Дорогие друзья, многие из Вас наверняка слышали о том, что осенью этого года состоится самое крупное, без преувеличений, научное мероприятие в истории нашего народа. Вот об этом мы хотели бы в этой теме вам подробно рассказать.
С 23-29 ноября 2014 года в Российской академии наук в рамках Форум «Историко-культурное наследие народов Евразии» состоится Международная научная конференция «Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа».
Организаторы:
Институт этнологии и антропологии Российской академии наук им. Н.Н. Миклухо-Маклая
Карачаево-Черкесский государственный университет им. У.Д. Алиева
Карачаево-Балкарский научный центр гуманитарных исследований
Записи онлайн-трансляций открытия и закрытия конференции приведены ниже.
Изменено: - 06.12.2014 03:09:24
Верные слова не изящны. Красивые слова не заслуживают доверия. Добрый не красноречив. Красноречивый не добр. Знающий не доказывает, доказывающий не знает. (с) Лао Цзы
Зукку Пристоп пишет:
тому же Клесову например, если мозгов хватит, он благо отвечает всем и каждому, даже тем у кого с логикой проблемы;)))
На ,,Перформате,,жесткая модерация,всё неугодное идёт в корзину,это традиция форума ,,Родство,,..Смешно,но в век интернета практикуют дешевые совковые методы ,,непущать,,.Обычно потом Правда жестко стреляет
ENIGMAT пишет:
Спорьте, спорьте)) Все равно все придет к тому что я говорил)) А отрицание кипчатского пласта, это вообще из области бреда)) Вы блин хотя бы на одежду гляньте, и в частности на мужской наборный пояс))
Дружище, да у тебя уже безупречный словарный запас прохудился, даже тайм-аут не помог, а я-то думал, что для тебя доступна информация из "Хроники Акаши" подобно Аллону))
А ты думал я тут занимаюсь созданием впечатлений?))) Это я оставляю для тех, кто в жизни ничем иным отличится не может, кроме как портов)) По этому мой словарный запас зависит от моего желания, а не возможности ;) Что касается Аллона, то я понятия не имею кто он, зачем он, и почему он. По мне хоть пусть себя именует Аполлон, это никак не влияет на истину. Его рассказы не меньше байки чем те, что тут наша "просвященая" братия травит. Его байки просто в вашем споре чуть убедительнее, но такие же байки. Скифо-Сарматское племя будучи кочуя в дикой степи никак не могла быть ираноязычной. Это все заказуха прошлого века. А вообще с телефона напряга писать... Так что отстань..)
Shibizhi fon Purch пишет:
ФРАГМЕНТЫ ИЗ РАЗНЫХ ТЕКСТОВ ОСЕТИНСКИХ (?) АВТОРОВ ПО ИСТОРИИ И СОВРЕМЕННОСТИ ОСЕТИНСКОГО (?) НАРОДА И ЕГО ЯЗЫКОВ
(знак вопроса около слов «осетинский» поставлен лишь по причине того, что, как выясняется из ниже приведенных текстов, не все «осетины» согласны называться «осетинами»; такой вот парадокс, который, возможно, нам объяснит человек под ником «Allon», который тут так много нам, карачай-балкарцам, про нас же поведал)
МНЕНИЕ УЧЕНОГО
ТАК ДИАЛЕКТЫ ИЛИ САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ ЯЗЫКИ?
«...Хорошо известно, что часто на одном и том же языке говорят различные народы. Например, кабардинцы и черкесы, карачаевцы и балкарцы. Но бывает наоборот: один народ пользуется двумя языками. Так, одни мордовцы говорят на мокша-мордовском языке, другие - на эрзя-мордовском. Но если бы даже не было данного примера (других аналогичных примеров), наличие у осетин двух языков нельзя было бы игнорировать, не нанося огромного вреда как развитию дигорского языка, так и развитию иронского. Иронский и дигорский диалекты, имевшие место в прошлом ( они являлись диалектами единого праязыка осетин ), превратились со временем в литературные языки. Хорошо известно, что иронский и дигорский языки имеют множество общих черт. Но имеют место и иронско-дигорские расхождения. «Известно, - пишет по этому поводу академик В.И. Абаев , - что местоимения во всех языках относятся к самому ядру словарного состава и отличаются большей стойкостью и единообразием в родственных языках, тем существеннее, что в иронском и дигорском имеются расхождения даже в местоимениях... А это значит, что некоторые очень важные расхождения в иронском и дигорском определились еще в недрах северо-иранской языковой среды аланской или даже скифо-сарматской» , («Происхождение осетинского народа». Орджоникидзе, 1967 г., с. 21). Однако сказанное вовсе не означает, что дальнейшее развитие этих языков одного народа должно пойти разными путями. Напротив, развиваясь, взаимодействуя и взаимно обогащаясь, эти два языка в перспективе станут единым литературным языком осетин - иронцев и дигорцев . Причем тем раньше, чем успешнее они будут развиваться как самостоятельные языки.
Все дело в том, что чем больше возможностей для своего развития будут иметь эти два языка, тем богаче они будут становиться в результате взаимозаимствования. Больше будет в них слов и выражений, а именно они свидетельствуют прежде всего о богатстве языка. Окажется в них и большое количество синонимов. Благодаря синонимам, называющим одно и то же разными словами, значительно возрастет выразительная сила этих языков. Синонимы, кроме того, делают возможным и противопоставление разных стилей литературных языков, что также свидетельствует о богатстве языка.
Таким образом, те, кто отказывает дигорскому языку в праве на существование, вольно или невольно препятствуют процессу развития и взаимообогащения двух осетинских языков. Такого рода попытки в прошлом уже нанесли огромный вред, замедлили развитие как двух осетинских языков , так и процесса консолидации единого осетинского народа, единой осетинской нации. Аналогичного рода попытки в настоящем могут явиться катализатором деструктивных процессов, имеющихся еще в осетинской действительности...»
Т.П. Лолаев,
доктор философских наук, профессор, член президиума совета Северо-Осетинского
республиканского объединения «Георгий Малити»,
от 18 июля.
МЫСЛИ ВСЛУХ
ТАК КТО ЖЕ Я – ОСЕТИН ИЛИ ДИГОРЕЦ?
«...я несколько раз перечитал статью всемирно известного нашего ученого, доктора философских наук, профессора Тотраза Петровича Лолаева «Так диалекты или самостоятельные языки?»/ газета «Владикавказ», 19.07.2006г./.
Нельзя не обратить внимание и на другие слова профессора Лолаева : «Правда, далеко не все в Осетии признают факт наличия дигорского языка» . Да, таких немало и искать их не надо- они рядом с нами, повседневно встречаемся с ними. Вопрос в другом – имеют ли они на это реальные основания? Мягко скажем: глубоко ошибаются. Принижая язык дигорцев, пренебрежительно отзываясь об этом древнейшем языке, выдавливая его десятилетиями недозволенными методами, они подрывают сук, на котором сидят!
Позволю себе также сказать: г лубоко ошибаются те, кто считает, что у нас есть осетинский язык. Мы постоянно говорим осетинский язык, осетинский язык., некоторые даже считают, что он умирает. Не умирает, потому что его нет! Пора успокоиться и признать: нет в природе такого языка! Пусть покажут мне осетинский язык! Его никто еще не разработал и никто его не использовал. И Коста тоже. Он писал на иронском языке. Те, кто считает только иронский язык осетинским, впадают в крайность, выдают желаемое за действительность. И что еще самое главное - наносят оскорбление своим братьям осетинам – дигорцам! Те, кто не осознает, что Осетия полноценной никогда не будет без своей Дигории, те ведут наш многострадальный народ в пропасть! Не на пустом месте ведутся разговоры о создании отдельной Дигорской Республики. Я и мои товарищи против таких крайних мер, поскольку ни на минуту не представляем свою жизнь без своих братьев иронцев и кударцев, всех жителей республики. Убежден, что абсолютное большинство дигорцев думает также.
Пора признать, что осетинский народ имеет два языка: дигорский и иронский и об этом заявить на весь мир. Это же богатство, которым не мешало бы распорядится по-хозяйски, на благо всего осетинского этноса!
