У вас очень странный спор.
Одна команда отстаивает атеистическую картину мира, другая-мусульманскую
Это все равно, что одни отстаивали необходимость вегетарианства, а их оппоненты точку зрения, что мясо нужно есть непременно с солью и перцем.

Зачем доказывать атеистам истинность миссии пророка Мухаммеда или Корана?
Приберегите это для дискуссий с христианами или иудеями.
Попробуйте доказать первичность духа на материей. Вот атеисты вам доказывают первичность материи над духом. Так и вы доказывайте противоположное.
А то говорите и спорите о разных вещах.

Цитата
Соломон пишет: У вас очень странный спор. Одна команда отстаивает атеистическую картину мира, другая-мусульманскую

Спор-то может и странный, но предмет его вполне реальный, мне кажется. утверждают, что ислам логичен и то, что постулирует он через Коран, не просто сообразуется с природой человека веровать в высшие силы и разум, но и соответствует официальной науке. Они демонстрируют знамения (совпадения научных открытий с какими метафоричными отрывками) и якобы этим доказывают, что ислам - это универсальная вещь, а Коран несет в себе то, что людям ученым предстоит разгадать и то, что не разгадается в принципе (может и так, но негазгадаемость еще тоже нужно доказать). Отсюда, они принимают все, что там утверждается, в частности, то, что противоречит самой научности, потому что по Корану в конечном счете Замысел непознаваем. кому он конечный, а кому и начальный вообще))
Есть люди, которую науку превозносят, есть те, кто наукой не интересуются, есть те, кто считают, что роль ее преувеличивают. Но мусульмане науку примитивируют.

Цитата
Соломон пишет: Попробуйте доказать первичность духа на материей.

если ислам "научен" то он докажет и это) я бы и почитала об этом, но боюсь аргументы будут в виде аятов.

Тельма


Видите ли, тут вот в чем дело.
В принципе, по большому счету именно Коран-то вам и не особо важен. Точно так же вы готовы, например, поспорить с христианами, иудеями, Библией и Талмудом, не так ли?
Дело ведь даже не в какой-то определенной священной книге. А в том, в споре материализма и идеализма.
Наука утверждает примат материи над духом. Следовательно, любой современный ученый должен быть материалистом.
Религия утверждает примат духа над материй. Следовательно, любой верующий - идеалист.
Вы не хотите признавать научность Корана, но это лишь предлог, чтоб заявить о вашем атеизме.
Ваги же оппоненты пытаются не опровергнуть ваш материализм, а доказать именно научность Корана, как будто вы христианка, иудейка или персидская огнеопоклонница)

Соломон,

Цитата
Соломон пишет: Точно так же вы готовы, например, поспорить с христианами, иудеями, Библией и Талмудом, не так ли?

разве что они станут доказывать свою состоятельность знамениями)) но им это не нужно. Они вполне нашли свое место, диктуя мораль и создав свои церемонии. Они итак мировые религии) Ислам тоже, но почему-то ему все мало))))
а что можете сказать о споре духа и материи?

Тельма, между материалистом и верующим человеком никогда не будет нормальной дискуссии. Потому что первый отрицает то, что для второго является не только смыслом жизни, но и смыслом после смерти.
Давай остановимся!

Тельма

Цитата
Тельма пишет: разве что они станут доказывать свою состоятельность знамениями))

Ну, они доказывают свою состоятельность не только знамениями.) Если у вас был в университете курс философии вы, быть может, помните Фому Аквинского и его пять доказательств бытия Бога. Это просто к примеру.) Можно почитать и еврейских философов вроде Рамбама. Но в общем-то дело в том, что зачастую верующие люди не обладая ни соответствующим запасом знаний, ни терпением то срываются на повторное священных текстов, то просто на крик.



Katik

Цитата
Katik пишет: Тельма, между материалистом и верующим человеком никогда не будет нормальной дискуссии. Потому что первый отрицает то, что для второго является не только смыслом жизни, но и смыслом после смерти. Давай остановимся!

