Алайды да не җазарық эсек да, җаңы алфавит бла җаза турсақ былайда...кёзюбюз, қолубуз да үренирик эди аңа ;)

Цитата
Албукерки пишет: Ведь дореформенный алфавит сложнее был.

Ну да.

Цитата
Албукерки пишет: Вот приведи пример какого-нибудь языка на котором ты научился читать, а потом переучился, так как его реформировали, заменив несколько букв под предлогом упрощения, тогда это и будет аргумент. Есть такой язык?

Сам же только что, предложением раньше, привел такой язык)))
Лишь бы поспорить!

Цитата
Azamat_SPb пишет: аргументированная критика и предложения это хорошо. Чем больше их будет, тем лучше. ... это делается народом и для народа..

Согласись, это тухлый аргумент!)) Красиво, конечно, сказано, но несостоятельно в качестве аргумента.)) Мы не говорим, что они против народа, мы говорим, что они тоже могут совершать ошибки.))

Цитата

Azamat_SPb пишет: Цитата Албукерки пишет: Остается удивляться тупости англичан, французов, немцев, испанцев, португальцев, итальянцев, шведов, использующих ненормальные алфавиты. Не видно, что ли, насколько прост и удобен чешский? Письменность и придумывалась пытаясь выделить из языка звуки (фонемы) и обозначив их отдельными символами. Таков ее первоначальный смысл. Когда создавали письменности для большинства из этих языков так и делали, но потом языки меняются, письменность они давно не корректировали, и язык и письменность становятся не соответствующими друг другу. Так было с большинством из этих языков

Нет, это не так!
Вот, что говорит уважаемая комиссия: "Двузначные буквы (къ, гъ, дж, нг), несомненно, противоречат закону об экономии языка, их целесообразно заменить." В данном случае комиссия, почему-то, опирается только на один закон - об экономии языка - далеко не единственный, и, даже, не основной закон. Есть другие законы (зачастую, более важные), и один из них напрямую предостерегает от чрезмерного раздувания алфавита. Количество букв в алфавите не должно быть как слишком мало, так и слишком много! Иначе язык не может полноценно выполнять свою основную функцию - коммуникативную. Между количеством букв и количеством звуков должен быть разумный баланс, а не знак равенства.

Письменность, действительно, возникла первоначально как "пытаясь выделить из языка звуки (фонемы) и обозначив их отдельными символами". Для первых примитивных языков действительно характерен принцип "один звук - один символ" (а у китайцев и японцев вообще "один слог - один символ" и даже "одно слово - один символ").
Но по мере развития человечества развивалась и устная речь (вспомни, людоед племени "мумба-юмба" обходился несколькими словами). Появились новые звуки и потребность в их обозначении в письме. И тут возникла дилемма - либо увеличивать количество букв в алфавите, либо некоторые звуки обозначать сочетанием уже имевшихся букв. Здравый смысл подсказал второй вариант во избежание чрезмерного раздувания алфавита, и, как следствие, обречения языка на недееспособность. Вот поэтому английский, французский и аналогичные языки стали такими, а не потому что они давно не корректировались, и письменность якобы перестала соответствовать языку.

Поэтому возврат к принципу "один звук - один символ" - это на самом деле шаг назад - путь к примитивизации языка. А раздувание карачаево-балкарского алфавита действительно может быть чревато отмиранием языка.

Вот ты говоришь, например, о буквах "къ" и "гъ". Но очень схожая ситуация есть и в русском языке - звуки "ть", "ль", "нь" и др. Но русские не предлагают заменить их на новые буквы. Они просто схожую по звучанию букву пишут в сочетании с мягким знаком, и тем самым избегают увеличения количества букв алфавита. Более того, реформы русского языка обычно сокращали количество букв в алфавите. Даже Кирилл и Мефодий отказались сразу аж от 5 букв.

Наши звуки "к" и "къ" тоже имеют схожее звучание, и здравый смысл говорит, что более разумным будет второй звук обозначить сочетанием буквы с твердым знаком во избежание разрастания алфавита.

Поэтому, не надо опираться только на закон об экономии языка. Все законы развития языка важны, и их надо учитывать в разумном балансе.

Цитата
Azamat_SPb пишет: И просто эстетически, правильно когда один звук - одна буква. Даже странно, насколько мы привыкли к использованию комбинаций букв для звука, что само по себе ненормально и вынуждено, что кажется странным переход в нормальное состояние.

)) В эстетике нет слова "правильно"! Эстетика - это дело вкуса каждого. Мне, например, более эстетичным представляется сочетание букв!))