В одной лекции во Владикавказе молодая землячка меня спрашивает: «Вы осетин или дигорец?». Нужны ли тут комментарии?! Буквально на днях я провел маленькое исследование. Стою в очереди за хлебом. Смотрю, в киоске новая продавщица. Спрашиваю ее: «Вы дигорка?».Она отвечает: «Я не дигорка, я осетинка». Выходит дигорка – не осетинка! Если кто считает, что все это мелочи, то глубоко ошибается, поскольку вся наша жизнь состоит из мелочей, которые в комплексе и создают условия для жизни всего общества. С такими «мелочами» в Осетии мы встречаемся ежедневно на каждом шагу. И все это никто не пресекает, до этого никому нет дела. Таким образом «языковая болезнь» загоняется вглубь... »
Владимир Царикаев,
член-корр РАЕН, доктор технических наук, член президиума совета Северо-Осетинского республиканского объединения «Георгий Малити». Газета «Владикавказ» за 1.09.2006г.(приводится с небольшими сокращениями).
(Забавно, что это тот самый Царикаев, который «доказал» осетинское происхождение карачаево-балкарского «гыпы-айрана», известного в России и заграницей под названием — кефир.)
К ВОПРОСУ О РЕАБИЛИТАЦИИ ДИГОРСКОГО ЯЗЫКА
Дигорцы, не есть производное от иронцев , а является более архаичным (древним) народом и в праве называться самостоятельным народом, населяющим Западную часть республики с более чем, 150 тысячным народонаселением. Этому есть множество исторических (древнейших) подтверждений. Не буду заниматься экскурсом в историю. Остановлюсь лишь на отдельных, более поздних фактах…
Если иронцы – осетины присоедились к России в 1774 году, то Дигорцы присоединились к Российской империи, раздельно и позднее, в 1781 году (По другим данным лишь 1827-1828 гг. совместно с балкарцами, входившими тогда в Нальчикский округ. Дигорское общество не было частью иронского (осетинского).
25 ноября 1920 года в с. Христиановске, состоялся Съезд Дигорского народа, на котором дигорцы постановили сделать особый окружной исполком, отдельный от иронцев и других народов Терека, чтобы самим исправлять дела в отдельном Дигорском округе. Сделать доклад о дигорцах в Москву послали послом Сланбека (Симона) Алиевича Такоева.
Таким образом, по решению Москвы, были созданы Дигорский национальный округ ( 1921-1922) и тогда же, Владикавказский ( осетинский) национальный округ ( 1921-1924) в составе Горской АССР.
Теперь, давайте посмотрим на современный опыт государственного и культурного строительства, соседствующих с нами народов: вайнахской, адыгской и тюрских групп (чеченцы и ингуши; адыги, кабардинцы, черкесы, абхазы; балкарцы и карачаевцы). Не буду говорить об арабском и тюрко-язычном или славянском мирах. И даже ирано-язычном, куда мы относимся. Примеров подобных не только в мире, но и у нас в Российской Федерации множество. Чеченцы и ингуши, не считают себя единым народом, но братскими народами, имеющими одни корни схожие языки (не диалекты). Точно также, адыги, кабардинцы, черкесы, абхазы и т.п., не считают себя единым народом, а братским адыгским, каждый со своим языком, а не диалектом. Балкарцы и карачаевцы считают себя братскими народами, но не единым и тоже со своими языками, а не диалектами. Каждый из них имеет собственный язык и это ни в коей мере не влияет на их братские взаимоотношения и единство. Что, осетины умнее?
Почему, спрашивается, в таком случае, мы иронцы и дигорцы, пытаемся искусственно втиснуть себя в ограниченные рамки, называя себя по недоразумению или чужой воле, единым осетинским народом с одним осетинским языком, разделенным двумя диалектами или двуязычием. Давайте будем говорить и делать то, что на самом деле есть в реальности, а не прислушиваться к подлецам. Иронцы и дигорцы – участники Союза Аланских племен, на сегодняшний день являются равнозначными, коренными и республику образующими народами. И на этом, раз и навсегда, следует поставить точку!
Осетия – Алания или Ир – Дигория.
Думается, что в названии нашей республики отсутствуют самоназвание двух наших коренных народов её образующих. Это нонсенс, но это так.
Мне кажется, что проблема возникла из-за ложного восприятия нами самими, как единого осетинского народа. Большевистская пропаганда не обошлась даром. Хотя, все знаем, ч то название нашего народа – «осетины», также, как и Осетия – название республики - не наше, собственное самоназвание, а привнесенное извне. Общеизвестно, что «оссами» ( Оссией) нас из соседствующих народов называли только грузины. Русские тоже переняли от грузин это наше название, в том числе, на официальном уровне. Так как резиденция наместника Кавказа тогда располагалось в Тифлисе и документооборот (делопроизводство) велось там в канцелярии царской (русской) администрации. Дигорцы же не входили в состав Владикавказской администрации и сохранили самоназвание народа – дигорцы. Об этом свидетельствует и Первая перепись Дигорского народа (горной и плоскостной частей) (!), которая была проведена царской администрацией в 1847 году, ( Архивы и Общество научно издательский журнал КБР).
И только впоследствии, одномоментно, с образованием Осетинской автономной области и вхождением в ее состав Дигорского национального округа, дигорцы превратились в осетин. В те времена и при той тоталитарной системы власти, большевистских вождей меньше всего интересовало мнение народов. Референдумы, как известно не проводились. Пришла им в голову идея «укрупнения» наций и народов, вот они ее и провели. Тем более, что во главе государства стоял грузин И.Джугашвили. Такова тогда была суть ленинской национальной и языковой политики. Дигорцы на официальном уровне переродились в осетин. Несогласных объявляли «врагами» народа и расстреливали. Так именно тогда поступили с дигорской интеллигенцией, а впоследствии и со всей осетинской (иронской) , когда они выдвинули и предложили И. Сталину идею объединения Севера и Юга Осетии. Осетинская интеллигенция была ОГПУ объявлена «мелкобуржуазной» и подвергнута массовым репрессиям. Было репрессировано, более трех тысяч ее представителей, весь генофонд нации (иронцев и дигорцев). Она полностью была истреблена во главе с Симоном Такоевым, одним из инициаторов объединения Севера и Юга Осетии. Возможно поэтому, осетинская интеллигенция на генетической уровне сохранила страх и продолжает молчать и сегодня.
Отсюда и возникают многие непонятности и беспочвенные споры, на обыденном уровне. Иронцы говорят и думают, что осетины – это только лишь ироны , а дигорцы – не осетины. И как ни парадоксально, в этом иронцы правы. Дигорцы – не осетины . Но с другой стороны, ироны тоже, не осетины . Потому, что нет ни в иронском, ни в дигорских языках такого нашего самоназвания, как осетины. Есть два родственных языка: иронский и дигорский и два братских, родственных народов, как – иронцы и дигорцы . Если официальная власть признает это, то примет народ.
Многие из нас были свидетелями, в начале 90-х годов, когда обсуждался вопрос о новом названии нашей республики в связи с происшедшими в России процессами демократизации и наделения республик большими полномочиями (предметами ведения). Тогда, из конъектурных интересов, под ложным предлогом возврата к нашим истокам, было принято, устраивающее большинство «ура патриотов» решение о присвоении республике названия: «Республика Северная Осетия – Алания».
Как помню, противником такого названия, был доктор исторических наук, профессор, депутат Верховного Совета РСФСР В. Кузнецов, утверждавший, что название «Алания» ни есть этническое название какого либо из племени входивших в состав Союза Аланских племен, а собирательное название всех племен, в том числе иронов и дигоров, входивших с состав Союза. Но, как часто бывает, в таких случаях, разум проиграл. Это решение, соседствующие с нами народы (племена), в свое время тоже входившие в состав Союза Аланских племен, с не пониманием (даже ухмылкой) отнеслись к решению Парламента Северной Осетии. Мы присвоили то, чего не было, и что нам не принадлежало – племенное название союза аланских племен.
