Алий Тоторкулов: "Мы не племена пигмеев"

Алий Тоторкулов: "Мы не племена пигмеев"

Центр 01.02.2014 03:39:48
Сообщений: 67

6 2

Председатель Российского Конгресса народов Кавказа (РКНК) Алий Тоторкулов в своем выступлении на круглом столе, посвященном 150-летию со дня окончания Кавказской войны, высказал несколько реплик касательно войны, памятников, исторической памяти и депортации народов Северного
Кавказа.




Безусловно, в нашем обществе есть война памятников. Вследствие этого можно вспомнить тот факт, что буквально несколько лет назад в стенах Общественной палаты Максим Шевченко проводил круглый стол, где я выразил свое мнение относительно установки памятника Ермолову в Пятигорске.

Тогда я сказал, что если хотят построить памятник Ермолову, то пусть ставят у него на родине в Санкт-Петербурге, но никак не в Грозном, и не в каком другом городе Северного Кавказа. Предпринимая подобные действия, не стоит забывать, что тем самым сыплют соль на наши раны.
На круглом столе, посвященном исторической памяти Кавказской войны 19 века, вспомнили также и Архипа Осипова, памятник которому собираются установить в Северной Осетии-Алании.

В этой связи мне вспоминается один случай, когда несколько лет тому назад я вместе со своей семьей поехали отдыхать на море, а именно в Архипо-Осиповку. На территории ее располагался крупный дельфинарий. Среди нас, отдыхающих, была одна русская женщина, которая рассказывала туристам о том, что Архип Осипов был героем войны. Ценой своей жизни он спас мирное население от врагов, а потому его именем назвали этот городок. Все присутствовавшие аплодировали. А под врагами она подразумевала местных, живущих ныне, и в те времена адыгов. Честно говоря, на тот момент стало обидно за адыгский народ и стыдно за русский.


С тех пор прошло больше ста лет, а мы все еще продолжаем кичиться тем, кто кому тогда отомстил, и чья расправа над кем была жестче. Не надо сыпать кавказцам соль на рану. Эти имперские замашки русских относительно установок памятников их героям никому не нужны, и они являются своего рода раздражителями. Мы не племена пигмеев, чтобы нам поставили памятник Зассу или Ермолову, после чего мы еще столетиями жили и боялись шелохнуться. Мне кажется, что нужно отходить от такой практики.

Я сам родом из Карачаево-Черкесии, этнический карачаевец. И на шутки дагестанцев относительно того, что мой народ не участвовал в Кавказской войне, я скажу, что «да, не участвовал». Мы не участвовали, потому что нас было очень мало. В 1828 Карачай был завоеван героем войны с Наполеоном, генералом Эммануэлем. В исторической памяти карачаевцев генерал Эммануэль по сей день является положительным героем. Безусловно, он войну выиграл, но выжигать и разорять целые села, как это делал Ермолов, Эммануэль не стал. На Кавказе очень разная историческая память. В Карачае был пристав — генерал Петрусевич, который открыл первую светскую школу. На сегодняшний день она приобрела статус музея. После того, как его отправили в Туркменистан, где впоследствии его убили, карачаевцы, снарядив делегацию, поехали туда, забальзамировали Петрусевича и привезли обратно в Батапашинск (ныне Черкесск), где его и похоронили.

Сегодня в Черкесске есть площадь Петрусевича, по республике есть несколько улиц, названных его именем. И это говорит о том, что у каждого народа по-разному выражается историческая память. Так же как и хорошие моменты в истории, мы помним и плохие. Разумеется, если нам будут ставить памятники, как некий раздражитель, то мы будем помнить исключительно плохое.

По поводу депортации народов Северного Кавказа хотелось бы отметить, что Карачай был завоеван 2 ноября 1828 года. Нельзя назвать случайностью тот факт, что именно 2 ноября, спустя больше века мой народ бы депортирован в Среднюю Азию. Наших братьев — балкарцев выселяли 8 марта, соседей наших — вайнахов высеяли 23 февраля.

На сегодняшний день мы не можем поздравлять ни балкарских женщин с их праздником, ни вайнахских мужчин с Днем защитников Отечества, потому что эти даты являются траурными в истории этих народов. Получается, что к нам подходили не только грубо изощряясь, но оставляя и на будущее много проблем.