Кстати, многие здесь именно эстетически не воспринимают "казахские загогулины", но ты почему-то возмущаешься, когда они говорят "мне просто не нравятся эти загогулины". Где справедливость?))

Кстати, на мой взгляд наиболее эстетичны японские и китайские иероглифы с их отточенной каллиграфией.)) Но и Китай, и Япония, став ведущими экономическими державами мира, во многих отраслях используют тот самый "неэстетичный и некорректированный" английский язык, потому что родной язык с огромным количеством знаков просто не в состоянии решать возлоденные на него задачи. И это язык самого многочисленного народа на земле, и уже практически самого экономически развитого. И это при том, что китайцы фанатично охраняют свой язык.

Цитата
Azamat_SPb пишет: Ну и положа руку на сердце, насколько легок в освоении английский язык, где написание слова и произношение очень далеки друг от друга и есть много комбинаций символов которые должны по своему читаться? ... Чтобы когда-нибудь не стали произносить дж как в слове джунгли, а нг как в слове танго

Вот в этом и вся проблема. Сам подумай, каким надо быть безграмотным, чтобы произносить "дж" как в слове "джунгли", а "нг" как в слове "танго". Почему англичане не боятся, что когда-нибудь слово "Fusion" будут читать "Фьюсион"? Да потому что они не алфавит кроят под неграмотных людей, а людей обучают грамоте.
Давайте и мы будем тратить деньги и усилия на обучение людей грамоте, а не на кройку языка под неграмотных.))

Цитата
Azamat_SPb пишет: Если посмотреть на эти реформы без желания спорить и подумав о судьбе языка хотя бы лет на 100 вперед. Если крупнейшие специалисты по языку говорят что надо реформировать, неужели это совсем ничего не значит?

Именно! И если такой специалист, как профессор Алиева предупреждает, что эти реформы чреваты (пусть даже маловероятно, но если вероятность есть) вымиранием языка, то те, кому небезразлична судьба языка на 100 лет вперед, должен задуматься! И вот этот аргумент в пользу безопасности языка сразу перекрывает 1000 аргументов за унификацию.

Telma в одной из тем высказала очень красивую мысль. Сам пост не найду, но идея такова: Алфавит, построенный по принципу "один звук - одна буква" побуждает людей только к механическому запоминанию. А сочетания букв заставляют людей еще и думать!!! И это уже само по себе способствует повышению уровня образованности народа!

Плюсую!) Нам - карачаевцам и балкарцам - тоже будет полезно больше думать!))

Katik, браво!

Так грамотно изложить суть проблемы и свое отношение к ней - не каждому дано. Если бы комиссия сначала узнала бы мнение народа, такое решение не приняла бы.

Sabr, Katik, жаль, вас мало, не то можно было бы заподозрить в сговоре)))

Totur_Ram,

Игиге иги дерге керекди. Умеющие излагать свои мысли, отстаивать свою позицию - независимо "за" или "против" алвавита - это уже хорошо.

Цитата
Албукерки пишет: Нет, все-таки ты большевик)) "У вас неправильное мнение о нашей стране потому, что вы не читаете наши газеты";) Ну, говорят специалисты, и что?Мне это вообще кажется странным, словно бы выполняли чей-то заказ. Жили-жили, тут бац тебе, ре-фор-ми-ро-вааать!

Может так случайно получилось, что имел возможность общаться со специалистами по языку, так вот о необходимости реформирования письменных стандартов языку слышал не раз и очень давно, что текущее положение вещей губит язык. А о том, что надо унифицировать язык, по-моему, этот вопрос стоит с тех пор, как мы вернулись с переселения. И опять же в сотый раз, изменение алфавита это только один момент, там работы еще много.

Цитата
Албукерки пишет: Почему это "неотвратимость"? у армян и норвежцев вообще по два литературных языка и ничего. А я японцы знаешь, как пишут? Они могут одновременно использовать в одном тексте и иероглифическое письмо и две слоговые азбуки, хирагану и катакану, и ничего.Ах, я забыл!Ведь человечество рано или построит коммунизм, тогда-то и начнется его подлинная история, это неотвратимость))

ну если у них два варианта литературного языка, то ничего хорошего в этом нет) может у них языки настолько сильно отличаются, что уже по сути разные языки? армяне тысячелетиями, по-моему, живут на отдаленных друг от друга территориях.
А вот в упоминаемом английском языке знаешь сколько диалектов в Британии? но литературный британский английский один же на всех?

Цитата
Албукерки пишет: Ийнансанг, ийнанмасанг, алай а башым аурумайды, энишге да аны ийиб турмайма. Сора сабийлерими башлары нек аурургъа керекдиле?