В народе говорят, что в имени человека, заложено его будущее. Это оказалось истиной. По прошествии времени, можно сказать, что нам иронцам и дигорцам, не повезло с названием нашей республики. Мы влачим жалкое существование в хвосте тех народов, которые нам ранее завидовали. Разве что стали известными своим спиртом и водкой. Все остальное растеряли. Поэтому, считаю, что настало время исправить допущенную оплошность. Вернуться к своим истинным истокам, даже в названии республики. Чтобы исправить ситуацию, предложил -бы:
- Во – первых: Вместо названия «Республика Северная Осетия – Алания», назвать ее «Ир - Дигорская Республика» (в осетинском варианте «Ир - Дигори Республика») .
Джабраил Габачиев,
адвокат, г. Владикавказ, 09.04.2014 г.
К ВОПРОСУ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕНТИФИКАЦИИ ОСЕТИН (К ИТОГАМ ВСЕРОССИЙСКОЙ ПЕРЕПИСИ НАСЕЛЕНИЯ 2002)
«Несмотря на обилие научной литературы и проведенные многолетние исследования, вопросы этногенеза осетинского народа и отдельных его частей носят крайне запутанный и достаточно противоречивый характер. На наш взгляд, исходить только из языкового сходства и объявлять всех носителей осетинского языка потомками ираноязычных алан (утверждения типа «наши предки – аланы»), как это делают многие исследователи, (и эта точка зрения стала доминирующей в осетиноведении) – неправильно. Несомненно одно: по своему происхождению осетины связаны с древним аборигенным населением Северного Кавказа, смешавшимся с пришлыми ираноязычными кочевниками (и особенно – аланами), а на более поздних стадиях – с тюрко-монголами, адыгами, грузинами, ингушами и другими народами.
На сегодня осетины – это один из немногих народов Евразийского континента, у которого нет единого самоназвания. Тождество этнонимов «ирон» и «осетин» наблюдается только у восточных осетин, при этом часть последних отказывают западным осетинам в праве именоваться осетинами. Очень часто можно встретить утверждения, что «дигорцы – не осетины», «мы – осетины, а они – дигорцы», а когда хотят подчеркнуть знание дигорцами осетинского литературного языка, который сформировался на основе восточного – иронского диалекта, то можно услышать, что дигорцы кроме своего родного еще и говорят по-осетински. На замечания, что они уже говорят по-осетински, когда говорят на своем родном диалекте, отвечают недоумением.
И хотя осетинский народ имеет два самоназвания – «ирон» в Южной и на востоке Северной Осетии, и «дигорон» в ее западной части – в конечном итоге этноним «осетины» постепенно закрепляется не за всем осетинским народом, а только за его восточной частью, при этом имеются попытки закрепить его исключительно за северо-восточной частью, то есть за носителями северо-иронских говоров, о чем ниже еще будет сказано. И теперь уже многие дигорцы на вопрос: «вы – осетины?» отвечают: «нет, мы – дигорцы».
В этой связи встает интересный вопрос о тождестве таких категорий как «Северная Осетия» и «Цагат Иристон» (Северный Иристон).
Отсутствие общего самоназвания приводит к тому, что этносоциальные организмы перестают воспринимать себя как составляющие единого целого.
Можно было полагать, что процессы этнической консолидации обошли стороной народ Южной и Северной Осетии, в полиэтническом ранжированном обществе, каковым был Советский Союз, включенный в состав разных союзных республик (национально-государственных образований более высокого уровня, в которых, несмотря на определенное равноправие, доминировали представители титульных наций, оформивших свою государственность).
Однако с сожалением приходится констатировать, что 80 лет проживания в одном автономном административно–территориальном образовании (с 07.07. 1924 года, даты образования Северо-Осетинской автономной области в составе РСФСР), не привели к объединению восточной и западной частей осетинского народа и образованию осетинской нации – как высшей формы развития этноса (о существовании которой в виде «социалистической» было скоропалительно заявлено советской этнографией).
Если на счет этнонима «осетины – дигорцы» есть определенная ясность, то появление такого народа как «осетины – иронцы» заслуживает дальнейшего изучения. Кому в данном случае хотел противопоставить себя индивид, подобным образом определяя свою этническую принадлежность (национальность), даже сложно предположить.
На наш взгляд, подобное свидетельствует о глубоком внутреннем кризисе этноса, в связи с чем в головах местного населения при попытках определить свою этничность происходит постоянная путаница и подмена этнонимов «ирон», «дигорон», «осетин».
Что касается попыток присвоения этнонима «ирон» носителями северо-иронских говоров независимо от этногенеза, то любителям таких концепций нелишне будет узнать, что на осетинском языке Южная Осетия имеет название Хуссар Иристон, а жители имеют четкое этническое самосознание ирон, общее (в отличие от живущих в Северной Осетии осетин) для всех проживающих на ее территории локальных общинных групп.
Так кто же и что скрывается под названием “осетины”?
Ряд исследователей считают этническими только те группы людей, члены которых верят в свое общее происхождение. При этом они исходят или из физического сходства, или из сходства традиций, либо одновременно из того и другого.
Наблюдаемые различия в мировоззрении, антропологических признаках, обычаях и традициях, поведенческих аспектах, психологии и та неприязнь, с которой относятся к друг другу различные группы, якобы существующего единого народа, позволяют сделать предположение о том, что “осетины” не являются единым этносом, а отдельные их части имеют различное этническое происхождение (индоевропейское, тюркское, автохтонное) и соответственно отличную историческую память, что приводит к взаимному непониманию и неприятию взглядов, жизненных установок и ментальности.
Таким образом, с точки зрения концепции примордиальности осетины не могут считаться этносом, так как не верят в происхождение от общих предков. Такой народ, хотя и объединенный под единым этническим термином, не имеет и не может иметь не только единой цели, он не осознает себя и как единая целостность. Взгляд на себя как на “чистых” осетин (“шыхд?г ир?тт?”) получил распространение среди носителей северо-иронских говоров, не способных при этом внятно объяснить на чем основана их вера в собственную “чистоту”.
На сегодняшний день можно говорить о трех крупных и нескольких более мелких этнических группах в составе осетинского народа. Это прямые потомки алан (индоевропейцы), потомки кобанцев (автохтонные племена) и потомки различных групп тюркского этнического сообщества, перемешавшиеся или не очень. Сюда также относятся потомки кабардинцев (остатки Малой Кабарды), различных групп дагестанцев (наиболее крупная – лакская), горских евреев, грузин, армян, и т.д. и т.п. Происхождение многих “осетин” даже неизвестно (достаточно упомянуть о так называемых «баделиатах»).
Однако у осетин есть еще исторический шанс сформироваться в нацию. Это может и должна сделать та часть народа, которая сознательно принимает свою принадлежность к данному этносу. Согласно теории конструктивизма – этничность не является исконной, а конструируется членами социальной группы. При этом этничность создается для определенных этнополитических целей...»
Джуссоев Родион Иналович,
Горский государственный аграрный университет (г. Владикавказ), кандидат экономических наук, доцент кафедры «Менеджмент и маркетинг».
Вот такой "разнобой" у наших соседей о самих себе. Чудн о как-то...
ENIGMAT пишет:
Его рассказы не меньше байки чем те, что тут наша "просвященая" братия травит.
ENIGMAT, с твоей стороны было бы честно, если бы написал - "ваша просвещенная братва" и снять маску прикрытия искателя правды, это видно невооруженным глазом продолжительное время, или вообще ничего не писать.
Цитата
ENIGMAT пишет:
Спорьте, спорьте)) Все равно все придет к тому что я говорил))
Это уже похоже на печальные отголоски пережитого детства)))
Однажды философ Ксанф, рабом которого был Эзоп, пригласил гостей и попросил Эзопа приготовить обед: в первый день самый плохой, во второй день – самый лучший.
В первый день на первое, на второе и третье Эзоп приготовил язык.
— Почему ты подаёшь одни языки? – спросили Эзопа.