Катик, да ведь материалистическая наука это такой смысл жизни и смысл после смерти. Ты не видел, что ли, настоящего профессора? Ты его лиши его кафедры, так он зачахнет через два дня, а верни кафедру, так он лет до девяноста-ста бодряк-бодряком проживет. И надеется, что после смерти - в благодарной памяти людской) Дискуссия возможна, не только возможна, она и нужна, только если в в ней принимают участие невежи или фанатики, то она в самом деле ненормальна. Причем фанатики и невежи могут быть вполне с обеих сторон.

Цитата
Соломон пишет: Наука утверждает примат материи над духом. Следовательно, любой современный ученый должен быть материалистом.

Нет, неправильно. Или вы считаете, что нет ученых мусульман? Любой действительно ученый муж обязан быть мусульманином, или он не до конца осознает свою науку.

Это дарвинизм просто в нашей стране, как и во многих остальных, впаривали народу, что во всех учебниках биологии всем нам с детства это преподносили как аксиому, и теперь у многих разум не может победить привычку. И до сих пор наши соотечественники верят, что дарвинизм - официальная наука. Мусульмане - камикадзе, кавказцы - боевики, камеди клаб - юмор, дарвинизм - наука - все это вредное влияние СМИ.

Осла (без никаких намеков) если привязать к жернову, потом отпустить он еще долго-долго (даже до смерти) не может прямо ходить, а ходит круги нарезает. Так и людям сложно перебороть навязанные стандарты. Хотя разум для чего нам дан, спрашивается?

Цитата
Тельма пишет: если ислам "научен"...

Со вчерашнего дня хочу задать один вопрос)) Считаешь ли ты биологию наукой?
Вот откроем учебник по биологии и читаем: "Муха - такое насекомое, которое может летать с помощью двух прозрачных крыльев, и глаза у нее похожи на сеточку." Что здесь доказывается? Докажи мне, что это существо, летающее перед моим окном - муха. Как это доказать? Никак. Мы можем лишь сравнить описание мухи с ней самой. Если в описании будет, что мухи квакают ночью в прудах - то это ложно, потому что не соответствует действительности. Я не говорю о таких науках, как социология или педагогика, или география...
Наука - правильное описание действительности. Лишь даже по тому, что в Коране дается правильное описание действительности, он является научной книгой.

Никто не говорит, что прочитав Коран, кто-то становится инженерами биомеханики или гидрологии, но многие такие инженеры, которые всю жизнь провели в науке могут встретить свои кропотливые достижения в двух-трех строчках Корана. И встречают. Потому что Коран - неопровержимая научная книга.

Цитата
Totur_Ram пишет: Считаешь ли ты биологию наукой?

да, и историю считаю наукой, гуманитарной, но наукой)) у каждой науки свой предмет изучения. Где-то выведение закономерности, где-то описание)) но в конце концов это систематизируется и диссертации пишут не на основе одних наблюдений и описаний))

Цитата
Totur_Ram пишет: Никто не говорит, что прочитав Коран, кто-то становится инженерами биомеханики или гидрологии, но многие такие инженеры, которые всю жизнь провели в науке могут встретить свои кропотливые достижения в двух-трех строчках Корана. И встречают. Потому что Коран - неопровержимая научная книга.

то, что кто-то что-то встречает в Коране может лишь доказывать, что эта книга для аудитории из землян)) и то, доказывать для вас самих))

Цитата
Соломон пишет: Ну, они доказывают свою состоятельность не только знамениями.)

они их называют чудесами, а не наукой. Чудеса мне и самой нравятся)) поэтому путаницы - где наука и где религия, и зачем они каждый сам по себе, у них не возникает. может я конечно все идеализирую))

Цитата
Соломон пишет: Если у вас был в университете курс философии вы, быть может, помните Фому Аквинского и его пять доказательств бытия Бога. Это просто к примеру.) Можно почитать и еврейских философов вроде Рамбама.

о, сорри, забыла полностью прокомментировать) да, философия - это наверно единственная из наук, которая может религии помочь ддоказать бытие Бога, как вы сказали)) Но дело в том, что атеистам тут нечего бояться))))))) философии они чураются сильнее, чем черной магии

Тельма

Цитата
Тельма пишет: о, сорри, забыла полностью прокомментировать) да, философия - это наверно единственная из наук, которая может религии помочь ддоказать бытие Бога, как вы сказали)) Но дело в том, что атеистам тут нечего бояться))))))) философии они чураются сильнее, чем черной магии

Нот эт ол.

