аллон, я так думаю, будет лучше если я сам лично проинформирую Вас на этот счет. Это будет лучше , чем это сделает кто- нибудь другой. Итак.....
Иранисты ушли. Я имею в виду с научной арены. Нету их. Если более вдумчиво просмотреть материалы конференции , становится ясно. Иранистам - капут. Они на данный момент , никому не нужны , их мнение никого не интересует. Если вдуматься кому нужны иранисты 19-20 веков, когда в зале сидят весь цвет лингвистики? Или полагали что кто- нибудь будет на конференции штудировать цитаты великих осетинских лингвистов Абаева и Гаглойты, для объяснения происхождения скифов? С их этимологиями имен собственных скифов.
Я внимательно следил за осетинскими участниками. Увидел только одного в первой части . Да и он сделал все возможное , что бы я не засмеялся. Опубликуют - посмотрим. Мне тоже интересно.
А так , к сожалению отмечаю. Осетины препятствуют , мешают КБ в восприятии истории КБ иными народами. в частности с претензиями на наш этноним. Пора , наконец отказаться от этой идеи. Осетины - не аланы и не были ими никогда , и в будущем никаких чудес не ожидается. Ни аланами, ни асами.
Отвечу на любой вопрос, если не был достаточно убедителен.
Заранее извиняюсь, если кого ненароком задел.

Это очень забавно и трогательно когда наши соседи некарачаевцы знают все тонкости карачаевского языка и учат карачаевцев правильно понимать карачаевский язык )))

bubbleman,

Цитата
bubbleman пишет: ПСАПЭ КУЭД ХЪУРКЪЫМ ДОБРА МНОГО НЕ БЫВАЕТ

Вернее будет ПСАПЭР )

Цитата
шагди пишет: bubbleman , Цитата bubbleman пишет: ПСАПЭ КУЭД ХЪУРКЪЫМ ДОБРА МНОГО НЕ БЫВАЕТ Вернее будет ПСАПЭР )

)) точно? потому что это написал мне один мой комрад, черкес из КЧР.

Ну ничего страшного, зато он карачаевский лучше меня знает ))

А в оригинале я привёл чтобы подчеркнуть что мы чужого не берём, даже если это просто пословица )

Цитата
bubbleman пишет: )) точно?потому что это написал мне один мой комрад, черкес из КЧР.

Конечно). У нас с черкесами один учебник по литературе и языку).

Цитата
Totur_Ram пишет: Allon, в следующем году, если не ошибаюсь, будет широкомасштабная конференция в Тегеране. Туда должны пригласить иранистов)))

Да, а какова тема?

Цитата
bubbleman пишет: Это очень забавно и трогательно когда наши соседи некарачаевцы знают все тонкости карачаевского языка и учат карачаевцев правильно понимать карачаевский язык )))

а представьте когда нас, осетин учат понимать свой язык)? Я то хотя бы говорю то, что усматривается из реальности. Ничего не придумал. Возразить нечем.

А вот на конференции второй (кажется) выступающий начал свою речь со слов о том, что Зеленчукская надгробная надпись не осетинская, ибо слово chirt звучит в форме чокающей, тогда как у осетин она, мол, звучит в цокающей - цирт.
А в дигорском диалекте (с которого собственно и переводят это слово) данное слово так и звучит - чирт - памятник.
Возможно его подвело то, что современный дигорский язык имеет дигоринскую (г. Дигора) орфографию, где ц именно как ц звучит. Но во всех остальных (чиколинский, стур-дигорский, озрекский, моздокский) пишется ц, а звучит как ч. Я бы понял, если бы так ошибся , например, ты. Но тут вроде бы ученый перед нами. Ему непростительно. Если мне не верите, то обратитесь к знакомому дигорцу он вам произнесет это слово.

Лично я никогда не буду рассуждать о чужом языке, если не прочитаю соответствующие труды. В частности ваш язык я тоже изучал и много интересного нашел.