— Мне приказали приготовить самый худший обед, а что может быть хуже языка? Только потому, что есть язык, мы огорчаем друг друга, бранимся, лжём, обманываем, хитрим и ссоримся. Язык делает людей врагами, разрушает города, даже целые государства. Он вносит в нашу жизнь горе и зло. Может ли быть что-нибудь хуже языка?
Во второй день Эзоп снова подал языки. Хозяин и гости изумились.
— Мне велели приготовить самый лучший обед, — пояснил Эзоп, — а что для философа может быть лучше языка! При помощи языка изучаются науки и получаются знания, решаем различные вопросы, просим, приветствуем, миримся, даём, получаем, выполняем просьбы, вдохновляем друг друга. При помощи языка строятся города, развивается культура. Думаю, что нет ничего лучше языка.
Вы уже взялись за меня решать как лучше было бы сказать мне?))) Если вы себя братвой тут считаете, это ваше право. Но в ковычки я взял именно "просвещенная'. Вы не на том акцентируете внимание. О честности - ну не вам судить.. Во избежание дальнейших ваших бессмысленных постов обращенных ко мне не по теме, могу вас уверить что меня мало интересуют привратности вашего ура патриотизм и местные котировки ярмарки тщеславия. По этому избавьте меня далее от ваших "интеллектуальных" кульбитов ))
Нет) Это зависит о вас, и в вашем лице остальной братвы. Которая вместо выражать свое мнение по существу темы, мгновенно переходит на обсуждение личности )) Что касается той или иной обсуждаемой темы, то опирайтесь на безусловные 100% факты, а не "бабушка" сказала. А если выражаете сугубо свое видение, то не забывайте добавлять что это по вашему мнению. Я думаю это справедливо. Иди у вас иное видение справедливости? Или справедливость и честность совершенно не важны если касается собственных интересов?
Зукку Пристоп пишет:
Будаевы, Батыровы, Темировы. И эти люди говорят, что аланы были ираноязычными;)))))?!
Опять логика хромает. Тюркские имена не говорят о тюрких корнях носителя. Так имя Людвиг у осетина, не говорит о его европейских корнях. Например у Тамерлана двух сыновей звали персидскими именами. Мираншах, Шахрух. Если такой логикой рассуждать, то само слово темир - железо родом из Кития. Выходит Тамерлан китайцем был.
Смех без причины... ну и про признак там что-то было.
Allon пишет:
У осетин сейчас слово ассон не используется,
Это сейчас не используется. Сейчас и Аланов у вас полно. В вашем же снимке написано ,что " кроме турецких числительных ", т.е. балкарцы и на своём считают также . И карачаевцы тоже ,только без дигорского.А ваши соседи-иронцы не знают данный счёт. Ваши академики даже не понимают сути возникновения данного счёта .
Это видно из того , что они пишут " применяется почти исключительно при счёте овец". Так он и придуман только для. счёта овец ,в других сферах он не нужен. Для увеличения скорости счёта при подсчёте. Обьясню "на пальцах" .Барашки при подсчёте бегут быстро,зрение успевает считать, а язык не успевает произнести "один,два,три,четыре" ,поэтому произносится "два-четыре" . Ферштейн ?
Дигорский двадцатеричный счёт для подсчёта не годится, попробуйте произнести "42-44-46 и т.д.Пока произнесёте ,пол отары успеет из загона выскочить. Будут ещё иранцы тюрков учить овец считать Дигорцы заимствовали у балкарцев систему парного счёта,поэтому и называют "ассонимае" ,а балкарцы называют "дюгер санау" парный счёт произносимый на дигорском языке ,а не на балкарском.
Иногда я реально сомневаюсь, что происходит у некоторых людей с понятийным аппаратом. "Читаю книгу - вижу фигу".
Спасибо вам, капитан очевидность, что донесли до меня "ранее неизвестные факты". Оказывается балкарцы имеют свой обычный счет. Очень ценная и новая информация. За то, что разъяснили мне особенности парного счета, я вообще слезно благодарю. Так вот он какой, парный десятичный счет. Столько информации в один день, это еще переварить надо.
Если вам просто хочется что-то написать, то напишите, хотя бы полезное. Пусть это даже будет прогноз погоды на завтра. Неужели вы думали, что я вот этого не знал?!
Повторяю который раз. БАЛКАРЦЫ СЧИТАЮТ ПО-ДИГОРСКИ! НА ДИГОРСКОМ ЯЗЫКЕ! НАЗЫВАЮТ СЧЕТ ДИГОРСКИМ! Как вам еще выделить, чтобы наконец дошло?
А вот дигорски считают на своем языке и назыают счет асским. Повторяю: на на балкарском, а на дигорском.
И не лукавьте. Читайте текст правильно. Там указывается, что помимо простого счета (повседневно используемого) балкарцы используют пастуший счет, который на дигорском.
mid1980 пишет:
уважаемый алан! Я заметил, вы несколько раз приводили цитаты, ровно до того момента, до которого Вам это выгодно. Не знаю случайно это или это такой метод ведения спора. Вот и этот, Ваш аргумент, который Вы повторяете раз за разом.
Цитата
Allon пишет:
Я думал рано залечь спать. Но в 6 часов прибежал Тину.
- Алан, пойдем на свадьбу. Хочешь посмотреть нашу свадьбу?
Очень обрадованный я сейчас же собрался…»
[С.Н. Попов. Пешком по Карачаю. Книгоиздательство «Северный Кавказ». 1931]
Вот такой алан Попов. Урусалан Попов наверно.
Теперь тоже самое, плюс 3 предложения.
Я думал рано залечь спать. Но в б часов прибежал Тину.
— Алан, пойдем на свадьбу. Хочешь посмотреть нашу свадьбу?
Очень обрадованный, я сейчас же собрался.
Мы подошли к дому Урусбиева. Около дома стояла кучка
молодежи. Средний брат Тину объяснил мне все происходящее1
1 Описание свадьбы заимствовано у И. Карачайлы (статья „Некях"
„Сов. юг“ 1924 г.) и относится к 1924 г. В настоящее время очень многое
в быту уже изменилось. В частности, если в отдельных случаях и проводит
ся торг о калыме и его размерах, то это делается тайно, т. к. запрещается
советскими законами.
Понимаете произведение Попова это очерк! Конечно, можно предположить, что некий Тину(я даже такого имени не слышал) Эркенов пригласил Попова на свадьбу Урусбиева и Койсуратовой в Учкулане(таких фамилий в Учкулане не слышал) На которой по совпадению был некий И.Къарачайлы, который написал статью про эту свадьбу, и Попов, что бы чернила зря не тратить решил просто подтвердить сей факт, мол все так и было, "по усам текло.."
Почему бы и нет? Ах да, нестыковка Попов в 1930году вроде как был, а статья 1924года.
Но у меня есть вариант, я думаю первый лжеалан Даут Байкулов, был вхож в издательство "СК", что позволило ему изменить даты. А может он был первый КБ агент СПА (Службы Присвоения Аланства). А то, что такое агентство было и наверняка есть и сейчас, не подлежит сомнению, иначе как объяснить, что людям привили неправильное восприятие слова "АЛАН". Возможно Байкулов и генной инженерией баловался, разработал модифицированный айран, после употребления которого все понимали "правильное" значение слова АЛАН.
Кажется все логично! И пусть кто нибудь докажет, что не так было.
И еще КБ что-то об Абаеве говорят, даже неудобно стало.
Уважаемый, так вы это к себе и адресуйте. Раз уж полностью, то давайте полностью.
Вы говорите описание свадьбы, но слово алан звучит не в описании свадьбы, а в предшествующем описании. Потому и сноска стоит в тексте о самой свадьбе. То есть свадьба к приведенному мной эпизоду не относится. Не мухлюйте, тем более так явно.
Чтобы исчезли все сомнения, то ловите полный текст, раз уж неймется. Вне свадьбы, по заявкам телезрителей.
Цитата
«… Где Эльбрус? – спрашиваю я у карачаевца.
