фильм "Орда" Андрея Прошкина

фильм "Орда" Андрея Прошкина

3yxpa 05.09.2012 14:36:31
Сообщений: 150

1 0

Летела Аэрофлотом, в бортовом журнале совершенно случайно прочитала:
20 сентября выходит в прокат уже нашумевший фильм Андрея Прошкина "Орда". В нем рассказывается реальная история из жизни метрополита Московского Алексия, который в 1357 году отправляется в лечить ханшу Тайдулу - мать хана Золотой Орды Джанибека.
Главную роль - митрополита исполнил Максим Суханов ("Страна глухих"), в ленте есть и казахстанский актер - Толепберген Байсакалов.
Съемки проходили в Астраханской области, там находился древний город Сарай-Бату и сейчас археологи именно на этом месте проводят раскопки. Там построили декорации золотоордынской столицы: ханский дворец и узкие извилистые улочки города с домами-мазанками, где жили ремесленники и торговцы.
Герои фильма говорят на карачаево-балкарском языке, он похож на тот, на котором говорили в Золотой Орде в средние века.
Картина получила два приза на Московском кинофестивале: за лучшую режиссуру и женскую ролью Бюджет ленты 12 млн. долларов.

Ответы

Citoyen 17.09.2012 16:19:39
Сообщений: 85
Цитата
Айнар пишет:
Смоделируйте пожалуйста этот процесс. Объясните как конкретно происходила смена языка, каждый этап пожалуйста, а то эта легенда про смену языка уже набила оскомину, об этом охотно пишут, но пока никто не проиллюстрировал, ни про каких шотланцев рассказывать не надо, покажите именно в нашем случае.

у нас, в настоящее историческое время,происходит смена языка;а как это происходит, поэтапно смоделировать вы можете сами,при том- процесс необратимый.
Citoyen 17.09.2012 17:16:09
Сообщений: 85
Цитата
Айнар пишет:
Казалось бы, обилие тюрк. элементов в осет. яз. должно было вызвать повышенный интерес специалистов; требовало объяснения и присутствие множества тюрк. топонимов.

все это объясняется просто:первыми из тюрков туда пришли кипчаки из предгории(можно сказать укрылись),не захотевшие покорятся татаро- монголам.они доминировали по численности(в этом и ответ на вопрос про топонимы)над коренным населением,но на каком-то историческом этапе были вытеснены.сейчас это племя называется кумыками.
Sabr 17.09.2012 17:36:03
Сообщений: 7254
къурутадыла, бузадыла:

джарым молла - динни;
джарым устаз - тилни, билимни;
джарым алим - илмуну;
джарым шайыр - назмуну;
джарым адам - адамлыкъны;
джарым башчы - Элни, джуртну, халкъны.
Citoyen 17.09.2012 19:22:29
Сообщений: 85
Цитата
Айнар пишет:
Прародина то современной наукой не может быть аргументированно указана. Всего лишь непрекращающиеся попытки сделать Алтай прародиной тюрков, а всех немонголоидных тюрков назначить перенявшими тюркский язык.

как раз таки современная наука и указывает,что прародиной тюрков был Алтай.какая еще аргументация нужна, если в первых письменных источниках(китайских),в которых упоминаются тюрки,описывается,что они живут в предгорьях Алтая.тюрки упорно двигались,на протяжении столетии,на запад,пока не достигли Босфора и Дуная.
турки вроде не монголоиды,но у кого язык повернется сказать,что они не тюрки,тем более,что они этот этноним и носят.
Sabr 17.09.2012 22:41:59
Сообщений: 7254
Читайте Махти Джуртубаева, до сих пор никто не опроверг его исследования. Олжас Сулейменов, автор "Аз и Я", дал высокую оценку его труду.

читайте Боровкова
БОРОВКО́В Александр Константинович [16 (29) марта 1904, Ташкент — 12 ноября 1962, Ленинград), российский языковед, тюрколог , член-корреспондент АН СССР (1958). Занимался грамматикой, историей, диалектологией и лексикографией тюркских языков.

В 1928 окончил Восточный факультет Среднеазиатского университета. В 1923 работал научным сотрудником Среднеазиатского музея. В 1935 стал кандидатом филологических наук. В 1948 – 1950 был заместителем директора Института востоковедения АН СССР.

Основные научные интересы Боровкова были сосредоточены на исследовании узбекского языка и литературы, грамматики карачаево-балкарского языка, культуры народов Средней Азии . Исследовал узбекский язык, был составителем «Узбекско-русского словаря», выдержавшего много изданий. Представляют ценность его исследования в области письменных памятников чагатайского языка («Лексика среднеазиатского тесфира XII – XIII в.» 1936).

Библиотека Боровкова, завещанная и переданная КЧНИИ, была уничтожена "друзьями" нашего народа. Почему?
Читайте Яфетический сборник VII Recueil Japhetique (1932)
Айнар 18.09.2012 00:15:57
Сообщений: 659
Цитата
Citoyen пишет:
все это объясняется просто:первыми из тюрков туда пришли кипчаки из предгории(можно сказать укрылись),не захотевшие покорятся татаро- монголам.они доминировали по численности(в этом и ответ на вопрос про топонимы)над коренным населением,но на каком-то историческом этапе были вытеснены.сейчас это племя называется кумыками.