Цитата
кеме2 пишет: Это не позиция. Это констатация факта. Теорию о крымском происхождении КБ предлагал историк Поркещьян. На научной сессии 1959 года. Там же в этой сессии отказались и покаялись в политизированности своих публикации два кабардинских историка.

Наверно подзабылись реалии:

Цитата

Нальчик. 22-26 июня 1959 г. Научная сессия, посвященная происхождению балкарцев и карачаевцев. Большинство участников сессии согласились считать главными компонентами этногенеза балкарцев и карачаевцев ираноязычных алан и тюркоязычных болгар и кипчаков. Однако о роли этих компонентов и о времени тюркизации коренных обитателей Северного Кавказа мнения разошлись. Физические антропологи обращали внимание на полное отсутствие какой-либо монголоидности у современных балкарцев и карачаевцев. Вместе с тем их смущали сильные отличия последних от алан. Это могло объясняться тем, что основой формирования балкарцев и карачаевцев были не связанные с аланами местные горцы, перешедшие впоследствии на тюркский язык (Алексеев 1960; Джанберидзе 1960). Известный специалист по тюркским языкам Н. А. Баскаков вслед за А. Самойловичем (Самойлович 1926. С. 4-5) подчеркивал ближайшее родство карачаевско-балкарского языка с кипчакским и обращал внимание на некоторую роль в нем субстратных (аланских) элементов. В то же время он скептически смотрел на вероятность сколько-нибудь значительного участия болгарского языка в его формировании (Баскаков 1960). Осетиновед В. И. Абаев делал особый акцент на высокой роли аланского субстрата в карачаевско-балкарском языке, и это заставляло его считать балкарцев и карачаевцев кавказскими аборигенами, перешедшими на тюркский язык лишь в X—XIV вв. (Абаев 1960). Археолог Е. П. Алексеева, работавшая в Карачаево-Черкесском научно-исследовательском институте и проводившая в 1958 г. исследование карачаевских могильников, полагала, что этногенетический процесс был еще более сложным. По ее мнению, следовало говорить о глубоких местных корнях балкарско-карачаевского населения, уходивших в кобанскую культуру. Эти древние аборигены вначале могли перейти на иранский язык и влиться в состав алан, а затем смешаться с тюркоязычными пришельцами — вначале болгарами, затем кипчаками (Алексеева 1960; 1963). С Алексеевой соглашался кабардинский археолог П.Г. Акритас, признававший ошибочность своего выступления в 1953 г. На этот раз он отстаивал прямо противоположную точку зрения о том, что карачаевцы и балкарцы были в основе своей потомками древнего местного населения, коренных жителей Кавказа, перешедших на тюркский язык, испытав некоторое незначительное влияние со стороны небольшой группы тюркоязычных пришельцев (Акритас 1960). Единственным, кто по-прежнему отстаивал версию о крымском происхождении карачаевцев и балкарцев и возводил их к пришедшим из Крыма половцам, был армянский историк X. А. Поркешян, опиравшийся на записки армянского автора первой половины XVII в. (Поркешян 1960). Однако его аргументы оказались явно не ко времени, и остальные участники сессии дружно их отвергли. При этом многие из них руководствовались не столько научными, сколько политическими соображениями, связывая крымскую гипотезу с «агрессивной политикой панисламизма и пантюркизма» (Алексеев 1960. С. 325; Бабаев 1960. С. 40; Гимади 1960. С. 259; Кумыков 1960. С. 14; Лавров 