- Эльбруса нет. Он там, за горой, - показывает он направо и охотно объясняет местоположение. – Вон вдали виднеется аул Карт-Джюрт, - говорит он, - здесь, направо, начинается Хурзук. Три ущелья сошлись здесь, алан (алан – товарищ). Так вот оно – сердце Старого Карачая. Здесь впервые осели карачаевцы, пришедшие из-за Эльбруса.
История появления карачаевцев и их расселения на Кавказе не установлена. Сами карачаевцы о своем происхождении рассказывают легенду, будто они вышли из Крыма лет шестьсот тому назад под предводительством Карча. Их язык древне-турецкий. Во всяком случае карачаевцы долго блуждали по Кавказу в поисках удобных мест для поселения.
По преданию, их первое поселение было в верховьях реки Б. Зеленчука, «Старое жилище» - Архыз. Малочисленное племя не могло сопротивляться воинственным соседям. Из Архыза они перекочевали в Эльтаркач, отсюда на Бургустан и, наконец, на Баксан, на восточном склоне Эльбруса.
Но через 40 лет им снова пришлось вступить в борьбу с соседними кабардинцами…
Измученные борьбой, карачаевцы снова двинулись в путь, но теперь в сторону их первого поселения на Северном Кавказе – к Архызу. Так они набрели на верховья Кубани, где и обосновались окончательно.
… Появление среди карачаевцев русских, сванских, кабардинских и других фамилий объясняется тем, что Карачай… охотно принимал в свою среду всех, кто приходил к нему, особенно храбрых и физически сильных людей: каждый защитник карачаевской самостоятельности был желанным членом этого общества.
Русские солдаты, бежавшие от николаевского режима , кровники-горцы, преследуемые кровной местью, собирались в Карачай, и возможность укрыться от преследований на верховьях Кубани была хорошо известна на всем Кавказе.
История Карачая – история борьбы и страданий.
… В сакле полутемно. Два маленьких оконца кое-как освещают комнату. Около стен низкие лавки, часть из них покрыта войлоком, здесь же лежит несколько бурок и еще какое-то тряпье.
У стены большой котел, подвешенный на железной цепи к потолку. Над ним труба, т.е. отверстие в крыше, куда выходит дым. Сосновые бревна сруба, не оштукатуренные, густо покрыты сажей. Под котлом, на земляном, плотно убитом полу, несколько камней. Виднеется пепел и несколько обрубков дерева…
Я думал рано залечь спать. Но в 6 часов прибежал Тину.
- Алан, пойдем на свадьбу. Хочешь посмотреть нашу свадьбу? Очень обрадованный я сейчас же собрался…» [С.Н. Попов. Пешком по Карачаю. Книгоиздательство «Северный Кавказ». 1931]
Уж поверьте мне, я не стеснялся и не пытался чего-то укрыть. Как видите текст бомбовый, по идее надо бы приводит и приводить. Просто я не сторонник ляпать все в одну кучу и постить простыни с пространными текстами обо всем подряд.
Мы обсуждали вопрос использования слова а'лан у карачаевцев, поэтому приведенного короткого отрывка вполне хватало.
0707 пишет:
Откуда вам известно, что ко всем подряд??? Вы проживаете в Балкарии или в Карачае? Какие примеры вы приводите?
Единственный пример с Поповым, которого на свадьбе , ( возможно навеселе ) ,... кто то назвал Аланом.)))
вот почему я не люблю споры с подобным контингентом, так это потому, что надо все время повторять одно и то же. Хотя совсем недавно то же самое отвечал.
Есть множество свидетельств интернационального использования данного слова. Тот же Малкондуев Х.Х., этот настоящий алан Попов, мои друзья лабинские, словарь Суюнчева и т.д.
Вот честный балкарец на форуме, честно все подтвердил:
Цитата
В посте от 23 апреля в этой теме наконец-то нашёл то, что соответствует употреблению в языке карачаево-балкарского народа.
Те карачаево-балкарцы, которые называют алан тюрками, а себя их потомками по прямой, часто используют на собраниях такое выражение: "Хош келигиз, аланла!"
"Хош келигиз" – это выражение "добро пожаловать", обращённое более чем к одному человеку.
"Аланла" – это, как они считают, общее самоназвание карачаево-балкарцев.
Но это не так! Здесь в теме правильно указан перевод слова "алан" – "эй, ты" (тогда "аланла" – это "эй, вы").
Мне можно возразить, сказать, что никакое "аланла" это не "эй, вы", но есть любопытный факт. Карачаево-балкарцы не могут сказать "аланла" старшим или уважаемым людям. Не могут, если у них есть совесть и чувство такта!
Словом "алан" можно обратиться либо к младшему по возрасту, либо к низшему по статусу в обществе. К ровне можно обратиться "алан" лишь в крайне неформальной, чтобы не сказать фамильярной, обстановке.
"Аланла" – это никакое не самоназвание карачаевцев и балкарцев. Это очень простецкое, до предела фамильярное, чрезвычайно бесцеремонное и донельзя амикошонское слово. Так всегда у нас (а я балкарец) было. И только в последнее время карачаево-балкарские алановеды стали искажать смысл этого слова. Ладно, пускай искажают. Но факт остаётся фактом: так не называют старших или высших по статусу.
он же...
Цитата
То, что я узнал из книг Гумилёва, Плетнёвой и Лаврова, а также то, что говорили мои деды-прадеды, полностью совпадает с вашими словами. Карачаево-балкарцы никогда не считали себя самыми главными потомками алан и носителями их языка. Не считали, ибо так не было. Более того, до революции и выселения среди балкарцев часто можно было услышать "биз къыпчакълыладан жаратылгъанбыз" – "мы произошли от половцев".
Когда в этой группе меня спросили про число аланоимитаторов в народе, я встал в позу, сказал, что опросы не проводил и всё такое прочее. Скажу откровенно, среди занимающихся или интересующихся историей среди балкарцев (думаю, у карачаевцев также) 99% это аланоимитаторы. Это очень печально. Моя семья, наши родственники (спасибо маме за ликбез) и знакомые не разделяют эту теорию, мы за половецкую доминанту карачаево-балкарцев и за ираноязычность алан. Все остальные – открещиваются от половцев. Это очень-очень печально.
Я не знаю, что за вожжа попала под хвосты нашим историкам. С какого перепугу все массово перешли в аланоимитаторство? Кому это нужно? "Эльбрусоиду"? Скорее всего, да. Но зачем? Кому это выгодно? Cui prodest? Мы таким макаром и аланами не станем, и свою половецкую историю можем забыть.
Я очень люблю "Эльбрусоид" – это отличный популяризатор нашего языка и культуры. Но зачем перелопачивать историю? Кому это надо? Я не знаю.
Не хочу никого обидеть (если меня читает сейчас кабардинец или черкес), но среди балкарцев выражение "кабардинский историк" стало нарицательным. Если идёт откровенная ересь про историю, казуистика и подтасовка фактов, то сразу ясно, что там замешаны кабардинские историки. А оказывается, что среди осетин таким же нарицательным (и, к сожалению, совершенно справедливо) стал термин "карачаево-балкарский историк". Это очень печально.
Единицам среди балкарцев, которые за половцев, остальные сразу затыкают рот, не дают выступать. Была замечательный культуролог и историк Фатима Анваровна Урусбиева (её не стало в августе 2012 года), которая была за историческую правду. Её редко пускали на телевидение, не приглашали на научные встречи, игнорировали и третировали свои же историки-аланоимитаторы. Когда мама начинает говорить нашим алановедам про половцев, те начинают закипать, ссылаться на чёрт знает что.
Я обращался в тюркскую группу, узнать мнения других тюрков. Спросил осторожно, что они думают о предках балкарцев и языке алан. Мне ответили, что основные предки балкарцев это аланы, которые, кстати, были тюркоязычным народом. Боже мой, аланоаниматоры татарам и казахам тоже головы заморочили.