Цитата
Citoyen пишет:
у нас, в настоящее историческое время,происходит смена языка;а как это происходит, поэтапно смоделировать вы можете сами,при том- процесс необратимый.

Дружище, ты меня не понял, мне не нужен вольный пересказ чужих небылиц. Мне нужен детальный анализ, как в средневековье кочевники могли передать свой язык горцам. Исчерпывающий анализ контактов между народами, которые привели к полной утрате горцами своего языка и заимствованию чужого. И не надо приводить в пример наше время, поскольку сейчас ситуация несколько иная.
Цитата
Citoyen пишет:
как раз таки современная наука и указывает,что прародиной тюрков был Алтай.какая еще аргументация нужна, если в первых письменных источниках(китайских),в которых упоминаются тюрки,описывается,что они живут в предгорьях Алтая.тюрки упорно двигались,на протяжении столетии,на запад,пока не достигли Босфора и Дуная.
турки вроде не монголоиды,но у кого язык повернется сказать,что они не тюрки,тем более,что они этот этноним и носят.
Ты сам то понял что написал? Китайские летописи упоминают тюрков живущими на Алтае, но где доказательства того что Алтай и есть их прародина? Или ты думаешь все что все тюрки Европы это потомки 300 сюннов, "упорно" двигавшихся до Босфора? И как объяснить наличие в шумерском языке сотен тюркизмов? В числе которых и имя небесного бога Тенгри.

"Керти байлыкъ жерди, андан къалгъаны желди" (нарт сёз)
Зукку Пристоп 18.09.2012 17:12:39
Сообщений: 1481
Citoyen,
))) простите, а что внесли аланы в мировую цивилизацию во времена своего проживания в городах? что касается грамотности, то весь мир к началу 20 века был в большинстве своем безграмотным. по поводу своей религии алан вы просто проигнорировали или не знаете? а язык который не развивается попросту умирает, язык карачаевцев развивался и развивается. другое дело заимствования, видимо имелось ввиду что наш язык имеет наименьшее количество заимствованных слов. обусловлено это нашей обособленностью.

бла бла бла, бла бла !
Зукку Пристоп 18.09.2012 17:18:58
Сообщений: 1481
NobrainNopain,
нет уж спасибо, я не черкес, не аварец, и не чеченец. я карачаевец. я живу на своей земле и предки мои не узкоглазые степняки. и пускай другие гадают кто они и откуда, для меня все предельно просто.
этот вопрос все еще ждет своего исследователя, но мы не имеем права заранее принимать проигрышную позицию.
гумилев написал, что балкарцы сформировались как народ задолго до появления слово тюрк. более авторитетного ученого в этом вопросе лично я не знаю.

бла бла бла, бла бла !
NobrainNopain 18.09.2012 20:08:42
Сообщений: 524
А я и не утверждаю что протоболгары узкоглазые ))))) Где-то читал что как раз европеоиды

Не говори не подумав, подумав - промолчи.
NobrainNopain 18.09.2012 20:29:30
Сообщений: 524
Цитата
Айнар пишет:
И как объяснить наличие в шумерском языке сотен тюркизмов? В числе которых и имя небесного бога Тенгри.
У шумер бога неба звали Ан но никак не Тенгри. А вначале у них были боги Апсу и Тиамат, которые породили остальных. Потом Мардук замочил Тиамат... ну короче как у всех "нормальных" язычников - сонмище богов, которые друг друга рожают, мочат, изменяют и т.п.
Сдаётся мне, что и с остальными тюркизмами у шумер походу то же самое, то есть ложь..и провокация )))))

Не говори не подумав, подумав - промолчи.
Айнар 18.09.2012 23:38:11
Сообщений: 659
Цитата
NobrainNopain пишет:
Сдаётся мне, что и с остальными тюркизмами у шумер походу то же самое, то есть ложь..и провокация )))))

Ты не фантазируй, если чего то не знаешь, в шумерском языке слово "дингир" имело значение просто "бог" (http://en.wikipedia.org/wiki/Dingir)
"Dingir (also transliterated diĝir[pronunciation?]) is a cuneiform sign, most commonly the determinative for "deity" although it has related meanings as well. As a determinative, it is not pronounced, and is conventionally transliterated as a superscript "D" as in e.g. DInanna. Generically, dingir can be translated as "god" or "goddess".[1]

The sign in Sumerian cuneiform (DINGIR, DIGIR, 𒀭 )[2] by itself represents the Sumerian word an ("sky" or "heaven")[3] or the ideogram for An, the supreme deity of the Sumerian pantheon. In Assyrian cuneiform, it (AN, DINGIR, ) could be either an ideogram for "deity" (ilum) or a syllabogram for an, or ìl-. In Hittite orthography, the syllabic value of the sign was again an.

The concept of "divinity" in Sumerian is closely associated with the heavens, as is evident from the fact that the cuneiform sign doubles as the ideogram for "sky", and that its original shape is the picture of a star. The original association of "divinity" is thus with "bright" or "shining" hierophanies in the sky. A possible loan relation of Sumerian dingir with Turkic Tengri "sky, sky god" has been suggested.[4]"
Изменено: Айнар - 18.09.2012 23:43:47

"Керти байлыкъ жерди, андан къалгъаны желди" (нарт сёз)
NobrainNopain 19.09.2012 00:32:00
Сообщений: 524
Ололо, так уже не небесного и не имя а просто слово бог, и не тенгри а дингир?