1960 б. С. 304; Соттаев 1960. С. 92-93; Ульбашев 1960. С. 281; Фадеев 1960. С. 296; Цораев 1960. С. 266; Алексеева 1963. С. 3-4). Как реагировали на все это карачаевские и балкарские участники сессии? Представитель Кабардино-Балкарского об кома КПСС, балкарский историк С. К. Бабаев [13], разделяя тезис о сложности формирования карачаевцев и балкарцев, все же доказывал, что их этническую основу составили тюрко-язычные «черные болгары», пришедшие на Северный Кавказ в VII в. и ассимилировавшие алан (Бабаев 1960. См. также: Бабаев, Шабаев 1959). С этим соглашался балкарский лингвист А. X. Соттаев, но, в отличие от Бабаева, он признавал и немалую роль половцев, чья лексика значительно обогатила карачаево-балкарский язык (Соттаев 1960). М. М. Цораев полагал, что ядром будущих карачаевцев и балкарцев были раннесредневековые болгары, которые, несмотря на вхождение в аланский союз племен, успешно избежали ассимиляции (Цораев 1960). Карачаевец X. О. Лайпанов считал главным компонентом этногенеза карачаевцев и балкарцев половцев, но, вопреки устоявшемуся мнению, полагал, что они появились на Северном Кавказе до XI в. (Лайпанов 1960). Видный чиновник Совета министров Кабардино-Балкарии, бывший председатель Президиума Верховного Совета республики, балкарец И.Л. Ульбашев, отдавал пальму первенства средневековым тюркоязычным племенам (болгарам и половцам), ассимилировавшим более ранних местных обитателей (Ульбашев 1960). Эту точку зрения поддержали присутствовавшие на сессии учителя местных школ (см., напр.: Улаков 1960). Иными словами, если приехавшие из других регионов ученые стремились выявить все основные этнические компоненты процесса этногенеза и не проявляли желания отдавать пальму первенства какому-либо одному из них, то карачаевские и балкарские специалисты отчетливо выражали иную тенденцию. Во-первых, соглашаясь с тезисом о формировании своих предков на гетерогенной основе, они все же настаивали на том, что ядро тех составили тюркоязычные племена. Во-вторых, они делали все возможное для углубления времени их появления на Северном Кавказе (с этой точки зрения болгарские предки оказывались, несомненно, предпочтительнее кипчакских). В-третьих, они никогда не забывали о местных кавказских предках дотюркской эпохи, позволявших им считаться, безусловно, кавказскими аборигенами. Любопытно, что участники сессии, несмотря на разнообразие высказанных ими подходов, пошли навстречу пожеланиям балкарцев и карачаевцев и в своем заключительном решении назвали «черных болгар» главным тюркоязычным компонентом в этногенезе балкарцев и карачаевцев (Решение 1960). Решение сессии сыграло большую позитивную роль в наделении карачаевцев и балкарцев автохтонными предками, формирование которых хотя и происходило сложным путем, включая несколько разновременных и разнородных компонентов, но совершилось в пределах Северного Кавказа. С тех пор эта версия была воспринята многими местными специалистами и дожила до наших дней (см., напр.: Тебуев 1997. С. 9-10; Шаманов и др. 1999. С. 39). Между тем на сессии была высказана и более радикальная гипотеза, согласно которой предки карачаевцев и балкарцев не только вышли из среды алан, но изначально обладали тюркоязычием. Ее автором стал первый карачаевский филолог-профессионал, специалист по карачаево-балкарскому