Во-первых.Я не говорил, что философия это наука! )
Я упомянул этих философов лишь затем, чтоб показать вам, что бытие Бога активно пытались доказать и вполне рациональными способами, не только "знамениями", как вы говорите.
Во-вторых. Атеисты вовсе не чураются философии! Почему вы так решили?
В-третьих. А вот на черной магии я вас попрошу остановиться подробней. Ее не чурался ваш любимый Джордано Бруно, и это и послужило основным обвинением для отправки его на костер. Так что он, конечно, мученик, но отнюдь не науки.

Тотур Рам

Цитата
Totur_Ram пишет: Нет, неправильно. Или вы считаете, что нет ученых мусульман?

Правильно. Потому что современный ученый, конечно, может будучи верующим, делать карьеру, однако до той поры, пока его мировоззрение не расходится, не вступает в конфликт с научным. Например, ученый, может сколько угодно заниматься взрывами сверхновых и черными дырами до тех пор, пока не начнет продвигать в научном мире идею, что это происходит по воле Аллаха.

Цитата
Totur_Ram пишет: Любой действительно ученый муж обязан быть мусульманином, или он не до конца осознает свою науку.

Ну стань уже серьёзным человеком. Или так и скажи что, скажем, Луи Пастер не до конца осознавал свою науку потому, что не был мусульманином.

Цитата

Totur_Ram пишет: Это дарвинизм просто в нашей стране, как и во многих остальных, впаривали народу, что во всех учебниках биологии всем нам с детства это преподносили как аксиому, и теперь у многих разум не может победить привычку. И до сих пор наши соотечественники верят, что дарвинизм - официальная наука. Мусульмане - камикадзе, кавказцы - боевики, камеди клаб - юмор, дарвинизм - наука - все это вредное влияние СМИ.

Что за привычка все валить на СМИ?)

Дарвинизм это, по крайней пока что, официальная наука. Его положения активно оспаривают в пользу его несостоятельности приводят аргументы, его же и защищают, но в любом пока что это наука, и утверждать обратное, значит, либо лгать, либо просто не знать элементарных вещей.

Цитата
Соломон пишет: Во-первых.Я не говорил, что философия это наука! ) Я упомянул этих философов лишь затем, чтоб показать вам, что бытие Бога активно пытались доказать и вполне рациональными способами, не только "знамениями", как вы говорите.

я и не собиралась здесь огульно критиковать религию или Бога. да, может у меня хромает аргументация Его существования, поэтом я и избегаю разговоров о Боге самом. Если в этом смысле, спасибо, я вспомню Фому Аквинского))

Цитата
Соломон пишет: Во-вторых. Атеисты вовсе не чураются философии! Почему вы так решили?

потому что они боятся отойти от истинной веры, боятся податься в заблуждение:суфизм и тд.

Цитата
Соломон пишет: В-третьих. А вот на черной магии я вас попрошу остановиться подробней. Ее не чурался ваш любимый Джордано Бруно, и это и послужило основным обвинением для отправки его на костер. Так что он, конечно, мученик, но отнюдь не науки.

про магию его я не слышала, думала из-за того, что оскорблял Христа.

Цитата
Соломон пишет: Во-вторых. Атеисты вовсе не чураются философии! Почему вы так решили?

да не атеисты чураются, а верующие!

Соломон, сохранились какие-то записи Джордано Бруно о черной магии? Я это к тому, что если он был просто неугоден, то обвинение протви него могли просто сфабриковать.

Цитата
Тельма пишет: да, и историю считаю наукой, гуманитарной, но наукой)) у каждой науки свой предмет изучения. Где-то выведение закономерности, где-то описание)) но в конце концов это систематизируется и диссертации пишут не на основе одних наблюдений и описаний))

сау бол да къал! Полностью согласен. Ты тоже, согласись, что Аллах о всякой вещи знающ, и Его описание полностью соответвует реальности. И истинные человеческие диссертации могут только подтверждать слова Всевышнего.