Не говори не подумав, подумав - промолчи.
NobrainNopain 19.09.2012 00:33:22
Сообщений: 524
Я то как раз не фантазирую, а вот кто говорит что дингир и тенгри одно и то же слово, даёт волю фантазии,
хотя для историков это обычное дело )))

Не говори не подумав, подумав - промолчи.
Айнар 19.09.2012 01:09:04
Сообщений: 659
Цитата
NobrainNopain пишет:
Я то как раз не фантазирую, а вот кто говорит что дингир и тенгри одно и то же слово, даёт волю фантазии,
хотя для историков это обычное дело )))
Это не единичный случай, читай Мизиева, который приводит из работы Дьяконова "Языки древней Передней Азии" около пяти сотен шумерских слов сходных с карачаево-балкарскими. И не надо притворятся дурочкой, ты уже вышел из этого возраста.
Изменено: Айнар - 19.09.2012 01:10:16

"Керти байлыкъ жерди, андан къалгъаны желди" (нарт сёз)
NobrainNopain 19.09.2012 01:45:46
Сообщений: 524
И ещё пять сотен финно-угорских и больше трёх сотен сино-тибестских нашли в их языке. Из этого следует лишь то, что в те времена языков было знаааачительно меньше чем сейчас и в нынешних языках можно найти в том числе и шумерские слова (а не наоборот тюркские или иные у шумер). Вполне логично, не так ли? ;)

Не говори не подумав, подумав - промолчи.
ВВС 19.09.2012 01:56:59
Сообщений: 312
Цитата
NobrainNopain пишет:
И ещё пять сотен финно-угорских и больше трёх сотен сино-тибестских нашли в их языке.
Где можно увидеть такое исследование?
NobrainNopain 19.09.2012 02:00:01
Сообщений: 524
Исследование, видимо надо читать труды Симо Парпола и Яна Брауна
Я об этом здесь прочёл
http://www.sanscrit.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=39&Itemid=54

Не говори не подумав, подумав - промолчи.
Айнар 19.09.2012 02:12:57
Сообщений: 659
Цитата
NobrainNopain пишет:
что в те времена языков было знаааачительно меньше чем сейчас и в нынешних языках можно найти в том числе и шумерские слова
ну значит и шумеры пришли с Алтая

"Керти байлыкъ жерди, андан къалгъаны желди" (нарт сёз)
Айнар 19.09.2012 02:54:49
Сообщений: 659
Следующая порция из работы Махти Журтубаева:
"Но перед историками, которые постарались обосновать гипотезу, утверждающую иранство скифо-сарматских племен, встала и другая проблема: если скифо-сармато-саки были ираноязычными, то откуда и когда в средневековой Европе появились тюрки (гунны, авары, половцы, печенеги и пр., и пр.), принявшие активное участие во многих великих и малых событиях на континенте? Ученые справились и с этой задачей: они подвергли тюрков научной опале и сослали начало их истории подальше на восток, так далеко, что даже сами не знали (и не знают до сих пор), куда, а затем им пришлось сочинять и внедрять в сознание научных работников и рядовых читателей теорию о поочередном приходе тюркских племен из Центральной Азии, на протяжении 1000 лет. Первыми на правобережье Волги появляются гунны, и с их появлением весь «могущественный конгломерат» североиранцев на всем пространстве Великой степи внезапно исчезает. «В 80-е годы в официальное советское издание – учебник «Истории СССР с древнейших времен до конца ХVIII в.» было включено следующее концептуальное положение: «Прежнее индоевропейское ираноязычное население степей (скифы, сарматы, саки и др.) было оттеснено и утратило самобытность. Из огромного массива этих племен уцелели только таджики и осетины. Наибольшая заслуга в том, что такой вывод стал достоянием советской науки, принадлежит патриарху отечественной иранистики В. И. Абаеву» (АИК, с. 19). [/JUSTIFY] [JUSTIFY]Но при этом нет ни одной научной работы, посвященной исследованию столь грандиозного события; сарматологи и тюркологи кратко говорят о том, что это случилось – и больше к данному вопросу не возвращаются: как бы подразумевается, что североиранцы были ассимилированы тюрками. Нигде в мире, ни в какой другой части света не отмечено ничего подобного этому необъяснимому и полному исчезновению сотен тысяч (или даже нескольких миллионов) человек, занимавших громадную территорию. Вот как, например, видится история «североиранских кочевников» одному из крупных представителей академической науки, археологу В. А. Кузнецову: «Осетинский народ, его история и культура – явление уникальное в истории нашего отечества. Осетины и маленькое горное племя ягнобцев в теснинах Памира представляют собой чудом сохранившиеся осколки некогда огромного массива племен, говоривших на различных языках и диалектах североиранской языковой семьи и вошедших в древние письменные источники под именами скифов, савроматов, сарматов, саков, массагетов и т. д. Этот ныне исчезнувший мир северных иранцев, иногда именуемый туранским (а обитаемая ими территория – Туран), занимал в течение примерно полутора тысяч лет огромное пространство равнин и степей от Окса и Яксарта на востоке до Дуная на западе (выделено нами. – М. Дж.) и включал в себя как оседло-земледельческие, так и кочевые племена. Он создал яркую и самобытную культуру и внес свой вклад в культурное развитие человечества. Древнее иранство безраздельно господствовало в степях Евразии до эпохи «Великого переселения народов», начавшейся в III в. н. э. движением германского племени готов в степи Северного Причерноморья и Крым. Гуннское нашествие, обрушившееся на этот раз с востока в конце IV в., и последовавшие за гуннами новые волны пришедших в движение азиатских кочевников разметали иранцев. Началась эпоха господства кочевников тюркоязычных – гуннов, аваров, болгар, хазар, печенегов, половцев. Земли древних иранцев неуклонно сокращались подобно шагреневой коже, их остатки были оттеснены на периферию, к горным хребтам и труднодоступным ущельям» (Кузнецов, 1993, с. 3). Описания этих событий в работах медиевистов одинаковы, вплоть до полной неотличимости. Настораживает в них и обилие поэтизмов – верный признак отсутствия у авторов ясных представлений о ходе событий (в данном случае - «осколки», «обрушившееся», «волны», «разметали», «подобно шагреневой коже»). Предполагаемый историками тотальный процесс тюркизации многочисленных североиранских племен Северной Евразии, начавшийся после тотального же исхода тюрков с Дальнего Востока почему-то не коснулся только одного из сарматских племен - аланов. Причем в академических трудах говорится, что аланы жили вместе с гуннами, болгарами, половцами, участвовали в их походах и т. п., каким-то образом сохраняя свой иранский язык; но выяснить причины их особой сопротивляемости процессу тюркизации никто не пытался."
Изменено: Айнар - 19.09.2012 02:56:26