языку У. Б. Алиев. Он перенес все тяготы депортации и му-жественно сносил многочисленные наветы и унижения, доставшиеся на долю его и его семьи во время их жизни во Фрунзе. Лишенный права преподавать карачаевскую филологию, он устроился в Киргизский государственный педагогический институт, где получил должность заведующего кафедрой общего языкознания и современного русского языка. Но в августе 1948 г. он потерял это место, ибо спецпоселенцы не могли занимать руководящие должности. Вплоть до 1952 г. он работал там почасовиком, получая зарплату вчетверо меньше штатной (Алиева 1993а. С. 294) [14]. Чтобы преодолеть лингвистические сложности, возникающие в связи с его гипотезой, Алиев предлагал следующее решение: либо, если аланы были этнически однородными, предки карачаевцев и балкарцев отождествлялись со всем аланским массивом, либо, если они были гетерогенны, то — с тем главным аланским племенем, которое дало свое название всему племенному союзу (Алиев 1960. С. 250). Никаких серьезных аргументов при этом не выдвигалось, но зато отчетливо просматривалась тенденция выстраивать этногенетическую концепцию в соответствии с утвержденным властями официальным списком народов, в особенности титульных. В те годы автор этой гипотезы высказывался решительно против идеи отождествления карачаевцев с балкарцами в рамках единой народности [15], связывал их формирование с районами их современного обитания и относил этот процесс к эпохе до XIII—XIV вв. Любопытно, что он всячески отмежевывался от родства с половцами, делая кумыков единственными потомками последних. Он допускал, что, придя в горы, тюркские предки смешались там с какими-то более ранними аборигенами. Но этот процесс виделся ему совершенно иначе, чем осетинским авторам, — в его концепции главной движущей силой этногенеза были не местные обитатели, перешедшие на тюркскую речь, а, пусть и немногочисленное, тюркское ядро, ассимилировавшее аборигенов (Алиев 1960. С. 244-245). В начале 1960-х гг. У. Б. Алиев и его сторонники сделали концепцию тюркоязычия алан достоянием широкой публики, опубликовав ее в местной газете на карачаевском языке (Алиев, Лайпанов, Хабичев, Баучиев 1963: Акбаев 1963) [16]. Совершенно очевидно, что эта концепция преследовала определенные политические цели. Во-первых, настаивая на местном формировании карачаевцев и балкарцев, она пыталась превратить их в аборигенов и тем самым обосновывала их право на политическую автономию. Во-вторых, отстаивая самобытность и самостоятельность их языков и культур и противопоставляя их соседним народам, она подводила под эту автономию историческую и этнокультурную базу. В-третьих, утверждая исконное тюркоязычие своих местных предков, она позволяла успешно отвергать потенциальные территориальные претензии со стороны соседних народов (память о ликвидации и территориальном расчленении автономий в 1943/44—1956 гг. была еще свежа). В-четвертых, попытка обособиться от других тюркских народов вызывалась страхом перед обвинением в пантюркизме (Вепт§$еп, Вгохир 1983. Р. 26-54, 77-87): он все еще рассматривался советскими идеологами как серьезная угроза единству советских наций, тем более, что его рецидивы встречались в Турции, вызывая у советских ученых потребность в адекватном ответе (см., напр.: Крупнов 1961. С. 12; Алексеева 1963. С. 4) [17].