ну может не сильно интересуют эти вопросы, поэтому голова не болит) И у предыдущих поколений стоял этот вопрос, у нас сейчас стоит, и дальше будет стоять, пока не будет этот вопрос решен.

Цитата
Katik пишет: Согласись, это тухлый аргумент!)) Красиво, конечно, сказано, но несостоятельно в качестве аргумента.)) Мы не говорим, что они против народа, мы говорим, что они тоже могут совершать ошибки.))

это было сказано в ответ на красочный рассказ, что пришли коммунисты и хотят у кого-то коров забрать в колхоз))
Катик, остальное цитировать не буду, слишком объемно, если посмотришь литературу, там видно, сколько у нас фонем, их не увеличить и не уменьшить, столько, сколько есть и их немного.
Но вообще это твое сообщение, намного лучше, чем первое, с фантастическим сценарием)
Просто ответь, ты считаешь, что литературный язык у карачаевцев и балкарцев должен быть один или нет?
И Алиева, полностью согласилась с решениями комиссии, раз под решением комиссии стоит ее подпись.. о необходимости унификации литературного языка можно найти и в ее интервью после конференции в Кисловодске, как раз со всем тем, с чем ты споришь в своем сообщении. Ее опасения касаются только процесса реформы! Поэтому лучше доверься специалисту о необходимости изменений, раз ссылаешься на нее)

Цитата

Katik пишет: Telma в одной из тем высказала очень красивую мысль. Сам пост не найду, но идея такова: Алфавит, построенный по принципу "один звук - одна буква" побуждает людей только к механическому запоминанию. А сочетания букв заставляют людей еще и думать!!! И это уже само по себе способствует повышению уровня образованности народа! Плюсую!) Нам - карачаевцам и балкарцам - тоже будет полезно больше думать!))

предлагаю 20 буквами обозначать каждый звук, это так заставит думать, что все станут Эйнштейнами))

Цитата
Sabr пишет: Если бы комиссия сначала узнала бы мнение народа, такое решение не приняла бы.

Выше писали про то, что родители, на всякий случай, чтобы вдруг не испортились оценки в школе, отказываются от изучения родного языка своими детьми) это тоже мнение народа.. не знаю, есть ли Ваши стихи в школьной программе, но вот ответ народа, нужно ли, чтобы их дети читали эти произведения и даже вообще когда-нибудь имели возможность прочитать эти произведения.

Sabr, бег сау бол!)


Azamat_SPb, у тебя есть один сильный аргумент. Вот этот:

Цитата
Azamat_SPb пишет: И опять же приводимый выше довод, что эти народы не владеют массово другим языком на уровне родного и не используют его в жизни гораздо больше чем родном и не пишут алфавитом этого языка.

Да, в отличие от англичан и французов, у нас доминирующим языком является русский, которым зачастую мы владеем лучше чем, родным. Но на самом деле это только еще больше усугубляет ситуацию. Тут уже говорилось, что родители часто освобождают детей от уроков родного языка; многие знают русский лучше родного. Таких людей очень много. Возможно, даже, большинство, к сожалению. Этим людям более привычен русский алфавит. И если мы примем в наш алфавит "неруссие" буквы, то мы еще больше отдалим наш алфавит от таких людей (считай, от большинства).

Мы и сейчас-то не можем приложить должных усилий для привлечения людей к изучению родного языка, а приняв непривычные для них буквы, нам надо будет утроить свои усилия для пропоганды и изучения родного языка.

Сейчас, по сути, само государство, сами русские тратят деньги и силы на обучение нас нашему алфавиту, а нам остается только научить людей, правильно пользоваться этим алфавитом. А мы и это делаем плохо, но еще и хотим теперь сами обучать алфавиту.))

Цитата
Azamat_SPb пишет: Просто ответь, ты считаешь, что литературный язык у карачаевцев и балкарцев должен быть один или нет?

Конечно считаю, что должен быть один! Я вообще только против алфавита возражал. И считаю, что у нынешнего алфавита вполне достаточно потенциала для объединения наших языков.))

Цитата
Azamat_SPb пишет: И Алиева, полностью согласилась с решениями комиссии, раз под решением комиссии стоит ее подпись..

Не в первый раз вижу этот аргумент.Но он несостоятельный.

Албукерки, Katik,
Браво!

Цитата
Katik пишет: Тут уже говорилось, что родители часто освобождают детей от уроков родного языка;

ну вот, говоря о мнении народа, не говорится ли о мнении этой части народа? Я все же надеюсь, что их не большинство.
Дело даже тут не в их отношении к родному языку, думаю, если бы можно было отказаться и от физики, чтобы это случайно не испортило оценки их детям, они бы с удовольствием это сделали.. Скажи, где тут рациональность, разумность и прочее?
А если бы им сказали, что в физике произошли новые открытия и их надо добавить в школьный курс, чтобы они ответили?)