Я балкарец. Я знаю и люблю свой родной язык. Я слышал от дедушек-бабушек и родственников истории, рассказы и притчи. Я заявляю, что БАЛКАРЦЫ НИКОГДА НЕ СЧИТАЛИ СЕБЯ АЛАНАМИ! Да, в нас есть аланский компонент – в крови, в языке, в культуре, но не более того. Мы знали, что наша основа – это половцы. Аланы – это ираноязычный народ, не тюркоязычный. То, что осетины понимают аланскую топонимику и слова в Карачае и Балкарии говорит о то, что осетины унаследовали костяк аланской культуры, а не мы.
P. S. У карачаевцев и балкарцев есть слова "алан" и "аланла", но это никакое не самоназвание и не претензия на аланский язык. Самоназвание, или эндоэтноним, карачаевцев – къарачайлыла, балкарцев – таулула (горцы, если перевести на русский). Да, карачаевцы тоже таулула, но так уже повелось, они себя къарачайлыла называют. Малкъарлыла себя называют только балкарцы из Черекского ущелья, в частности из селения Верхняя Балкария
Вот так люди, желающие знать правду о своих корнях, из-за повальной фолк-истории не могут и (как я понял) даже боятся выяснять кипчакскую составляющую.
Allon
Попову сделали комплимент, всего то. И на этом вся ваша теория базируется?! Карачаевец обратился к русскому алан и эврика вся Осетия ликует;))))) у меня большие сомнения по поводу вашей проф пригодности;)))) что же касается остального, но тот балкарец полный имбицил, не знаю с чего он вдруг решил написать сей бред, видимо он такой же аллон и у него с логикой типичные проблемы при сущие для аллонов;)) по горскому этикету вообще к старшим нельзя обращаться ни аланла, ни къарачайлыла, ни таулула!! Можешь и это снять и вывести новую теорию, что мы теперь и не карачаевцы и не балкарцы;))) что же касается тюркских фамилий дигорцев успокойся, их мы Аланами считаем;))) мне вот другое интересно, вы конечно все готовы под себя переделать и объяснить, даже темир теперь китайское слово;)))) лишь бы не тюркское, но вот как вы объясняете появление хоть бы даже простого обращения у карачаевцев алан??? Простым совпадением??? И еще, если скифы, сарматы, аланы, степняки-кочевники жившие от Алтая до Дуная были ираноязычными то куда они делись? Мне вот просто интересно;))) они все теперь в Осетии??? Но что у вас есть от той степной кочевничей культуры???
Спорьте, спорьте)) Все равно все придет к тому что я говорил)) А отрицание кипчатского пласта, это вообще из области бреда)) Вы блин хотя бы на одежду гляньте, и в частности на мужской наборный пояс))
Да если бы только пояс. Все просто кричит о кипчакском прошлом. Эти срубные дома в горах. Просто загляденье. А эти практические кипчакские кешене?!
Все напрягаясь тянут в сторону аланства, от кипчакства же ломятся как черт от ладана. Хотя в эту сторону особо напрягаться не надо.
Цитата
"...Одной из сфер традиционно-бытовой культуры, в которых реликты кочевого прошлого (карачаевцев) прослеживаются особенно отчетливо, является жилищное зодчество, организация интерьера и значительная часть связанной с жилищем семейно-бытовой обрядности. И наибольший интерес в данном случае представляет прежде всего многоугольные в плане однокамерные срубные жилища…
Аналогичной формы жилые постройки встречались и у других тюркских народов: казахов, киргизов, башкир, тувинцев, монголов, алтайцев, бурят, хакасов и т.д. Во всем ареале своего распространения они интерпретируются совершенно одинаково: по единодушному мнению исследователей, основанному на конкретных этнографических наблюдениях, многоугольные однокамерные постройки являются переходным, конструктивно промежуточным звеном в эволюции круглой в плане кочевнической юрты в прямоугольное стационарное жилище. И во всех случаях они возникают на различных этапах перехода кочевников к оседлому образу жизни." [В.М. Батчаев. Из истории традиционной культуры балкарцев и карачаевцев. Нальчик: Эльбрус, 1986]
Традиционное алтайское жилище.
Традиционное карачаевское жилище.
Цитата
В.А. Кузнецов В верховьях Большого Зеленчука. Москва, "Искусство", 1977
"А как самобытен старинный карачаевский дом - юй! Тогда как все горцы Кавказа строили свои жилища из камня, карачаевцы воздвигали монументальные срубы из бревен, хотя и в Карачае камня более чем достаточно. Двускатные крыши из досок покрывались хворостом и толстым слоем земли, а вдоль фасада, делался опиравшийся на столбы навес. В убранстве интерьера важную роль играли узорные войлоки, клавшиеся на пол, топчан, кровать, ковры, украшавшие стены. Эти незатейливые карачаевские ковры, выполненные обычно в технике аппликации, искусно изготовлялись женщинами"
Цитата
С.И. Вайнштейн. Мир кочевников центра Азии. Москва «Наука». 1991
"Сходство названий юрты в тюркских языках указывает на единство ее происхождения…
Например, в языках туркмен, турок, узбеков – ой; у казахов, киргизов – уй; у сагайцев – уг…
… Следует отметить, что хотя хуннский тип древнего кочевнического шалаша с полусферическим плетеным остовом и короткой широкой шейкой на куполе ныне не сохранился, но юртообразные постройки с плетеным остовом или его частями известны этнографам у многих народов... "
Allon
Твои оппоненты и я вовсе не про себя, проводят международные конференции в стенах российской академии наук! Твои оппоненты профессионально занимаются историей, археологией, этимологией, лингвистикой, генетикой и тд, пишут и защищают диссертации, а ты приводишь тут какие то литературные очерки и ссылки на форумные беседы каких то долбаков, которые даже собственного этикета не знают. А еще привел "факт" как некий осетин, записал слова песни у кого то, почему то опубликовал ее только через 60 лет и мы все должны на основе его слов поверить что все это чистая правда! Ты бы еще приписал:"мамой клянусь!!!" Для убедительности.
Цитата mid1980 пишет:
Теперь тоже самое, плюс 3 предложения.
Всего то! Вот вам Аllon и объяснение Аланства Попова...)))))
Как видите, Попов оказался дважды аланлула. Алан в кубе.
Цитата
Allon пишет:
Цитата0707 пишет:
Откуда вам известно, что ко всем подряд??? Вы проживаете в Балкарии или в Карачае? Какие примеры вы приводите?
Единственный пример с Поповым, которого на свадьбе , ( возможно навеселе ) ,... кто то назвал Аланом.)))
вот почему я не люблю споры с подобным контингентом, так это потому, что надо все время повторять одно и то же. Хотя совсем недавно то же самое отвечал.
Есть множество свидетельств интернационального использования данного слова. Тот же Малкондуев Х.Х., этот настоящий алан Попов, мои друзья лабинские, словарь Суюнчева и т.д.
Вот честный балкарец на форуме, честно все подтвердил:
ЦитатаВ посте от 23 апреля в этой теме наконец-то нашёл то, что соответствует употреблению в языке карачаево-балкарского народа.
Те карачаево-балкарцы, которые называют алан тюрками, а себя их потомками по прямой, часто используют на собраниях такое выражение: "Хош келигиз, аланла!"
"Хош келигиз" – это выражение "добро пожаловать", обращённое более чем к одному человеку.
"Аланла" – это, как они считают, общее самоназвание карачаево-балкарцев.
Но это не так! Здесь в теме правильно указан перевод слова "алан" – "эй, ты" (тогда "аланла" – это "эй, вы").
Мне можно возразить, сказать, что никакое "аланла" это не "эй, вы", но есть любопытный факт. Карачаево-балкарцы не могут сказать "аланла" старшим или уважаемым людям. Не могут, если у них есть совесть и чувство такта!
Словом "алан" можно обратиться либо к младшему по возрасту, либо к низшему по статусу в обществе. К ровне можно обратиться "алан" лишь в крайне неформальной, чтобы не сказать фамильярной, обстановке.
"Аланла" – это никакое не самоназвание карачаевцев и балкарцев. Это очень простецкое, до предела фамильярное, чрезвычайно бесцеремонное и донельзя амикошонское слово. Так всегда у нас (а я балкарец) было. И только в последнее время карачаево-балкарские алановеды стали искажать смысл этого слова. Ладно, пускай искажают. Но факт остаётся фактом: так не называют старших или высших по статусу.