Что касается письменности на Северном Кавказе, то несомненным является тот факт, что ее нам дали русские. Но тут же хочу отметить и попросить не говорить более о том, что до этого там жили дикие племена, не имеющие ни своей письменности, ни своего языка.

Единицы русских могли обучаться в духовно-прикладной школе, все остальные оставались неграмотными, так же как и у кавказских народов в медресе имели возможность ходить немногие горцы, все остальные оставались необразованными.

Я согласен и поддерживаю идею того, что в конечном итоге нужно поставить общий памятник жертвам Кавказской войны. Все существующие на сегодняшний день проблемы мы могли бы преодолеть вместе, не будь у нас кавказского экстремизма и российских имперских замашек. Стоит помнить то, что именно через Россию и русский язык мы приобщаемся и выходим на мировой уровень.

Конечно же, общий памятник может нас соединить, но только в том случае, если у нас будет понимание общего будущего, к которому мы стремимся. Итог таков: нам надо выработать общее будущее, и тогда мы сможем вернуться к прошлому.

"Кавказская политика"

Ответы

Pedro Rodrigo 03.02.2014 20:20:02
Сообщений: 190

1 1

Папин Южак

Алий Хасанович, я знаю, что Вы не оставляете без внимания эту тему и читаете.
То есть, выводы, думаю, можно сделать.
По тем ответам, что мне даны, кроме тех, что дали Вы мне.
Выводы о том, насколько возможен диалог, насколько вообще делают слушать собеседника, принимать хоть сколько-нибудь во внимание, что он говорит
Кто обвиняет другого в ненависти, во враждебности,неуважении, национализме, попытках возрождать "что-то",
не замечает такого бревна, торчащего из глаза, что не поднимет ни Ленин на субботнике, ни африканский слон.
Кроме того, идет элементарная подмена понятий и активное увиливание от "неудобных" вопросов.
О чем тут может идти речь? Какой уж тут диалог?
Как тут налаживать нормальные межнациональные отношения? :)
То есть для меня один выход -стать на позиции Новодворской или Шендеровича.
Но я же нормальный русский человек. Так что это невозможно. :)
Поищем какие-то пути. Но, конечно, не здесь)
Хотя я рад, ответам, данным мне, кроме вашего. Очень уж они демонстрируют некую тенденцию...Заставляют думать и делать
выводы.
Вам же я желаю доброго здоровья и больших успехов на Вашем пути.
Sautulu 03.02.2014 20:32:52
Сообщений: 1213

1 0

Janet,удивительное дело за форумными оппонентами видеть представителей вселенского зла...


До вселенского зла им как до Луны пешком(кишка тонка).
Скорее уместны слова из известной песни В.Высоцкого :

Ой! Вань! Смотри, какие клоуны!
Рот — хоть завязочки пришей...
Ой, до чего, Вань, размалёваны….


Оппонент оппоненту рознь.В данном случае об оппонировании не может идти и речи по этическим соображениям.Разве можно считать форумным оппонентом существо оправдывающее геноцид,мечтающее быть палачом иначе думающих..Хотя….В Европе палачи считались ремесленниками вроде плотников или шорников, причем своей профессией они обычно гордились и передавали ее по наследству. Во многих странах возникали трудовые династии заплечных дел мастеров, некоторым из этих династий удалось добиться даже славы ….и орденов. Не знаю, право же, может и здесь речь идёт о преемственности ;) …Может да,а может и нет….Но это уже отдельная история.