Во времена Джордано Бруно наукой были и магия, и астрология, и алхимия. С другой стороны даже чисто химические опыты необразованная толпа часто называли магическими. Бруно был не просто магом, а исследователем (в том числе и магии). За это и пострадал.
А обвинения в черной магии - это обязательная приправа в процессах инквизиции.

Цитата
Соломон пишет: Что за привычка все валить на СМИ?) Дарвинизм это, по крайней пока что, официальная наука. Его положения активно оспаривают в пользу его несостоятельности приводят аргументы, его же и защищают, но в любом пока что это наука, и утверждать обратное, значит, либо лгать, либо просто не знать элементарных вещей.

Под сми подразумеваю всю информационную политику нашей страны.

Дарвинизм - официальная наука где? Много стран, официальная наука не перечит религии. Если даже дарвинизм официальная наука России, то с чего вы решили, что оспаривать его - это значит лгать или не знать элементарных вещей? В науках сплошь и рядом встречаются заблуждения, которые опровергаются следующими поколениями ученых. Дарвинизм уже сегодня опровергается даже в Западных странах)))

Тотур Рам

Цитата
Totur_Ram пишет: Дарвинизм - официальная наука где?

Ты снова заставляешь меня сомневаться в твоей серьёзности. Ты искренне задаешь мне это вопрос?

Цитата
Totur_Ram пишет: Если даже дарвинизм официальная наука России

Понятно.То есть о науке ты понятия не имеешь, но спорить о ней берешься.

Цитата
Totur_Ram пишет: то с чего вы решили, что оспаривать его - это значит лгать или не знать элементарных вещей?

Конечно, я так не решил) Лгать или не знать элементарных вещей - это говорить, что дарвинизм вне науки, а не оспаривать сам дарвинизм.

Тельма

То, что Бруно практиковал магию и считал ее как основной способ познания мира, это общеизвестно и не оспаривается никем.

Катик

Никогда магия, именно магия не считалась наукой. По крайней мире в католической Европе. Может, в Китае маги-даосы и считались за ученых, но не в Европе. А объяснить тебе, почему магия Бруно именно черная?
И осторожней,Катик)) Бруно "исследователь" )) Так и Чикатило станет простым патологоанатомом))

Соломон, даже сегодняшние маги пытаются свое ремесло представить как науку, а уж тогдашние только магию и считали наукой))

И... Эти приемы Тотур_Рам использует оригинальнее, ты оставь их)) У тебя амплуа интеллектуала))

Соломон,
из энциклопедии: "Джордано Бруно - великий итальянский ученый ученый, философ, поэт, пламенный сторонник и пропагандист учения Коперника." ничего о магии) на этом в правдивости твоего мнения я позволю себе усомниться))
Катик, ты был прав, я остановилась))

Тельма, ))

Тельма


А вы покопайтесь в Интернете, много найдете интересного.Энциклопедия, кстати, не советского издания?)
И зря вы остановились. Жаль, что Катик вам внушил невозможность нормальной дискуссии верующего и неверующего.
Там, где нет фанатизма, а есть знание вопроса и терпение и взаимное уважение, это всегда возможно. Даже Бруно поджарили не сразу, а аж через восемь лет. Все-таки, большой был оригинал и сожгли его с неохотой.;) Интересный, видать, был собеседник, а инквизиторы совсем не тупыми мракобесами.


Катик

Все ж, я тебе кое-что приведу в качестве примера. Например, увлечение герметизмом Бруно.

Один из герметических текстов -легендарная Измрудная скрижаль Тримегиста.Это из нее
Так ты обретешь славу всего мира.
Эта сущность есть сила все сил.
Поэтому я назван Триждывеличайшим.
Знаешь ли ты насколько этот пафос близок уже 20-му веку и конкретно Алистеру Кроули? И вообще целям сатанистов, вчерашних и нынешних?
Я уже не говорю, что в попытках приблизиться к дьяволу и постижения сатанизма Измрудную Скрижаль активно использовал молодой Паоло Коэльо. Джордано Бруно - отдельная и очень интересная тема. Как и магия, алхимия, каббала, масонство и так далее.