Вот потому я и спросил, зачем проводили эту конференцию, если доводов не прибавилось. Они все те же, что и полвека назад.

Цитата

кеме2 пишет: Поркещьяна опустил на грешную землю осетин Абаев, там же и произнес свою замечательную фразу , " балкарцы, карачаевцы - кавказские народы, они оформились на аланском субстрате, аланский субстрат - это не догадка, не предположение, это не гипотеза, это прочно установленный научный факт, на который может смело опираться каждый, кто занимается историей и культурой карачаевского и балкарского народов".

Вы одного не понимаете. Никто не отрицает аланского влияния на этногенез современных карачаево-балкарцев. Но точно такое же влияние аланы (я уверен) оказали на этногенез многих народов Кавказа. Как оказали его тюркские нороды, как оказали на последнем этапе адыги, как оказывают сейчас русские.
Но говорить о непосредственном участии, прямой линии, могут говорить только осетины. Пусть даже со скидкой на местный субстрат, но адстрат все таки победил в этом процессе и осетины обладают одним из основных признаков нации - языком.

И Абаева В.И. следует почитать чуть больше этой цитаты. Хотя бы вот это:

Цитата

В.И. АБАЕВ СКИФО-ЕВРОПЕЙСКИЕ ИЗОГЛОССЫ НА СТЫКЕ ВОСТОКА И ЗАПАДА О ПРОИСХОЖДЕНИИ ФОНЕМЫ (h) В СЛАВЯНСКОМ "Если, руководствуясь этими соображениями, мы подойдем к вопросу об участии алан в этногенезе балкарцев и карачаевцев, мы должны будем признать, что это участие не было одинаковым для обоих этих народов. В самом деле, на территории Карачая мы имеем аланскую топонимику, некоторые памятники материальной культуры аланского периода и некоторое количество осетинских слов в карачаевском языке. Этого достаточно, чтобы признать, что до тюркоязычного карачаевского населения там жили аланы. Но это не дает еще права говорить о каком-либо значительном участии алан в формировании карачаевского народа, его этнической и культурной индивидуальности. Другое дело Балкария. Здесь помимо обильной аланской топонимики, аланской археологии и множества осетинских слов в балкарской речи мы находим еще знаменательную алано-балкарскую фонетическую изоглоссу — цоканье: общетюркским щипящим аффрикатам с и 3 в балкарском (точнее, в так называемом верхнебалкарском) отвечают свистящие аффрикаты с и z. Эту черту балкарской речи следует бесспорно считать аланским наследием."

Он как бы намекает, например, турки Турции не могут претендовать на историю Византии, лишь по праву нынешнего прожиания на ее бывшей территории.

Цитата
Allon пишет: Вот потому я и спросил, зачем проводили эту конференцию, если доводов не прибавилось. Они все те же, что и полвека назад.

Ох, уж эти аллоны-биллоны )))... "-Р18. Кавказская она или пришлая? Окончательного ответа еще нет, но аргументы в пользу кавказского происхождения весомы:

Цитата
Allon пишет: Но точно такое же влияние аланы (я уверен) оказали на этногенез многих народов Кавказа. Как оказали его тюркские нороды, как оказали на последнем этапе адыги, как оказывают сейчас русские. Но говорить о непосредственном участии, прямой линии, могут говорить только осетины.

Ну, и где это заметное влияние осетин на язык, культуру и этногенез "многих" кавказских нАродов? ))

Цитата

кеме2 пишет: Допустим КБ - это кипчаки. Что тогда получаем? Ведь кипчаки живы! Они есть . Они в составе ногайцев, киргизов, башкир, казахов и других. Они - действительные кипчаки и у них свои особенности и свои гены. И они уже активно тестируются. Разумеется с кипчаками КБ контактировали , разумеется есть можно сказать немалый пласт общего и в культуре и в прочем, но у них свой язык - у нас свой. У них свои гены - у нас свои. На каком основании КБ может претендовать на кипчакство. Это было бы глупо с нашей стороны. Мы и не претендуем.

Тут главное оставаться честным и не вертеть фактами в выгодную сторону.
Перечисленные народы такие же обладают своим языком: ногайцы - ногайским, киргизы- киргизским, башкиры - башкирским, казахи - казахским. Вы же карачаево-балкарским. Все это кипчаксакие языки, потому что они обладают наиболее близкими лингвистическими признаками, схожими с языком древних половцев, куманов, кипчаков. Кодекс Куманикус не даст соврать. И выделять для своего языка отдельную ветку аж от самого первого пратюрка глупо, потому что вы обладаете тем же набором особенностей, что и ваши соседи по кипчакской группе языков. Если же вам не люба лингвистика как наука, то тогда не стоит к ней аппелировать. Однако это выбьет вас из научного обсуждения, что опять же не на пользу желанию оказаться уникальным. Чтобы убедить лингвистов в своей уникальности в тюркском мире, над это доказывать ЛИНГВИСТИЧЕСКИ, а не не напором и подковерной борьбой в кулуарах РАН.
Пока что все серьезные тюркологи не находят никаких уникальностей в карачаево-балкарском языке, которые позволяют его выделит АЖ в отдельную линию. Лингвистику можно назвать точной наукой, она такие фокусы не терпит.
Ваш язык кипчакский, это железно и никуда от этого не деться.