А по большому счёту, на российской политической сцене видны потуги очередной "бархатной" реабилитации тирана. Мало кто в российской печати прокомментировал слова Президента РФ Путина--"Мы не хотим, не будем сравнивать и ставить на одну доску проблемы, связанные с нацизмом и со сталинскими репрессиями. Вместе с тем мы не собираемся закрывать глаза и на негативные стороны деятельности сталинского режима".И далее,так между прочим,он сравнил Тамерлана со Сталиным. Скорее это была импровизация. Но попал в точку.Кто такой Тамерлан, значительная часть российского населения попросту не знает. Кто такой Сталин - уже забыли. Но аудитория «Эльбрусоида» знает, кто есть первый и кто-- второй.Ибо и тот и другой не желали видеть,во всяком случае уж точно наш народ, мягко говоря,в добром здравии и благополучии.В российском же обществе очевиден поколенческий разрыв .Политическая иммунная система большинства россиян ослаблена. Действие противосталинской вакцины закончилось за давностью сделанной прививки. Очевидно и то,что уровень деидеологизации и апатии российского народа таков, что на выборах могут быть любые чудеса. Поэтому нужны дополнительные прививки, в том числе среди общественников, чтобы повысить иммунитет против нацизма и против сталинизма. Недавно режиссер и художественный руководитель Русского театра драмы и комедии КЧР, народный артист РФ Хасан Биджиев сказал, что родился 3 декабря 1950 года в семье ссыльного переселенца Якуба Биджиева.Родился там, «где выживали только ящерицы»…Он оказался живучее ящерицы. Таковыми можно считать многих других ссыльных переселенцев и их детей..Тех кто выжил.И будет логично,если это поколение не позволит потерять историческую память новым поколениям. Конечно же, оно вряд ли будет в состоянии повлиять на всё российское общество. Не секрет,что беспредел и воровство стали настолько «всеобщим, настолько циничным, непобедимым, что народу уже хочется кровопийцу».Власти во внутренней политике,и никуда от этого не деться, необходимо учитывать настроения в стране.И принимать соответствующие исчерпывающие решения...

Если появление неосталинистов(как не удивительно!) на этом сайте(без одобрямс сие не происходит), обвиняющих в вызывающей форме всех и вся во всех выдуманных ими грехах , является показателем попыток реабилитации "великого друга" карачаево-балкарского и иных народов, то это одна сторона идеологической работы.А если же, посредством приглашения к «оппонированию» неких виртуальных неуклюжих ,хамовитых актёров-сталинистов предпринимаются шаги по повышению иммунитета у молодёжи против сталинизма,то это другая сторона работы...

Режиссёры идеологического процесса могли бы высказаться по этому поводу. Какой дорогой идёте,господа?Чтобы у многочисленной читательской аудитории «Эльбрусоида» не зрели гроздья сомнений.
Изменено: Sautulu - 03.02.2014 23:59:52
Pedro Rodrigo 03.02.2014 20:43:36
Сообщений: 190

0 1

Да, и еще. :)
Снова хочется поблагодарить
ENIGMAT и Señorita Zorrita.
Сау болугъуз :) Очень рад вашей деятельности на форуме.
ENIGMAT 03.02.2014 20:55:44
Сообщений: 2118

1 1

Pedro Rodrigo,

Вот я с тобой не согласен.. И скажу в чем. Не делай вывод по высказываниям ряда людей на этом ресурсе, они не отражают мнения народа. По этому посыл в сторону о том, что ни диалога, не общих точек соприкосновения интереса не наблюдается - это неверно. Те кто сегодня смотрит назад, так и останутся позади. Пусть смотрят. Как говорится "они вымирают, не будем им мешать". Я к примеру давно перестал читать такие ресурсы как Эхо Москвы, АПН, Новая Газета, Дождь и т.д. Даже из любопытства не читаю весь тот либеральный мусор который они там генерируют как некую идею или разоблачения. Ихняя стезя это ЛГБТ и жизнь у них вся политическое ЛГБТ, И уж тем более не читаю и не обращаю внимания на радикально настроенных борцов за русский национализм, таких как НДП, РНПД, ИРНЕ и прочие, прочие.. Незачем реагировать на всю эту лабуду.. Мы слишком много уделяем внимание им.. По этому эта мелкая кучна ура-патриотов, не более чем просто кучка никчемных крикунов.

Со своей энтропией..
saffas 03.02.2014 22:57:11

2 0

ENIGMAT, разъясни, что по-твоему значит смотреть вперед, куда смотреть, на что смотреть?
Я думаю, если бы большинство, хотя бы из нашего племени понимали бы реальную экономическую и политическую ситуацию, могли бы с учетом реалий и истории прогнозировать дальнейшую динамику, и при этом имели бы возможность, то писали бы с разных точек земного шара.
saffas 03.02.2014 23:10:34

2 0

Мы живем в богатейшей стране мира, в том числе с точки зрения природных данных.
Сколько нужно времени президентам, главам и другим, чтобы мы начали получать от этого, хоть какой то эффект, чтобы большая часть населения реально получало хоть какую то выгоду от своих богатств?
Все остальное басни, для поддержания стабильности, пока кто то занимается накоплением капитала.
saffas 03.02.2014 23:27:36