он же...
ЦитатаТо, что я узнал из книг Гумилёва, Плетнёвой и Лаврова, а также то, что говорили мои деды-прадеды, полностью совпадает с вашими словами. Карачаево-балкарцы никогда не считали себя самыми главными потомками алан и носителями их языка. Не считали, ибо так не было. Более того, до революции и выселения среди балкарцев часто можно было услышать "биз къыпчакълыладан жаратылгъанбыз" – "мы произошли от половцев".
Когда в этой группе меня спросили про число аланоимитаторов в народе, я встал в позу, сказал, что опросы не проводил и всё такое прочее. Скажу откровенно, среди занимающихся или интересующихся историей среди балкарцев (думаю, у карачаевцев также) 99% это аланоимитаторы. Это очень печально. Моя семья, наши родственники (спасибо маме за ликбез) и знакомые не разделяют эту теорию, мы за половецкую доминанту карачаево-балкарцев и за ираноязычность алан. Все остальные – открещиваются от половцев. Это очень-очень печально.
Я не знаю, что за вожжа попала под хвосты нашим историкам. С какого перепугу все массово перешли в аланоимитаторство? Кому это нужно? "Эльбрусоиду"? Скорее всего, да. Но зачем? Кому это выгодно? Cui prodest? Мы таким макаром и аланами не станем, и свою половецкую историю можем забыть.
Я очень люблю "Эльбрусоид" – это отличный популяризатор нашего языка и культуры. Но зачем перелопачивать историю? Кому это надо? Я не знаю.
Не хочу никого обидеть (если меня читает сейчас кабардинец или черкес), но среди балкарцев выражение "кабардинский историк" стало нарицательным. Если идёт откровенная ересь про историю, казуистика и подтасовка фактов, то сразу ясно, что там замешаны кабардинские историки. А оказывается, что среди осетин таким же нарицательным (и, к сожалению, совершенно справедливо) стал термин "карачаево-балкарский историк". Это очень печально.
Единицам среди балкарцев, которые за половцев, остальные сразу затыкают рот, не дают выступать. Была замечательный культуролог и историк Фатима Анваровна Урусбиева (её не стало в августе 2012 года), которая была за историческую правду. Её редко пускали на телевидение, не приглашали на научные встречи, игнорировали и третировали свои же историки-аланоимитаторы. Когда мама начинает говорить нашим алановедам про половцев, те начинают закипать, ссылаться на чёрт знает что.
Я обращался в тюркскую группу, узнать мнения других тюрков. Спросил осторожно, что они думают о предках балкарцев и языке алан. Мне ответили, что основные предки балкарцев это аланы, которые, кстати, были тюркоязычным народом. Боже мой, аланоаниматоры татарам и казахам тоже головы заморочили.
Я балкарец. Я знаю и люблю свой родной язык. Я слышал от дедушек-бабушек и родственников истории, рассказы и притчи. Я заявляю, что БАЛКАРЦЫ НИКОГДА НЕ СЧИТАЛИ СЕБЯ АЛАНАМИ! Да, в нас есть аланский компонент – в крови, в языке, в культуре, но не более того. Мы знали, что наша основа – это половцы. Аланы – это ираноязычный народ, не тюркоязычный. То, что осетины понимают аланскую топонимику и слова в Карачае и Балкарии говорит о то, что осетины унаследовали костяк аланской культуры, а не мы.
P. S. У карачаевцев и балкарцев есть слова "алан" и "аланла", но это никакое не самоназвание и не претензия на аланский язык. Самоназвание, или эндоэтноним, карачаевцев – къарачайлыла, балкарцев – таулула (горцы, если перевести на русский). Да, карачаевцы тоже таулула, но так уже повелось, они себя къарачайлыла называют. Малкъарлыла себя называют только балкарцы из Черекского ущелья, в частности из селения Верхняя Балкария
Вот так люди, желающие знать правду о своих корнях, из-за повальной фолк-истории не могут и (как я понял) даже боятся выяснять кипчакскую составляющую.
Надо же, и зачем только ученые КБ и не только, столько лет тратили на исследования, если тут некий балкарец с некоего форума дал ответы на все вопросы)))
благодаря ему одному, мы теперь все знаем. Дальнейшие споры можно прекратить!!)
Аланла, поначалу я подумал, что человек действительно верит в свою позицию и искренне каких-то вещей не знает, следовательно заблуждается. Теперь абсолютно понятно, что речь идет исключительно о подгонке некоторых фактов и игнорировании других.
Мало ли видели подобное на своем веку) нет смысла доказывать чего-то человеку, не хотящему видеть и слышать.
Что МОжно сказать, когда уже пошли сравнения домов) и что?)) скандинавские тоже приблизительно так выглядят) Пастор песни подавайте.;)) ну абсурд ведь. Зато написанное Георги в 18'веке просто оставлено без внимания...
Allon пишет:
Спасибо вам, капитан очевидность, что донесли до меня "ранее неизвестные факты". Оказывается балкарцы имеют свой обычный счет. Очень ценная и новая информация. За то, что разъяснили мне особенности парного счета, я вообще слезно благодарю. Так вот он какой, парный десятичный счет. Столько информации в один день, это еще переварить надо.
Переваривайте на здоровье.Конечно же вы знали ,что дигорский двадцатеричный счёт для скоростного подсчёта не годится ,просто из-за скромности ничего про это не писали.
Цитата
Allon пишет:
Повторяю который раз. БАЛКАРЦЫ СЧИТАЮТ ПО-ДИГОРСКИ! НА ДИГОРСКОМ ЯЗЫКЕ! НАЗЫВАЮТ СЧЕТ ДИГОРСКИМ! Как вам еще выделить, чтобы наконец дошло?
Чтоб до вас дошло ,напишите для себя большими буквами ,что дигорцы называют "балкарским" систему скоростного счёта парами ,а не язык на котором ведётся счёт. Чему подтверждение наличие парного счёта в карачаевском языке и отсутствие в иронском.
А то что у балкарцев сохранился дигорский счёт, это показывает степень вашего участия в экономической жизни Балкарии .Требуйте компенсации PS. Ответ на вопрос о Задалески Нана не удовлетворительный .Мне нужно документальное подтверждение ,что до 1951 года что-то про неё упоминалось, а не рассказы о сегодняшних днях.
"Не конференция, а позорище" этот низкосодержательный блог уже цитировался выше, обращает на себя внимание фото автора, на фото Мурадин Рахаев на Манежке. Нехитрый такой способ дискредитировать Мурадина, могут ведь найтись люди, которые подумают, будто он или кто то из его соратников против конференции.
"Керти байлыкъ жерди, андан къалгъаны желди" (нарт сёз)
Слушайте, расскажите где вы все это берете? ))) Не только вы, но и мои собраться только противоположное )))
Что касается хижин, так вы еще избу русскую забыли сюда выложить, а заодно и деревянные дома прочих народов. Кстати изба Бабы-Яги доже подойдет.. Вы занимаетесь чепухой, при том совершенно не имеющей к науке никакакого отношения. У вас все по принципу "бабка на скамейке сказала". Что вы ерунду несете. Откуда вы весь этот хлам собрали в себе в голу. Я понимаю национальная черта практически всех кавказских народов, подобно магниту тянуть любую чушь в свою голову, лишь бы она хоть как то оправдывала их желания о неком величайшем прошлом. Но я заявлял тут не раз, и повторю еще раз: Ни одни из современных народов сегодня не имеет прав на прямое наследование ни Ална, ни скифов, ни сарматов, ни киммерийцев и прочих. Все это лежит настолько на поверхности, что только ослепленный желанием уникальности может заявлять права на наследие. Это вобще болезнь всех малых народов. А теперь по теме.