Насчет генетики (не днк-генеалогии) то вроде бы ваш субсклад во внушительном кол-ве обнаружен как раз таки среди тестов башкир, киргизов и....почему-то таджиков. Так что все в рамках пьесы.

Цитата

кеме2 пишет: На сегдняшний день именно такая ситуация- шарахаются как от пугала- это последствия гнусной работы интернет- пропагандистов. В основном осетинской национальности. Пытающихся освободить себе путь для аланства. Лазают везде и мутят головы ученым разными версиями происхождения КБ. Чего только стоит вызывающее брезгливость выражение " чего вы КБ не хотите быть кипчаками, они же тоже великий и могучий народ?", часто задаваемый на форумах.

Странно, на предыдущей конференции против кипчакства были именно ваши представители. А "лютый осетинофил" В.И. Абаев как раз таки говорил об аланском участии в вашем этногенезе.
И еще, осетинам ничего не надо. Если ты успел заметить, за осетин итак все само делается. Как могли горные осетины заставить Клапрота, Шафарика, Миллера, и т.д. заговорить о своем аланстве? Наверно что-то их на это натолкнуло, я так думаю. И это что-то не дает и по сей день поменять точку зрения научного сообщества всего мира. Посмотрите на интерес во все серьезные словари мира, что там пишут про алан. Вы явно переоцениваете возможности осетин. Понимаю, что так говорить легче, мол, все проплачено. Но ведь звучит смешно: осетины убедили весь мир. Вот сидят "тупые" ученые США и Европы, а осетины им на ушко шепчут. Серьезнее будьте.
Нам никакой путь освобождать не надо, в отличие от других, не буду показывать пальцем. Осетины уже признаны потомками алан, так что с пути убирать надо именно нас. Что, собственно, и делается в последние десятилетия. Как стать аланами, если уже есть аланы? Правильно, дискредитировать их аланство и убедить в своем. Вот и выходят с конвейера книги об осетинах с различными версиями нашего этногенеза. Ведь нас надо же куда-то пристроить. Мечутся от пришельцев с Ирана, до пришельцев с Памира. С подробностями и описанием этих событий пока проблема, но это, видимо, не главное.
Насчет "кипчаки тоже хорошие" говорят потому, что видят это шараханье от кипчакской темы. То есть виден негатив к кипчакам. Эта версия даже толком не рассматривается. Это понимается как неприятие самой истории кипчаков, надо сказать незаслуженно. Дешт-и-кипчак по территории несколько десятков Аланий составляла. Основной военной силой Орды являлись именно кипчаки, да что говорить, Орда и говорила на кипчакском. (потому фильм Орда 2010 г. снят на карачаево-балкарском языке, наиболее подходящем).
То есть тут не попытка унизить, тут попытка выяснить причину такого резкого неприятия темы кипчаков. Нынешняя конференция вообще поставила на них крест, чему несказанно удивятся тюркологи всего мира.

Цитата
кеме2 пишет: А так, балкарцы и карачаевцы- это аланы. Если быть точнее, часть балкарцев- асы. Надеюсь , Вы со мною согласитесь. Глупо утверждать что- нибудь другое.