2 0

ENIGMAT, надеюсь мои мысли ты правильно поймешь. Я не либераст, и в вертикаль встроиться не мечтаю. Но я вижу, что любые реформы за последние ..надцать лет, будь то экономического либо социального характера, ничего хорошего большинству не принесли. Все все время дорожает, рубль деревянеет, а кто то богатеет, как правило чиновники или коммерсы, работающие на чиновников.
Объясни, за что я, как простой гражданин должен держаться в стране, чтобы слепо ее любить?
Pedro Rodrigo 03.02.2014 23:33:40
Сообщений: 190

0 1

ENIGMAT
Цитата
ENIGMAT пишет:
Вот я с тобой не согласен.. И скажу в чем. Не делай вывод по высказываниям ряда людей на этом ресурсе, они не отражают мнения народа. По этому посыл в сторону о том, что ни диалога, не общих точек соприкосновения интереса не наблюдается - это неверно.
Поверь, я не делаю таких выводов. :)
У меня слишком хороший, добрый и дорогой моей душе опыт общения с балкарским народом, чтобы я делал такие выводы. Не кабинетный опыт за экраном компьютера и не умозрительные заключения. Меня тут назвали ботаном ) Я не обижаюсь, потому что я в самом деле ботан и люблю ботанов)) Но дело в том, что я не только ботан.)) Наступают такие моменты, когда я отрываюсь от компьютера и книг и выхожу в мир. И путешествую, и общаюсь с людьми.
Точек соприкосновения - очень много. Это факт.



Цитата
ENIGMAT пишет:
. Мы слишком много уделяем внимание им.. По этому эта мелкая кучна ура-патриотов, не более чем просто кучка никчемных крикунов.
-->

Если сделал вывод, то только такой :)
Sabr 04.02.2014 02:11:14
Сообщений: 7254

0 0

США задается «черкесским вопросом»
Зарубежные черкесы в знак протеста Олимпиаде объявили голодовку

03.02.2014 20:30 | 3 | 465

Марина Дзамыхова
Журналист


[img]http://kavpolit.com/wp-content/themes/kavpolit/includes/timthumb.php?src=http://kavpolit.com/wp-content/uploads/2014/02/unnamed-15.jpg&h=380&w=630&a=t&zc=1[/img]





В преддверии Олимпиады и американские конгрессмены, и представители зарубежных черкесских диаспор выражают недовольство Олимпийским играм в Сочи. Кто голодовкой, а кто открытыми протестами.

«Черкесский вопрос» в Конгрессе США


На выходных все заголовки крупных северокавказских сайтов запестрели новостью о том, что американский конгрессмен Билл Паскрелл выступил в поддержку черкесского народа за неделю до начала Олимпийских игр-2014 в Сочи. Но на этом представитель конгресса США не остановился. Он призвал всех остальных коллег-конгрессменов подвергнуть серьезным осуждениям зимнюю Олимпиаду в Сочи и тем самым поддержать черкесский народ в его стремлении защитить свою культуру и землю. «Учитывая тот факт из истории, что после поражения в 1864 году 90% черкесского населения было депортировано или убито, а Черкесия была вынуждена присоединиться к России, то со стороны российского правительства является крайним неуважением по отношению к черкесскому народу использовать Сочи в качестве площадки для того, чтобы заявить о себе всему миру», - считает Паскрелл.

Председатель (тхамада) черкесского общественного движения «Адыгэ Хасэ» Кабардино-Балкарии Мухамед Хафицэ поддерживает позицию Билла Паскрелла и считает, что высказанные конгрессменом слова прозвучали вовремя и заслуживают похвалы. Со своим земляком также согласился и общественный черкесский деятель Ибрагим Яганов, который надеется, что мировое сообщество поддержит народ в стремлении выжить в сложных ситуациях, в которых он сейчас находится. «Паскреллу хотелось бы выразить благодарность, что в конгрессе Америки обратили внимание на черкесский вопрос. Мы надеемся, что за этими заявлениями последуют конкретные действия по поддержке черкесов во всем мире. Особенно я хотел бы заострить внимание на проблеме сирийских черкесов», — выразил свое мнение Ибрагим Яганов.