Katik пишет:

Цитата
Мы и сейчас-то не можем приложить должных усилий для привлечения людей к изучению родного языка, а приняв непривычные для них буквы, нам надо будет утроить свои усилия для пропоганды и изучения родного языка.

Маленький пример, в Эльбрусоиде в Москве хотели сделать курсы изучения языка, точно уже не помню почему не сделали, но помню, что одной из проблем было то, что язык нашего маленького народа имеет счастье иметь целые две литературные нормы.. и стоит вопрос, на каком литературном стандарте вести занятия..

Сейчас цифровое время, есть возможность использовать компьютеры, мобильные устройства, игры создавать для изучения языка, повышения интереса к нему.. использовать все возможности компьютера для изучения языка.. но если не будет одного литературного стандарта, то это будет двойная работа, это и так достаточно затратные вещи по времени и по ресурсам, делать это еще в двух вариантах.. то просто руки опустятся) И таких примеров можно до бесконечности приводить..Поэтому один литературный стандарт объединил бы усилия по сохранению и популяризации языка, что, по-моему, положительно сказалось бы на его знании и использовании.

Цитата
Azamat_SPb пишет: Поэтому один литературный стандарт объединил бы усилия по сохранению и популяризации языка, что, по-моему, положительно сказалось бы на его знании и использовании.

тогда почему не принять за "один литературный стандарт" карачаевский язык, как язык абсолютного большинства, 65% карачаево-балкарского народа?

Объяснения о лингвистичесой целесообразности изменений не выдерживают никакой критики. Даже гыгыкающей гоп-компании не видно ( на Пацаниаде-2012 во Львове? )
На вопросы о финансовой составляющей этой затеи, ответов нет.

В общем, по мнению зачинщиков всего этого:
- некоторые буквы и сочетания букв объявляются "вне закона"
- объявляется "ковровая бомбардировка" книжных полок и библиотек на карачаево-балкарском языке
- начинается восстановление разрушенного

Кавказ богат не только природными ресурсами...

Первые отзывы читателей газеты "Къарачай"

bubbleman, если добавить еще балкарцев баксанского ущелья, даже больше, за 70% точно будет) Лично мне вообще без разницы, какой вариант принять за литературный стандарт. Лишь бы был один.
Насколько понимаю, комиссия помимо унификации еще хочет решить застарелые проблемы текущего состояния языка. Это уже выходит за пределы задачи которые ставились перед комиссией изначально, по-моему, первоначально вопрос ставился только по унификации. Потому что, реформы, тут все согласны, достаточно трудный процесс со своими издержками, со всеми опасениями, о которых говорит и член комиссии Алиева. Поэтому если менять, то по всем вопросам, чтобы больше никогда не возвращаться к этому вопросу, это, по-моему, мнение комиссии.

К примеру, буква я, что на самом деле это два звука йа и должно быть две буквы. И при использовании этой буквы иногда бывает, что к корню относится й, а а это уже какая-то часть слова, частица, аффикс и т.д. И такие вещи нарушают законы словообразования и деформируют язык, что нельзя одной буквой скреплять разные части слова. Такого рода проблемы тоже надо решить.
къой (оставь, не делай), къояргъа (оставить, не делать) при изменении слова, тут корень глагола къой, должно быть къой+ар+гъа такая структура слова, корень и дальше аффиксы, частицы и прочее. Как и в других глаголах, где нет я, къач+ар+гъа, к примеру. Когда пишется къояргъа, где тут корень и прочее не понятно, конец корня слова къой и начало части слова ар скрепляются одной буквой, которая представляет из себя два звука и заменяет их одной буквой, деформируя слово.Насколько понимаю, таких моментов много в языке и их тоже надо решить. Об этом вроде бы подробнее говорилось къара, мираж, Девушка Гор в этих темах.

фотограф из меня никудышный, но если кликнуть по файлу, то он читабелен)))

Ким не айтсада, мен бу иш бла кюрешген адамлагъа ышанама, БарсЭль да миллетге джарар ючюн кюрешгенине ийнанама.
Сау болугъуз кюрешгенигиз ючюн, сиз болмасагъыз кишини да къулагъына кирмейди не тилибиз, не да башха затыбыз. Анда-мында кюреширге излеген да бар болур, алай а сизни кибик керти ишлени баджарыргъа къарыуларындан келмейди, болумлары да джетмейди.