"Керти байлыкъ жерди, андан къалгъаны желди" (нарт сёз)
NobrainNopain 19.09.2012 11:44:02
Сообщений: 524
Цитата
Айнар пишет:
ну значит и шумеры пришли с Алтая

а может они частично ушли на Алтай

Не говори не подумав, подумав - промолчи.
NobrainNopain 19.09.2012 12:38:09
Сообщений: 524
Цитата
Айнар пишет:
Нигде в мире, ни в какой другой части света не отмечено ничего подобного этому необъяснимому и полному исчезновению сотен тысяч (или даже нескольких миллионов) человек, занимавших громадную территорию

Почему они должны быть быть полностью ассимилированы, может их частично тупо уничтожили, а так как письменности не было ни у тех ни у других, то этот факт нигде не отмечен. Кроме того, в те времена периодически случались эпидемиии. Возможно перед приходом тюрков Туран был уже изрядно поредевшим от чумы.
Краснокожих в Северной Америке тупо уничтожили, в Австралии и т.д. Просто мы об этом знаем от англо-саксов, потому что 1) это было недавно 2) это было зафиксировано в многочисленных письменных источниках. Оспа и другие болезни в этом им помогли.
Куда делся балтийский народ прусаков? Германцы их уничтожили а жалкие остатки ассимилировали. Эпидемия чумы доделала своё дело и пруссов не осталосью Многие сейчас и не подозревают, что такой народ каких-то 400лет ещё существовал почти в центре Европы. А теперь название Пруссия ассоциируется у всех с немцами и все думают что это немецкое слово. Как сейчас некоторые энтузиасты Туран ассоциируют с тюрками.
Почему тюрок называют тюрками? Откуда произошло это слово, какими народами оно используется как самоназвание или в ином смысле?

Не говори не подумав, подумав - промолчи.
Айнар 20.09.2012 03:40:17
Сообщений: 659
Цитата
NobrainNopain пишет:
а так как письменности не было ни у тех ни у других
У греков то была письменность, по их письменным источникам мы сегодня знаем многое о скифах. А вообще вопросы не ко мне, обратись к иранистам, которые и придумали историю о полном вытеснении североиранцев тюрками. Кто знает, может им понравится твоя версия?