Мухаджиры против


В преддверии Олимпиады «черкесский вопрос» все чаще поднимается и обсуждается на всевозможных уровнях. Так, свое категоричное «нет» относительно проведения зимних игр в Сочи выразили уже зарубежные черкесы, а именно представители турецкой и немецкой диаспоры. Буквально на днях в Турции, а именно в Анкаре, прошла акция протеста против Олимпиады в Сочи «Черкесы потушили Олимпийский огонь». Со слов очевидцев известно, что в массовой акции принимали участие более 1000 человек. Организаторами митинга выступила Федерация кавказских сообществ Турции, куда помимо черкесов также входят представители абхазского, дагестанского и чеченского народов. По мнению черкесских общественных деятелей, акции протеста против Зимней Олимпиады в Сочи являются следствием игнорирования проблем черкесов во всех странах мира. Представители черкесской диаспоры в Германии объявили, что в течение всего периода проведения Зимней Олимпиады они — черкесские активисты северокавказского сообщества в Берлине, устроят голодовку в знак протеста Зимней Олимпиады. Об этом сообщил представитель черкесской диаспоры в Германии Шамис Хатко, который и обозначил все основные темы и тезисы, против которых они выступают. «Мы проведем голодовку с 7 февраля, и вплоть до 23 февраля. Это даты проведения Олимпиады в Сочи. Нашей целью является показать российской стороне, что мы не согласны с местом проведения зимних игр. Основные темы, которые нас волнуют, и которые мы будем отстаивать — это признание геноцида черкесского народа, его право на репатриацию, прежде всего из Сирии», — рассказывает Шамис Хатко.

Не исключено, что в преддверии и в течение всего времени проведения Зимней Олимпиады в Сочи подобные акции митинга пройдут во всех странах, где проживают крупные черкесские диаспоры. Трудно сказать, чем могут быть вызваны столь серьезные волнения за рубежом — то ли здесь политическая подоплека — то ли, действительно, их беспокоит то, что игры пройдут на исторической земле их предков - черкесов, откуда они некогда были выселены в Османскую Империю.

Черкесы и политика


Как считает Член совета общественной организации «Абаза» КЧР Джанибек Кужев, «черкесский вопрос» на сегодняшний день сильно политизирован. «Как внутри России, так и внутри государственной системы существуют деструктивные силы, направленные на провоцирование черкесской темы. Возможно, это своего рода проверка сил черкесского движения — насколько оно активное и сильное. Или же есть еще одно предположение - это активизация грузинской стороны с официальным Тбилиси, которые активно на протяжении последних лет проталкивали черкесский вопрос. Теперь же, с уходом грузинского лидера Михаила Саакашвили, этот вопрос отошел в сторону», — счтает Джанибек Кужев. Академик РАН, заместитель академика-секретаря Отделения историко-филологических наук Валерий Тишков также считает, что «черкесский вопрос» политизирован грузинской стороной. «Черкесский вопрос» политизировался в связи с Олимпиадой 2014 года в Сочи. Нагнетая антироссийские настроения, грузинские власти взяли на себя роль главных защитников интересов адыгских народов. 20 мая 2011 года парламент Грузии принял резолюцию о признании геноцида черкесов Российской империей в Кавказской войне», — сказал академик Тишков. Российских же черкесов больше волнует не то, что геноцид не признан Российской Федерацией, а то, что черкесский компонент не включен и не будет представлен в достаточной мере на Зимних Олимпийских играх в Сочи.
Изменено: Sabr - 04.02.2014 02:14:30
janet 04.02.2014 02:46:13
Сообщений: 11878
Sautulu, я согласна со многим из вами написанного. скажу о том, с чем категорически не согласна.
Энигмат не первый день на форуме. я и другие его не первый день читаем. и не смотря на то, что я со многим из того, что он пишет не согласна, отчетливо вижу в нем патриота своего народа. да, он не с большинством, его взгляды, мягко говоря, отличаются от общей волны, но может это и хорошо, такое мнение тоже нужно слышать... для того чтобы быть объективным.