Для начала надо понимать какие процессы проходили на Кавказе. Через кавказ проходил один из шелковых путей. А именно через современную территорию Дагестана - Дербент. До появления Хазарского Каганата, в диком поле властвовали Скифы и Сарматы. Тут сразу сделаем важную оговорку.. Ираноязычные племена никогда не были кочевниками в классическом понимании (цыгане тоже кочуют, но от этого они не кочевники в общем понимании). Территория дикой степи (где всю свою сознательную жизнь проживали и живут степняки) были именно тюркские племена, которые вытесняя сменяли друг друга. Скифо-Сарматское, а затем и Аланское наследие настолько большое, что оно не предполагает остаток ввиде маленького народа - иными словами куда они делись? Если как вы заявляете они ираноязычные были, то куда бесследно ушел этот пласт, оставив после себя лишь горстку народа именуемого сегодня осетины? Почему такие воинсвенные и многочисленные орды степняков перестали сущестовать, не оставив после себя ни каких письменных источников? Может не там ищут и не на том языке? Ведь в свое время работы Гумилева о дикой степи и тюрков подвергались гонениям. А Гумилев в своих работах указывал что к примеру чуваши и балкарцы сформировались как этносы еще раньше чем появились сами тюрки. Тут можете спорить уже с Гумилевым. Но понятно дело что упоминая о балкарцах и чувашах Гумилев не имел ввиду что самоназвание этих этносов было такое же. Вы конечно будете утверждать, что дескать Хазары в коем веке пришли и вытеснили Скифо-Сарматов.. Но позвольте, так Аланы как нам известно наследники скифо-сармат.. Почему же хазары их оставили? Да еще и важное место Аланы занимали в Хазарии.. А то что Хазары это 100% тюркский народ надеюсь у вас не вызывает сомнений? Выходит внутри хазарии, каким то образом одно из видных положений занимало племя чуждое Тюркам? Дальнейшие события уже развиваются куда стремительнее.. Первым поражение Хазарии нанес Арабский халифат.. Хазарское государство стало разваливаться.. В то время многочисленное племя в составе Хазар покидает Хазарию.. хан Аспарух ведет часть булгар за Дунай и основывает Великую Болгарию, его брат как считается уходит по Волге и основывает Волжскую Булгарию (нынешний Татарстан), кто то из братьев оказывается в Крыму.. а часть булгар откочевала в предгорье (это будущий пласт балкарцев). Затем, лет 300 спустя по Хазарии прошелся еще и Святослав.. Посел святослава окончательное поражение Хазарам нанесли вторгшиеся Печенеги.. (Для справки.. в Баксанском ущелье выше за Кёнделеном, были найдены остатки стоянки Печенегов). Вамих Печенегов со временем вытесняют уже Кипчаки (половцы, куманы).. А уже в 12 веке их вытеснили Монголы (татаро-монголы как принято именовать).. Чать кипчаков двинулась в Венгрию, часть ушла в Византию (вот тут интересное как раз.. Есть описание как часть кипчаков осело в Грузии - это важно, в отношении сванов), а часть кипчаков влилась в Золотую Орду. В Москве.. в историческом музее, я своими глазами видел карту, где селение Булунгу (Чегемское ущелье) обозначено как Монгольское поселение. Позже известны более печальные события когда Тамерлан огнем и мечом прошелся по Кавказу (и в частности по ущельям) и долгое время земли были осиротевшими. А теперь возвращаясь к Дигорцам.. Тут как раз упоминали что одна из продавщиц возмутилась на вопрос осетинка ли она, сказав что она Дигорка.. Оно и понятно дело. Несмотря на то что Дигорцы ассимилировались.. как племя Дигорцев они были тюркоязычными. По этому Верхнебалкарцы (Огъары Малкъар) прекрасно общались с Дигорцами.. по этому этом симбиоз отражен и в именах личных, и в топонимике, гидронимика и прочее.. Более того, возвращаясь к Сванам.. удивитесь что у них очень много раньше тюркских имен было... Мой прапрадед был сван.. его имя было Къарамырза. Вы спросите так откуда ираноязычие Осетин? Ищите корни в Дербенских воротах, где пролегал шелковый путь и в войнах Хазарии с Арабским Халифатом.
Нет ни одного народа прямых наследников тех, кто уже канул в лету истории.. При тех процессах что проиходили, каждый из ныне живущих народах кавказа формировался как пирог.. слоями.. и каждый слой это влияние того или иного народа. По этому вы тут спорите каждый приводя свои аргументы в топонимике, в языке и прочем.. У каждого народа тут коснулась "рука" Алан.. Как и иных кочевников.. По этому в своем языке и культуре все ощущают их наследство.
Чегем77 пишет:
Allon, нет в Балкарии и Карачае ни одного общества, которое не граничило бы с Грузией и нет ни одного княжеского рода, который не имел бы кровного родства с княжескими родами сванов или рачинцев. И говорить о том, что грузины нас путали с осетинами - это выше всех похвал!
По поводу того, что нас с земли нашей никто не выгоняет, что мы живем в РФ с соответствующим административным делением, да мы хоть на Луне бы жили, второй раз, по воле Всевышнего, этого сделать никто не сможет. И комплекса "пришельцев" у на точно нет, это к другим товарищам.
Также прокомментируй приведенные мной источник, датированный 18 веком, где четко указано кем являлись бассиане, с кем граничили и на каком языке говорили. Также привел описание осетин, и никто там их(вас) бассианами не называет.
Судя по твоему посту, ты совершенно не читал мои. Еще раз почитай труды грузинского царевича Вахушти. Он подробно описал кто есть кто. Ну не может быть столько совпадений. Дигорские топонимы, дигорский счет, дигорские предания, дигорские праздники, дигорские названия месяцов и т.п. Прям какой-то дигорский заговор.
Про комплекс пришельцев я писал твоему товарищу, который как раз на эту тему и жаловался. читай посты внимательнее.
В твоем источнике описаны балкарцы. Что тут удивительного?
В источниках также указывается, что нередко осетинами именовали и карачаевцев с балкарцами. Конкретно осетинами.
Но все аттрибуты, которые в истории имеют "осы", имеются лишь у современных осетин. Потому собственно мы и осетины Правда я недавно слышал маразам о пересмотре самого этнонима осетин. Ну психиатрия много проявлений сумасшествия знает. Это один из таких.
Allon
Твои оппоненты и я вовсе не про себя, проводят международные конференции в стенах российской академии наук! Твои оппоненты профессионально занимаются историей, археологией, этимологией, лингвистикой, генетикой и тд, пишут и защищают диссертации, а ты приводишь тут какие то литературные очерки и ссылки на форумные беседы каких то долбаков, которые даже собственного этикета не знают. А еще привел "факт" как некий осетин, записал слова песни у кого то, почему то опубликовал ее только через 60 лет и мы все должны на основе его слов поверить что все это чистая правда! Ты бы еще приписал:"мамой клянусь!!!" Для убедительности.
Я буду очень удивлен, если кто -то из нынешних моих оппонентов являются специалистами, учеными.... эта мысль приводит меня в уныние. Плохи ваши дела ребята. Я знаю о вас больше вас). Пусть это звучит нескромно. Все это последствия ухода в фолк-хистори. Сочинения заменяют истину, реальность уходит и забывается.
Насчет Махарбека Туганов...то это не "мамой клянусь" (как в песне Отарова), а архив его переписки. Повторяю в сотый раз. предание о Задалескской нана не Тугановский вымысел, это давний праздник в местности Задалеск с конкретными объектами почитания. В частности пещера, где и жила эта женщина. Ее история и без предания была известна.
Ваша беда, что вы оспариваете историю Осетин, толком ничего не зная об осетинах. На этом вас повсюду ловят.
Кстати, добейте меня. Вы тоже профессионально занимаетесь историей? Я этого не переживу.
(алан – товарищ).
, кровники-горцы, преследуемые кровной местью, собирались в Карачай, и возможность укрыться от преследований на верховьях Кубани была хорошо известна на всем Кавказе.
вот почему я не люблю споры с подобным контингентом, так это потому, что надо все время повторять одно и то же. Хотя совсем недавно то же самое отвечал.
Алан в кубе.