"Керти байлыкъ жерди, андан къалгъаны желди" (нарт сёз)
Айнар 20.09.2012 04:15:08
Сообщений: 659
ХРИСТИАНСТВО?
В 1949 г. В. И. Абаев уверенно пишет: «Христианство у осетин имеет большую давность, не менее десяти столетий. Христианская пропаганда шла в Осетию с двух сторон, из Византии и из Грузии» (ОЯФ, с. 70). Отметим, что ученый говорит не «в Аланию», а «в Осетию», словно это одно и то же. Далее он утверждает, что христианство и мусульманство «в течение ряда веков оспаривали друг у друга господство в Осетии». «Христианство, пропаганда которого велась среди алан с V в., имело решительное преобладание, но и мусульманство укрепилось в некоторых частях Осетии» (ОЯФ, с. 92).
Каковы же оказались результаты этого пятнадцативекового знакомства с христианством, «оспаривания» и «решительного преобладания»? «И тем не менее христианизация осетин носила, повидимому, не очень глубокий характер. Религиозное состояние их, когда они попали в орбиту научного изучения (в XIX в. – М. Дж.), было отмечено чертами глубокого архаизма. На христианских святых: Уастырджи (св. Георгий), Уацилла (св. Илья), Тутыр (св. Федор) и пр., были целиком перенесены образы древних языческих божеств» (ОЯФ, с. 70). Но разве не следовало, в таком случае, сделать другой вывод: имело место решительное преобладание язычества?
При чтении книг В. И. Абаева у меня не раз создавалось впечатление, что этот талантливый человек, буквально одержимый желанием утвердить мнение о происхождении осетин от скифо-алан, часто не слышал, что он говорит. Пропаганда христианства среди «алано-осетин» началась в V в., но официально Алания приняла христианство только через 500 лет (!), в X в. Пропаганда не была постоянной и временами, как нам доходчиво объясняют, затухала. Но велась-то она, причем с двух сторон, из Византии и Грузии, а затем еще и из России не год, не два, а на протяжении 1500 лет! На стр. 70 (ОЯФ) автор утверждал, что христианизация осетин носила не очень глубокий характер, что религиозное состояние их, когда они попали в орбиту научного изучения, «было отмечено чертами глубокого архаизма», т. е., попросту говоря, осетины в XIX в. были язычниками, а уже через двадцать страниц он же говорит о «решительном преобладании христианства» в его многовековом соперничестве с исламом, который все же кое-где успел утвердиться. О том, почему приверженцы этих великих мировых религий придавали столь важное значение маленькой Осетии, затерянной в горах Кавказа, и каких таких представителей направляли для борьбы за души осетин, ученый ничего не сказал.
Абсолютно не вдумывался (или все же лукавил?) В. И. Абаев и в смысл того, что писал далее, мимоходом объясняя причину индифферентного отношения осетин к христианству и опровергая свое же (приведенное выше) суждение о «решительном преобладании» христианства: «Воинственный пастушеский народ, полностью не изживший родового строя (за 3 000 лет своей истории! – М. Дж.), приняв христианство под перекрестным влиянием Византии и Грузии, оставался весьма далек от его догматики и его нравственных принципов». В чем же тогда заключалось и выражалось принятие христианства в Х в.? Получается - ни в чем. Ссылка на воинственность пастушеского народа абсолютно ничего не объясняет. Во-первых, ни один, даже самый наивоинственный, супер-пастушеский и гипер-языческий народ не смог бы устоять ни против пятнадцативековой и «перекрестной» пропаганды христианства, ни против двенадцативековой агитации ислама, двух величайших вероучений мира. Во-вторых, остальные народы Северного Кавказа были не менее воинственны и не менее долго и усердно занимались скотоводством, чем осетины. Однако все они, раньше или позже, приняли ислам, в лоне которого и пребывают.
По словам иранистов, еще в Х в. предки осетин создали Аланию, государственное образование с широкими международными связями и развитой экономикой, многочисленным населением и знатью, большим войском и пр. Это государство вполне сопоставимо, скажем, с Грузией. Грузины имели рядом более сильных и воинственных соседей (Иран, Арабский халифат, Турция) и претерпели немало бед, но почему-то до родового строя не опустились, как и армяне, оказавшиеся чуть ли не в полном окружении мусульманских государств, а потом и в их составе. Не потеряли эти народы и христианство, причем принятое ими давно и только единожды.
Но в Осетии (в Алании то бишь), в которой эта религия, пусть и с перерывами, проповедовалась греками и грузинами на протяжении 800 лет, вплоть до «пришествия монголов», а потом грузинами и русскими, произошло нечто совершенно необъяснимое: «Он (народ. - М. Дж.) удовольствовался тем, что своим старым богам дал имена христианских святых, а свои старые языческие праздники приспособил к христианским» (В. И. Абаев, ОЯФ, с. 70). Т. е. религия осталась языческой, только некоторые божества получили новые имена да праздники чуть-чуть изменились. Но тогда о каком христианстве идет речь, если, к тому же, народ «остался весьма далек от его догматики и его нравственных принципов»?
Аланы приняли христианство из Византии (указывают разные даты – от VIII в. до X) и долго были ее союзниками. Шесть веков, по мнению В. А. Кузнецова, существовала Аланская епархия, чья деятельность охватывала порой весьма обширную территорию. И нам внушают, что с тех пор, пусть и в ослабленном виде, осетины сохраняли христианство. Но в 1984 году, т. е. во времена уже не столь «якобинские» и «волтерьянские», Л. А. Чибиров пишет: «Известно, что первые шаги христианизации алан-осетин начались еще в раннем средневековье и восходят к созданию Аланской епархии (Х в.). С тех пор, в течение тысячелетия, стало фактом параллельное существование (! – М. Дж.) язычества и христианства. Между тем, высокий уровень развития самобытной религиозной идеологии осетин (и других горцев Кавказа) не позволил христианству оказать решающее влияние на изменение характера религиозно-мифологических систем местного населения» (Чибиров, с. 201). О каком параллельном существовании христианства и язычества, а потом еще и ислама (на протяжении тысячелетия!) в крохотной Осетии можно говорить, мы понять не в силах. И почему пропаганде монотеизма не смогли противостоять не менее «самобытные религиозные идеологии» всех других народов Северного Кавказа (адыгейцев, кабардинцев, карачаево-балкарцев, вайнахов и др.), иранисты не объясняют.