Цитата
Sautulu пишет:
Режиссёрыидеологического процесса могли бы высказаться по этому поводу. Какой дорогой идёте,господа?Чтобыу многочисленной читательской аудитории «Эльбрусоида» не зрелигроздья сомнений.
я не режиссер и не сотрудник фонда, но возьму на себя смелость прокомментировать и это.
у фонда прозрачная политика, и форум ее подтверждение - это площадка для молодого поколения. все, кто не равнодушен к нашему сегодня и завтра участвует в этом процессе. и мнение каждого интересно и важно. для объективности)
Форумчанка 04.02.2014 02:49:29
Сообщений: 170
Цитата
janet пишет:
у фонда прозрачная политика, и форум ее подтверждение - это площадка для молодого поколения. все, кто не равнодушен к нашему сегодня и завтра участвует в этом процессе. и мнение каждого интересно и важно. для объективности
:alamat:
Sabr 04.02.2014 03:53:01
Сообщений: 7254
Памятник Архипу
В Северной Осетии хотят поставить памятник участнику Кавказской войны, убившему множество горцев

02.02.2014 20:30

Заур Караев
журналист


В Северной Осетии-Алании решили установить памятник человеку, чья личность противоречива: с одной стороны – герой, а с другой – палач. Речь идет об Архипе Осипове. Такое решение владикавказской мэрией было принято совсем недавно, но уже можно сказать наверняка, что памятник этому человеку будет украшать самое начало центральной улицы города – Проспекта Мира.

Странное решение


С одной стороны, совсем непонятно почему руководство региональной столицы решило установить памятник именно Осипову. Этот человек воспринимается в разных кругах весьма неоднозначно, да и известен он в настоящее время в осетинском обществе только благодаря курортному поселению на берегу Черного моря, названному в его честь. А вот для ряда кавказоведов и политологов Осипов является фигурой, по меньшей мере, противоречивой. Осипов принимал участие в Кавказской войне в рядах армии Российской империи. До 1840 года этот человек ничем не отличался от тысяч подобных ему молодых солдат, воевавших с горцами, – пара незначительных наград и практически никакой известности, плюс ко всему, и воевал он в ранге рядового. Но в 1840 году он вместе со своими однополчанами находился на Кубани, в тогдашнем Михайловском укреплении (позже оно будет переименовано в Архипо-Осиповку). В этом же году, отражая вместе с товарищами одну из атак горцев, Осипов поджигает склад с боеприпасами. В результате раздается мощный взрыв, от которого погибли несколько тысяч человек. Сам Осипов также погибает при взрыве.

Примерно через сорок лет после вышеописанных событий во Владикавказе устанавливается совместный памятник Архипу Осипову и главе Михайловского укрепления в 30-40-ые Николаю Лико. Памятник простоял до 20-ых годов XX века, а потом был убран. С тех пор простые жители города, за редким исключением, ничего и не знали об Архипе Осипове и о его поступке. Но вот теперь городские власти решили вновь напомнить жителям Владикавказа о том, что когда-то в столице Осетии стоял памятник этому человеку.

Информацией на относительно официальном уровне с общественностью поделился глава отдела городского дизайна Заур Бедоев. Он сообщил, что, скорее всего, памятник будет установлен в 2014 году. По словам чиновника. основной причиной, побудившей местные власти вновь украсить город эти памятником, является стремление восстановить исторический облик города. Так, Бедоев считает, что самое начало Проспекта Мира нуждается в архитектурной «доминанте», которой в настоящий момент, как ему кажется, нет. Памятник Архипу Осипову должен сыграть роль этой «доминанты».

Вот комментарий Бедоева: «Это памятник архитектуры нашего города, это его историческая часть. И если мы хотим воссоздать исторический облик Проспекта Мира, без него нам не обойтись» Было сообщено, что новый памятник будет несколько усовершенствованной реконструкцией памятника прошлого века, однако не пояснялось, будет ли этот памятник так же совместным памятником Лико и Архипову, или памятник будет посвящено исключительно последнему. Но, судя по основным комментариям представителей мэрии, памятник будет установлен только Архипу Осипову, что заставляет несколько отвлечься от мысли, что на самом деле восстанавливается исторический облик города. Более похоже на постройку нового памятника, по-новому увековечивающего неоднозначную для региона личность.

Интернет-полемика


В настоящее время в Осетии, особенно среди пользователей интернета, идет бурное обсуждение этой темы. В сущности, большинство людей относятся к такой затее негативно. Пожалуй, первыми, кто выказал свое негативное отношение к инициативе городских властей, были осетинские блогеры. Некоторые из них и вовсе обвиняли местные власти в том, что они оказывают положительное влияние на возникновение очередного конфликта на Северном Кавказе – мол, искусственно создают «трения» во взаимоотношениях осетин и черкесов.