Не аланы, остатки куманов (кипчаков), которые так же как аланы пострадали от нашествия Тамерлана. Ведь Тамерлан не с аланами воевал, а именно с Тохтамышевой ордой, которая сплошь из кипчаков и состояла. К асам Тамерлан вернулся лишь в поисках тохтамышевского военачальника Утурку, которого не выдали асские вожди, почему и были уничтожены. Процесс последующего ухода дигорцев - асов с равнины (Ассии) в нынешнюю Дигорию частично описан в дигорской песне-предании - Задалески нана / Задалескская мать. Выходацами из Ассии себя указывают огромное количество дигорских фамилий. Единственный народ, который вообще понит Ассию и имеет в лексиконе это слово в значении этнонима - это осетины. Сами балкарцы об этом слове нчиего не знают. Что странно, учитывая то, что это самоназвание аланов по всем источникам.
Не буду опять повторятья о многочисленных дигорских особенностях современной Балкарии, уже исписано вдоль и поперек. Но все это подвтерждает смену как минимум языка на территории Карачая и Балкарии. Хотя не исключаю совместного проживания алан и половцев.Ибо что на Кавказе рядом живут потомки половцев - карачаево-балкарцы и потомки алан - осетины, что в Венгрии живут потомки половцев - куманы и потомки алан - ясы. Ясский глоссарий прочитает даже полуграмотный дигорский школьник. Жаль, что венгерские ясы и куманы утеряли свои языки, это бы сильно упростило задачу.

Цитата
кеме2 пишет: Иранисты ушли. Я имею в виду с научной арены. Нету их. Если более вдумчиво просмотреть материалы конференции , становится ясно. Иранистам - капут. Они на данный момент , никому не нужны , их мнение никого не интересует. Если вдуматься кому нужны иранисты 19-20 веков, когда в зале сидят весь цвет лингвистики?

Ну это уже эмоции. Иранисты есть и живут припеваючи. Как я понял, их просто не пригласили. Даже понимаю почему. Трудно при иранисте говорить например о "паралате" в тюркском контексте. Да много чего трудно говорить.
Иранисты нужны, как нужны тюркологи и все остальные специалисты по языкам.
Ладно, иранистов не хотим, но ведь был на конференции тюрколог, которого, как я понял, никто слушать не захотел. А ведь тюрколог говорил именно о кипчакском карачаево-балкарском языке. Или я что-то так расслышал?

Цитата

кеме2 пишет: А так , к сожалению отмечаю. Осетины препятствуют , мешают КБ в восприятии истории КБ иными народами. в частности с претензиями на наш этноним. Пора , наконец отказаться от этой идеи. Осетины - не аланы и не были ими никогда , и в будущем никаких чудес не ожидается. Ни аланами, ни асами. Отвечу на любой вопрос, если не был достаточно убедителен. Заранее извиняюсь, если кого ненароком задел.

Что-то я не заметил на конференции препятствий от осетин. Я даже препятствий от ученых не заметил. Все дружно выслушали друг друга и вынесли удобную резолюцию. Где там влияние осетин? Не надо все время пенять на то, что мешает танцору танцевать. Осетины , повторюсь, наблюдают со стороны, и выглядит это со стороны забавно. Мне кажется что скоро будет еще одна международная конференция, но уже этногенеза вайнахских народов, где вынесут подобную резолюцию. Так и будете со своими резолюциями сидеть в своем отечестве. А караван как шел, так и идет. Наука, это не политика. Нельзя 2+2=5 пробить, реальность не даст. Осетины признаны потомками алан, и слава вселенскому разуму, что это решается не Кеме или подобными конференциями.

Заранее извиняюсь, если кого ненароком задел.

Цитата
Allon пишет: Осетины признаны потомками алан, и слава вселенскому разуму, что это решается не Кеме или подобными конференциями.

Улыбнуло )) Кем признаны? Абаевым или Миллером? А может есть сведения древних историков и летописцев об ираноязычности алан? А сам осетинский народ эти доброжелатели почему-то забыли спросить, с кем он себя сближает. Правильно это? Отвечу НЕТ не правильно! Перепост с Родства Ру http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=5604&st=300: Фольклор- душа народа. Народ никогда не врет, не изворачивается, не пытается натянуть на себя чужое одеяло.