Тельма




,
Может, знаете, что сделаем? Это мое предложение. Как-то получается слишком уж все обще в споре религии и науки. Так мы с мертвой точки не сдвинемся. Давайте о конкретных вещах. Будем задавать конкретные вопросы.
Например, я хочу спросить у Тотур Рама

Существование джинов. Как это подтверждается научно? Или как можно это подтвердить научно?

Соломон,
можно поднять более классический вопрос: как научно подтвердить наличие души???

Соломон, существование джинов научными принятыми методами никак не докажешь. Но зато, можно легко доказать, что их нет. Это конечно же успокоит Тельму. Ты это пытаешься делать?)))

Цитата
Соломон пишет: Существование джинов. Как это подтверждается научно? Или как можно это подтвердить научно?

Легко. Самый простой способ - так же как и вирус какой-нибудь болезни, во время ее активности.
Известно, что джинны могут вселяться в людей, заходят в человека через рот и движутся по току крови, по венам. В этих венах джинна можно попробовать словить. Если не получится словить, то хотя бы, поставить датчики на человека, пораженного джинном, и не снимать их до конца исцеления. Потом проанализировать ход болезни, и сделать вывод о существовании джиннов. Об этом лучше расскажет наш уважаемый Кабзек, или какой-нибудь другой целитель, но то, что джинны есть - факт, надо просто их зафиксировать в медицинской лаборатории.


Также джиннов можно заснять на видеокамеру, настроенную на восприятие другого невидимого нам пространства. Сейчас камеры могут воспринимать не только визуальные объекты, но и в ультрафиолетовых и инфракрасных излучениях (не видимых обычным зрением). Еще несколько шагов в этом направлении и люди смогут видеть еще более неощущаемые обычным способом объекты.

Вся проблема в том, что если наука не доказала что-то, то народ считает, что этого вовсе нет. Странно. Разве вы считаете науку достигшей самого апогея? Как бы вы (с сегодняшними знаниями) доказывали бы своему родимому Дарвину, что клетка - это очень сложный механизм, целый микрозавод мегапроизводительности, попади вы в его время? Он тоже считал себя очень умным, и не верил в то, что тогдашние объективы не могли показать... Я и тогда (без сегодняшних достижений) сказал бы ему, что у него фазы сдвинулись, потому что его теория перечит истине Корана.

Цитата
Соломон пишет: Лгать или не знать элементарных вещей - это говорить, что дарвинизм вне науки, а не оспаривать сам дарвинизм.

Любая ложная наука автоматически становится вне науки. На то она и наука, а не заумные речи.

Цитата
Чтец пишет: Соломон, существование джинов научными принятыми методами никак не докажешь.

Конечно, "официальная наука" (та, которую показывают широким массам по ТВ и учат в универах) она же изначально принимает пораженческие методы. Чтобы провести простой эксперимент, который я привел выше по фиксации джинна, надо хотя бы допустить мысль о том, что джинны есть и могут вселяться в людей, а аяты Корана могут их оттуда изгонять.

Цитата
Соломон пишет: Может, знаете, что сделаем? Это мое предложение. Как-то получается слишком уж все обще в споре религии и науки. Так мы с мертвой точки не сдвинемся. Давайте о конкретных вещах. Будем задавать конкретные вопросы.

вы переносите спор в область "а что предпочительнее: религиозность или светскость, те или те знания"?)) я же говорила о том, что обе составные скорее всего сосуществуют. Это не нужно смешивать. Если книга утверждает непознаваемость, то впору задуматься, с какой стати стали возможны эти знамения? Получается не нужно искать в себе большей религиозности посредством переноса религиозных отрывков на действительность. Если есть необходимость получать подтверждение своей вере через придание научности и универсальности религии, то это уже и не религия, как и давным-давно не наука.

Цитата
АбуАхмад пишет: можно поднять более классический вопрос: как научно подтвердить наличие души???

арифметикой)) из веса тела при жизни отнять весь тела сразу после смерти))) эта разница и будет душой))

Цитата
Чтец пишет:

харе Тельму уже вразумлять, а то я счас сама начну всем лечить.