«Кавказский узел» приводит комментарий блогера Алика Пухаева: «Какое отношение Осипов имеет к истории Осетии? Это, во-первых. Во-вторых, у нас есть соседи, наши близкие народы, с которыми у нас очень хорошие отношения. Это кабардинцы, черкесы, адыги. Я пойму, если они будут недовольны установкой этого памятника. Архип Осипов фактически взорвал Михайловское укрепление, которое раньше было адыгским, черкесским аулом». Подобные мнения выказывали и многие другие более или менее популярные осетинские блогеры. В итоге такая, пусть и не очень значительная, волна недовольства заставила представителей городских властей прокомментировать такую реакцию пользователей рунета: «Блогеры, возможно, считают, что их мнение единственно верное, но по таким важным вопросам, как установка памятника Архипу Осипову, должны высказываться более компетентные люди, историки, например», — сообщает замначальника информационного отдела администрации местного самоуправления (АМС) Владикавказа Тамара Кайтукова. Практически сразу вслед за тем, как ее комментарий был опубликован на популярном осетинском ресурсе, сайт hohag.com опубликовал ряд заявлений осетинских историков, которые выказали негативное отношение к инициативе установить памятник Архипу Осипову.

Так, например, доктор исторических наук Ислам-Бек Мерзоев выразил свое видение данного вопроса следующим образом: «Я категорически против установления во Владикавказе памятника такой неоднозначной личности, каковой являлся Архип Осипов. И причина тут налицо. Памятник еще не поставили, а в сетях уже идет бурная полемика по этому вопросу, все больше принимающая негативную окраску. Кавказ сложный геополитический регион, с многовековыми традициями мирного сосуществования на небольшой территории различных этносов. И наши народы научились беречь и хранить добрососедские отношения. Это особенно важно в наши дни, когда стали актуальны проблемы этнических конфликтов и региональной безопасности».

Его коллега и по совместительству член местной общественной палаты Руслан Бзаров и вовсе сказал, что идея установки памятника Осипову «безоговорочно вредна и оскорбительна», аргументировал Бзаров примерно тем же, чем и Мерзоев. Интереса всей этой ситуации добавили авторы ресурса «Старый Владикавказ», который специализируется на сборе различных материалов, связанных с прошлым Владикавказа. Один из авторов этого ресурса заявил, что даже если памятник будет воссоздан в том виде, в котором он был, то установка его не может быть произведена в том месте, где стоял памятник, установленный в XIX веке, так как на той территории сейчас располагается памятник генералу Иссе Плиеву, в противном же случае придется снести памятник дважды героя СССР. Заур Бедоев сообщил, что памятник будет стоять на противоположной стороне Проспекта Мира, но отсюда следует, что установка в данном месте уже будет нарушать одно из правил «восстановления исторического облика города». Комментарий автора «Старого Владикавказа» Михаила Ткаченко по этому поводу: «Памятник должен стоять на своем историческом месте. А там уже стоит памятник генералу И. Плиеву».

Молчаливые власти и абсурд

Казалось бы, что достаточно волнующий осетинскую в частности и кавказскую в целом общественность вопрос должен заинтересовать республиканские власти, которые должны бы были как-то отреагировать на все обостряющееся обсуждение, но этого почему-то не происходит. КАВПОЛИТ обратился за комментарием к одному из парламентариев и в одно из министерств. В первом и во втором случае нам отказались давать какие-либо комментарии, ссылаясь на разные причины. Имена государственных служащих не приведены по их личным просьбам. Даже если отбросить пагубность данного поступка с точки зрения осетино-черкесских отношений, то можно просто посмотреть на абсурдность: именно к Осетии и истории этой республики Архип Осипов не имеет никакого отношения, и поступок его не носит никакого глобального масштаба и исключительно обычен, если речь вести о военном времени.