Проф. Л. А. Чибиров (как и А. Дз. Цагаева) говорит и о присутствии греков-миссионеров на территории нынешней Осетии: «Пишущему эти строки не раз приходилось слышать от старожилов Центральной (горной) Осетии о доосетинском, греческом населении края. Вероятно, это память о миссионерской деятельности Византии в горной Осетии, когда часть греческих монахов-миссионеров оставалась жить на неопределенное время среди местного населения» (ППКОО, вып. III, с. 419). Но итог их деятельности и пребывания в Осетии оказался плачевным, как и деятельности миссионеров грузинских и русских: «На территории Северной и Южной Осетии нет ни одной действующей православной церкви, ни одной мечети, хотя поклонение дзуарам и местным святилищам все еще бытует среди части населения» (Чибиров, с. 201). Получается абсурд: 15 веков аланам-осетинам проповедовали христианство; южные соседи осетин (грузины) – христиане, на севере – тоже (русские), на западе и востоке – мусульмане (кабардинцы, балкарцы, ингуши, чеченцы), потом семь десятилетий продолжалось господство советского гос. атеизма, - а в результате всего этого в Осетии к концу ХХ в. часть населения поклоняется «местным святилищам»!
Так, может быть, никаких особых усилий по христианизации осетин-иронцев никто и не предпринимал? Вернее, предпринимал, но - в весьма недавние времена? Все иранисты единогласят в том, что христианство шло в Аланию двумя путями – из Византии (к западным аланам), и Грузии (к восточным). Это действительно так, об этом говорит характер христианской терминологии у карачаево-балкарцев - греческой, но у осетин, в основном, - грузинской (и вошедшей совсем недавно из русского языка). Парадокс в том, что арабо-мусульманские религиозные термины в осет. яз. полностью затмевают по своей значимости и количеству термины христианские и языческие, вместе взятые. И это не мои выкладки, а результат изысканий В. И. Абаева.
Рассматривая термины духовной культуры, отразившиеся в топонимии Северной Осетии, А. Дз. Цагаева пишет: «Из анализа географических названий, связанных с культовыми терминами, вытекает, что религия осетин представляет собой сплав дохристианского с христианским, затем дохристианского и христианского с местным кавказским субстратом. При изучении обрядов, связанных с различными культами, убеждаемся в том, что христианская религия служила оболочкой, формой, из которой выглядывают дохристианские боги алан (словно о них что-то известно. – М. Дж.) и субстратные кавказские культы. Наблюдается приспособление христианства в какой-то мере к своеобразным и самобытным верованиям осетин, что достаточно хорошо видно и на топонимии. В целом религиозный синкретизм, характерный для осетин, отражается и в их топонимии» (Цагаева, с. 216-217). Попросту говоря, это означает, что осетины по сей день исповедуют язычество: не оно приспособилось к христианству, а наоборот. Откуда такое упорство, при том, что никаких языческих писаний у осетин не было? Заметим, что А. Дз. Цагаева говорит о «субстратных кавказских культах» (когда о самом «кавказском субстрате» никто ровным счетом ничего не знает), но забыла сказать о влиянии ислама.
В. И. Абаев пишет (в 1949 г.): «Знают осетины также (! – М. Дж.) верховного бога Хуыцау и Христа, Чиришти, Киристи. Но, при сравнении с живыми фигурами языческих богов, их образы представляются туманными и лишенными красок» (ОЯФ, с. 93). Иными словами, за 1500 лет знакомства с христианством у «алано-осетин» так и не появилось никакого ясного представления даже о важнейшем в этой религии - образе Иисуса Христа: ведь он «туманный и лишенный красок». О каких тогда следах «аланского христианства» идет речь? И почему представление об этой величайшей личности и его миссии имеют окружающие народы, принявшие ислам, почтительно именуя его Исса-пайгъамбар (Исса-пророк) или Исса-масих (Исса-мессия, Исса-Спаситель) - ведь им-то никто не объяснял в течение хотя бы века азы христианского вероучения?
Можно возразить, что это представление кораническое. Но тогда получается, что на всем Северном Кавказе «безграмотные» (как пишут осетиноведы) мусульманские муллы за три столетия преуспели в освещении главного образа христианства больше, чем все христианские миссионеры в одной Осетии за 1500 лет. Правда, есть и другое мнение: «История распространения ислама уходит также в глубину веков (к XIII-XIV вв., а не к XVII-XVIII вв., как это принято считать до сих пор). Но и здесь осетины восприняли внешнюю форму (и то, главным образом, погребальные обряды) и не имеют ни малейшего представления о догматической стороне ислама» (Магометов, 1968, с. 469). Положения такой взгляд николько не спасает: если мусульмане за 600 лет спропаганды хотя бы сумели внедрить в осетинский язык изрядное количество своих терминов, то христиане за 1500 лет не добились ничего.
Абсурдная теория, утверждавшая ираноязычие скифов и алан, рассматривая осетин как их прямых потомков, вынуждает даже выдающихся ученых делать весьма странные заявления. Как считает Ф. Х. Гутнов, «идея единого бога вошла в духовный мир осетин довольно поздно – с распространением христианства у осетин» (Проблемы этнографии осетин, вып. 2, с. 161). Как же поздно, когда все осетиноведы утверждают, что «алано-осетины» были знакомы с этим вероучением с незапамятных времен, в любом случае – уже более тысячи лет? «В прошлом, - пишет А. Х. Магометов, - одни исследователи осетин называли христианами, другие – мусульманами, третьи – язычниками. И все они по-своему были правы (!? – М. Дж.). Дело в том, что к осетинам очень рано (в VI в., а по настоящему - в X-XI вв.) стало проникать христианство. Но оно не смогло подавить собою первобытную (языческую) религию осетин (почему? – М. Дж.); оно только окутало ее своей внешней обрядностью. Более того, христианский культ был приспособлен к нуждам осетинской «народной» религии» (Магометов, 1968, с. 469).
Но зачем же тогда говорить о том, что правы были, пусть и «по-своему», все эти исследователи прошлого времени? Нет, правы только те, кто считал осетин язычниками, как это утверждает и сам А. Х Магометов. В его книге приводится и не менее странное мнение акад. Н. Ф. Дубровина; он пишет (в 1871 г.): «Из смеси различных верований и понятий в народе образовалась своя собственная религия, одинаково пригодная христианину, магометанину и язычнику» (Магометов, 1968, с. 470). Что касается смеси, то, как читатель сможет убедиться, спорить не приходится; но вероучения, «одинаково пригодного» христианину, магометанину и язычнику, никогда не было и быть не может: если монотеизм смешать с многобожием, это будет просто язычество.