Итак,предание, записанное в Осетии выдающимся русским ученым конца XIX – начала ХХ вв. В.Ф. Миллером:«Было три брата: Суан, Ос и Картыл. Картыл остался на родине и стал родоначальником Грузин (Картли). Суан пошел и поселился в нынешней Сванетии, которая от него получила свое
имя. Третий брат – Ос поселился в Алагирском ущелье и стал
родоначальником Осетин».
Миллер В.Ф. Осетинские этюды. Ч. 1. М., 1887. С. 138.


В другом предании, записанном известным русским ученым конца XIX в. Ф. И. Леонтовичем, говорится, что «в старинное время, неизвестно когда, вышли из Мислуга (страны далеко на Юге) три брата воеводы, по имени Ос, Картул и Лек. Ос завладел страною около (…) горы, от него произошли осетины; Картул основал свое царство около Тифлиса, от него происходят карталинцы; Лек пошел дальше на восток и основал
там свое царство, от него происходят лезгины».
Леонтович Ф.И. Адаты кавказских горцев. Т. II. Одесса, 1886. С. 19.

Следовательно, у осетин издавна присутствует представление о родстве с грузинами. А что же Аланы? Есть о них упоминание в осетинском фольклоре?

"Данное слово сохранилось и на осетинском языке, как архаизм и встречается крайне редко в старинных оборотах речи, потерявших почти всякое значение, например: "Шли они с огромным шумом" - "Allon-bilanæi iscæicudæncæ".... (Буквально звучит: Шли подобно Аллон-биллонам!)»
Кокити Георгий ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ ОСЕТИИ

Слово "подобно" является здесь ключевым. Осетины себя с аланами не ассоциируют. И эта привязка к Аллону (биллон), не имеющее никакого значения, тому пример. Осетины сегодня не называют себя к примеру, "осетинами-масетинами" или все же называют?

Уважаемый И.Г. с завидным упорством пишет, что осетины и аланы смешались, хотя и антропология, и генетика, и лингвистика, и исторические материалы говорят об обратном.

«Протяженность этой страны равна двадцатидневному путешествию, и она заселена неплотно. Здесь живут различные народы, такие, как грузины, армяне, сарацины и евреи, которые имеют дело с торговлей. На границах, в горах, живут двали , аланы, осетины и другие. Доминиканцы и францисканцы многих в этой стране обратили в христианство, и они имеют в этом регионе несколько колоний»http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Galoni...s/frametext.htm
ИОАНН ДЕ ГАЛОНИФОНТИБУС «КНИГА ПОЗНАНИЯ МИРА» 14 век

А вот что писал Вахушти в "Описании Осетии, Дзурдзукии, Додоэтии, Тушетии, Алании и Джикетии".
(Из Географии Грузии Вахушта, составленной в 1745 г.).

"Плодоносность Алании такая же, как Сванетии, а также и скот одинаков и тут и там. Население без веры и идолопоклонники. Хотя первоначально они были христианами, но с течением времени позабыли истинную веру и сделались идолопоклонниками, а некоторые — магометанами; впрочем, и в этой последней вере они невежественны. Вершины Кавказа от кедельского Кавказа до Джикетии, что мы описали, все покрыты льдами,высоки и холодны, как карталинские и осетинские.

Это "выборочное выветривание аланской гг среди осетин и осевшие в осадок горцы" больше походит на попытку удержаться на стуле с одной ножкой. Извините уважаемый И.Г., знаю, что мой пост Вам не понравится, но пора уже поставить точку в этом фарсе.

А профессорам, которые "... алан достойно вывели в осетины" хочу сказать: каждый имеет право ошибаться. Главное во время признать свои ошибки. Знаю, найдутся те, кто скажет да кто я такая, чтобы подобное писать ученым мужам. Отвечу. Простая среднестатистическая балкарка. Но найдутся и те, кто подумает: "А в ее словах что-то есть". Хочу сказать спасибо и тем и другим.

Не быйагъы сюрюу хапарчыкъла башландыламы... бу чуут - тегей туумаланы да къарачайны оноуун этерге келдилеми... атасы ким болгъанын билмегенле... къайсы да...