Цитата
Azamat_SPb пишет: К примеру, буква я, что на самом деле это два звука йа и должно быть две буквы.

)))

чего уж там! а давайте слово счастье писать как щастье))) и будет нам счастье)))

Джазгъана джазайыкъ! Алайа ол харифлени къайдан табайыкъ?

Цитата
Ошхи пишет: ))) чего уж там! а давайте слово счастье писать как щастье))) и будет нам счастье)))

вот даже внимательно не прочитала)) и где тут скрепление одной буквой разных частей слова? Или в слове счастье с в начале это предлог?)

Azamat_SPb, очень даже прочитала) я про то, что хоть и пишем СЧастье, но произносим-то Щастье) давайте и русский алфавит переделаем на свой лад)

Азамат, кесинге табыча ангылаб турма)))

Abdullah, ну ты и написал... ким не айтсада мен ышанама, мен ийнанама (с)...

Джангы алфавитни джараталмагъанланыда тукъумлары Станиславкийле тюйюлдюле, если что)))

В завершении статьи так и было написано " Языковеды призывают общественность к обсуждению темы" (с) Что мы собственно и делаем

Ошхи, просто, то что ты говоришь не имеет никакого отношения к тому, что ты процитировала из моего сообщения прежде чем написать)

Цитата
Ошхи пишет: кесинге табыча ангылаб турма)))

Ок, Азамат) мен блондинка болаим, сенда тюз бол)

Ошхи, былайда джазылгъанланы окъусанг англарыкъ болур эдинг деб турама, алай а ачыкъ джазаргъа кюрешейим:
бу топикни ал бетлеринде кёб кере адамла Эльбрусоид бла БарсЭль не эсе да бир зат излей болурла кеслерине дегенча затла джазгъанла болдула, Эльбрусоидде ишлегенлеге да бир тюрлю-мюрлю затла айтыргъа кюрешгенле кёб болдула. Мен ол джазылгъанлагъа бир кесек джууаб болсун, бир кесек да кесими сагъышымы энтда бир кере чертиб джазайым дедим.

Azamat_SPb, те, кто не ходит на уроки родного языка, но посещают уроки рсского, сейчас хотя бы знают алфавит, и могут хоть что-то прочитать! С новым алфавитом они и этого не смогут))

По поводу слова "къой":
В русском языке есть правило "Чередование согласных в корне слова". Например, в словах "снег" и "снежный" корнями являются "снег" и "снеж" соответственно. Последняя согласная чередуется. Все просто.
У нас будет чередование гласных в корне слова. В словах "къой" и "къояргъа" корнями будут "къой" и "къоя" соответственно. Не вижу проблемы!)

По поводу единого кар-бал литературного языка: я же сказал, я только ЗА!
Но я уверен, потенциал сегодняшнего алфавита вполне позволяет решать любые наши языковые проблемы, в том числе и разработку единого кар-бал языка!)

Разработка кар-бал языка дегенде уточняй, пожалуйста, что речь идет о письменном стандарте. А то начнут говорить, что язык хотят поменять)))
В твоем примере нет соединения разных частей слова. Корень остается корнем, н по моему суффикс, ый окончание. Все на своем месте, ничто не свяывается и не деформируется придуманной буквой. Аналогия была бы если бы г/ж и н при таком склонении слова заменялось бы какой-то одной буквой.
Къой и къоя не могут быть одновременно корнем. Во втором случае воруется гласная суффикса ар, остается р. Во всех остальных случаях в глаголах, где нет костыля в виде буквы я, такого нет, тагъАРгъа к примеру. В законах словообразования тогда приходится придумывать костыльное исключение, что в таком случае суффикс только р, из-за того, что надо использовать костыль я.
Еще, къой и къоя вообще разные смыслы имеют, так как во втором случае, это къойа, то есть корень слова с частицей или суффиксом в виде гласной. Къой - это оставь, къоя - это оставляя. Примерно как такъ и тагъа. Тут кстати и чередование согласных в конце корня вроде бы) оно и в нашем языке получается есть)
После одного заявления в соседней теме, что мы не имеем никаго отношения к тюркам, с опаской приходится говорить))) но все же в тюркских языках не так, в турецком языке шло бы ya. То есть ya это не замена я, просто две буквы случайно оказавшиеся рядом. Которые у нас почему то заменяют на я, если вдруг й и а идут рядом.

заранее извиняюсь если это уже обсуждалось, может я пропустила... как будут дети, выучившиеся по новому алфавиту, читать книги, выпущенные до сегодняшнего дня?

Джараталмайма джангы харифлени, не джашырыу Къайдам...