Описав ряд мифологических покровителей и существ, А. Х. Магометов, подтверждая вывод Н. Ф. Дубровина, пишет: «Все перечисленные выше божества, духи, ангелы и святые по воззрениям древних осетин были подчинены одному верховному богу – «хуыцау». В обращениях к нему его еще называли «хуыцаутты хуыцау» («бог богов»)». «Эти многочисленные духи и святые – боги (? – М. Дж.) разных рангов – обитали на небесах около того же «хуыцаутты хуыцау». Последним они наделены властью согласно их функциям, присвоенным им же каждому из них». Обратите внимание, что этнограф говорит о «древних осетинах», и читатель вправе думать, что позже положение стало иным. Ничего подобного. «Это существо, - пишет Вс. Ф. Миллер о вере народа в хуыцау, - для него (осетина. – А. М.) слишком далеко, слишком недоступно, безлично и неуловимо: в повседневной жизни счастье и несчастье зависят, по его представлениям, от вмешательства других сил, заведующих разными областями природных явлений и подчиненных высшему богу». «Отсюда, - говорит Магометов, - далекий и недосягаемый «хуыцау» не имел особого культа, не требовал специальных жертв. Осетины ограничивались только провозглашением в его честь первого тоста на пиршествах, да часто упоминали его имя в пожеланиях» (Магометов, 1968, с. 485). Как могла такая религия быть «пригодной» для христианина или мусульманина?
Но продолжим перечень чудес. По мнению этнографа, языческие святилища прежде назывались кувандон. Затем осетины почему-то стали называть их заимствованным грузинским названием церкви и креста – дзуар. «Судя по тому, как прочно вошло это слово в осетинскую речь, христианский культ с его многочисленными атрибутами (церковью и крестом) завоевал, очевидно, какое-то право на почитание у осетин-язычников. Об этом говорит и то, что развалины христианских церквей весьма охотно превращались осетинами в языческие капища («дзуары»)» (Магометов, 1968, с. 486).
Языческие святилища осетины стали называть по-христиански – это, по Магометову, свидетельство того, что «христианский культ завоевал» «какое-то право на почитание у осетин-язычников»; чем тогда объяснить, что они не только допустили разрушение церквей, но и «весьма охотно» стали превращать их развалины в языческие капища? Неужели почитанием христианства? Если «ираноязычные аланы-осетины» жили здесь уже в глубокой древности, а в Х в. стали христианами, то разве не должно было происходить обратное – превращение капищ в церкви?
К. Красницкий писал (в 60-е годы XIX в.): «Надо заметить, что осетины, исповедывающие православную религию, совершенно равнодушны к религии, следовательно весьма слабы в ней…» (Магометов, 1968, с. 486). Но некоторые современные иранисты с такими свидетельствами уже были несогласны. «Большинство осетин, - пишет Б. А. Калоев в 1994 году, – исповедовало православие, проникавшее в VI-VII вв. из Византии, позже из Грузии, с XVIII в. из России, меньшинство – ислам (воспринятый в XVIII вв. от кабардинцев); сохранялись языческие верования и обряды» (Народы России, с. 265). Но в другом труде опять читаем иное: «В XIV-XVII вв. у осетин существовал сложный языческий пантеон». «Все главнейшие божества осетинского пантеона связаны с хозяйственной деятельностью народа. Почти каждому божеству было посвящено специальное святилище, моления в котором совершал жрец (дзуарылаег)». «Наиболее почитаемыми святилищами были трансформировавшиеся в них бывшие христианские храмы (Дзивгис, Хаерисджын, Гули, Лац, Хозитыхъаеу, Тли, Нар, Регах, Фаераескъает, Лезгор, Гаелиат и др.)». «Особое место среди общеосетинских святилищ занимает Реком (Цейское ущелье)». «Есть основание полагать, что Реком некогда был христианским храмом» (История СО АССР, с. 165).
Трудно сказать, почему ни один из авторов цитируемого труда не заметил в этих утверждениях никаких противоречий. Во-первых, откуда известно, что языческий пантеон у осетин сложился в XVI-XVII вв., если первый документ, в котором сообщается о них, относится к середине XVIII в. (см. ниже)? Во-вторых, этот пантеон начал бы создаваться гораздо раньше (сказано, что он был «сложным»), допустим, после нашествия войск Тамерлана в конце XIV в. Следовательно, разгромленные «алано-осетины» тут же позабыли о наследии 3-4 веков (!) аланского христианства и срочно начали создавать (или возрождать) языческий пантеон. Более того, они стали превращать христианские храмы в языческие капища, и это происходило по всей Осетии (список дзуаров-святилищ весьма пространен). Добавим, что упоминаемый в книге языческий термин дзуарылаег «жрец» не был известен ни В. И. Абаеву, ни составителям ОРС; почему авторы произвели его от заимствованного из грузинского джвари «крест», нам неизвестно и непонятно.
Ничто не помогло – ни многовековые старания византийских и грузинских миссионеров, ни русских, учредивших две комиссии (одну в сер. XVIII в., а другую в сер. XIX в.), ни подарки новокрещеным (деньги и куски холста), ни даже административные и полицейские меры. В чем же дело? К сожалению, объяснения причин превращения маленькой Осетии в неприступную твердыню язычества, которые усматривают осетиноведы, серьезными считать нельзя. «Воздействие христианства, распространившегося из Византии, Абхазии и Грузии, ощущалось аланами-осетинами испокон веков». Ср. это с тем, что тот же автор (В. Х. Тменов) пишет несколькими страницами ниже, после перечисления мер, предпринятых русскими властями по христианизации осетин – от учреждения в 1745 г. Осетинской духовной комиссии, открытия школ и перевода священных книг до учреждения в 1860 г. Общества по восстановлению православного христианства на Кавказе: «Язычество, в силу высокого своего уровня развития и прочного внедрения в повседневный быт осетин, оказалось более устойчивым и жизнестойким, чем официальные религии, которые, как явствует из всего вышеизложенного, вынуждены были приспосабливаться к его догматам (? – М. Дж.), сосуществовать с ним, а во многих случаях и уступать захваченные позиции, ибо в народном сознании слабо утверждались чуждые и отвлеченные концепции христианства и ислама» (Проблемы этнографии осетин, вып. 2, с. 183; с. 190). Почему же эти якобы «отвлеченные концепции» прочно утвердились в сознании других народов не столь уж обширного региона?

"Керти байлыкъ жерди, андан къалгъаны желди" (нарт сёз)
Sabr 20.09.2012 05:00:00
Сообщений: 7254
Айнар, ас-салам!

Тутхучсуз дау айтыучулагъа деменгили джууабды былайгъа сала баргъан материалларынг. Мадаргъа кёре, былай эте бар, ангыламагъанла ангыларла, тюшюннюкле тюшюнюрле, терсине тартханла да - айтыр зат табмасала - тынч болурла.
Айнар 20.09.2012 05:04:43
Сообщений: 659
Цитата
Sabr пишет:
Тутхучсуз дау айтыучулагъа деменгили джууабды былайгъа сала баргъан материалларынг. Мадаргъа кёре, былай эте бар, ангыламагъанла ангыларла, тюшюннюкле тюшюнюрле, терсине тартханла да - айтыр зат табмасала - тынч болурла.
Алейкум салам! Да Махти къарындашыбыз сау болсун, аллай китап зазгъан ишди, аны бери салгъана къыйын тюйюлдю.

"Керти байлыкъ жерди, андан къалгъаны желди" (нарт сёз)
адыгеец 20.09.2012 23:05:50
Сообщений: 128

0 1

Цитата
Sabr пишет:
Кавказ всегда был тюркским
Че, прям весь?:чёссе:
NobrainNopain 21.09.2012 01:09:16
Сообщений: 524
Цитата
Айнар пишет:
У греков то была письменность, по их письменным источникам мы сегодня знаем многое о скифах
где Греция, а где Туран. Ч то могли достоверно знать и писать греки, а о чём догадываться по данным "испорченного телефона", а где они брехали никого не стесняясь?
У англичан тоже письменность и исходя из их некоторых письменных источников достоверно известно, что в Москве по улицам гуляют медведи, и русские с медведями вместе пьют водку и поют под балалайку :гыы:

Не говори не подумав, подумав - промолчи.
Мелиан 21.09.2012 01:16:05
Сообщений: 4843
кто уже сходил на фильм?
как впечатления?

Сэр, мы окружены!
— Отлично!!! Теперь мы можем атаковать в любом направлении!
****
Мы так боимся быть навязчивыми, что кажемся равнодушными.
NobrainNopain 21.09.2012 01:17:34
Сообщений: 524
Пастернака не читал, но осуждаю!

Не говори не подумав, подумав - промолчи.
Айнар 21.09.2012 01:41:42
Сообщений: 659
Цитата
NobrainNopain пишет:
где Греция, а где Туран. Ч то могли достоверно знать и писать греки, а о чём догадываться по данным "испорченного телефона", а где они брехали никого не стесняясь?
Ну в общем иранство скифов все на такой брехне и построено.

"Керти байлыкъ жерди, андан къалгъаны желди" (нарт сёз)
Читают тему (гостей: 1)

Форум  Мобильный | Стационарный