Значит, помимо Архипа Осипова, можно в Осетии-Алании установить памятник и другим подобным лицам, никак не относящимся к РСО. В общем, можно предложить властям столицы Осетии поставить памятник Леониду Семеновичу Покровскому – одному из немногих русских, прославившихся как герой англо-бурских войн (воевал на стороне буров, убит в 1900 году англичанами). Также можно поставить памятник, желательно на Проспекте Мира, Ваньянь Сяну – полководцу циньских войск, разгромивших в самом конце XII века татарскую армию, грабившую степные народы (правда, Чингисхан тогда еще на стороне династии Цинь воевал, ну не принципиально же!). Было бы неплохо, если бы, скажем, проспект Коста был украшен памятником великого литовского князя Витовта, который-таки на время смог сохранить независимость Литвы от Польши в крайне смутные для литовцев времена (речь о XV-XVI веках). Владикавказу также необходим памятник Валлабхаи Пателя – национального героя Индии, создателя конституции этой страны и так далее. Также, если будет место и возможность, то необходимо установить памятник человеку с самой длинной фамилией в мире – Джанис Кеиханаикукауакахихулихеекахаунаеле, правда, она пока еще жива, но вряд ли кто-то додумается установить ей памятник из-за ее фамилии, так что владикавказские власти могут еще успеть выделиться и в данной ситуации. В общем, можно было бы еще очень много людей назвать, так что советуем создавать списки необходимых Владикавказу памятников и отправлять в мэрию.
Изменено: Sabr - 04.02.2014 03:57:30
шагди 04.02.2014 13:24:23
Сообщений: 948
Цитата
Sabr пишет:
В Северной Осетии хотят поставить памятник участнику Кавказской войны, убившему множество горцев
уже больше недели крутят эту новость, 90% осетин высказались против этого памятника, во первых, чтобы не поссориться с адыгами, а второе это то, что эта личность ни какого отношения не имеет к истории осетии. мне даже уже не удобно перед осетинами. администрация владикавказа подняла этот вопрос, а кавполит и другие новостные сайты тщательно муссируют эту тему, надоела эта политика разделения.....
Azamat_SPb 04.02.2014 17:34:52
Сообщений: 2229

0 0

Цитата
Pedro Rodrigo пишет:
Надеюсь, здесь можно написать?
Это ведь касается русского народа, и надеюсь, русскому человеку можно дать высказаться хотя бы здесь.
Хотя все темы, из которых я...гм..удален, так или иначе затрагивают русских.Ну ладно. Кто прошлое помянет, тому глаз вон
Не правильно ты все понял, Костя, ну ладно)
Цитата
ENIGMAT пишет:
Т.е. к примеру Рузвельт холопского звания?

Это слова Рузвельта о Сталине:
А еще есть одна его очень известная фраза про диктатора одной банановой республики)
Он конечно .... ..., но он наш .... ...
Не похоже на слова достойного человека) он мог быть циничным и аморальным. И интересно было бы послушать что сказал бы Рузвельт о сталине, если сталин погубил бы кого-то из членов его семьи..
Тут много тех, семьи которых потеряли своих людей в те годы. И стоило бы это учитывать, восхваляя (как мне кажется ради прикола) тут человека, которого считают виновным в этом. Может быть он был и великим человеком, но это не оправдывает преступления его режима.

Цитата
ENIGMAT пишет:
Уинстон Черчиль, Речь в палате Лордов. Отрывки..

Цитата
ENIGMAT пишет:
Он принял Россию с сохой, а оставил её с атомным вооружением.
не знаю насчет всей речи, вроде бы первоисточника никто не находил, но вот эту фразу он точно не говорил, это доказанный факт.. это распространенное заблуждение, вымысел.

.
ENIGMAT 04.02.2014 18:42:30
Сообщений: 2118

1 1

saffas,

Постараюсь тебе пояснить.. Может быть не удастся как то в одном топике, в одной теме, в рамках этого форума.. Но по крайней мере попытаюсь. Это настолько большая тема, и количество ног настоль велико, что отвечая на твой вопрос надо затронуть многие сферы деятельности, а так же возможно углубиться в историю, не так далеко но все же. Начну пожалуй для начала с того, что собственно копируют сюда.. Если обратить внимание на источники, которыми оперируют мои оппоненты, то легко обратить внимание, что как правило это такие источники как "Эхо Москвы", "Новая Газета", АПН, а так же производные от них ввиде различных историков, писателей, журналистов, деятелей искусств. Риторика всех этих мракобесов одна: Россия (СССР) - это страна зла, страна оборванцев, где нарушаются права человека, где нет место интеллигенции (!!!), не демократичная и прочее, прочее. О причинах подобных высказываний, статей и вобще отношения мы поговорим отдельно. Мы же пока рассматриваем информационные ресурсы, из чего мы черпаем информацию и делаем выводы. Так чем же известны подобные критиканы? На мой взгляд это лжецы и подлецы. Но это мое личное мнение в данной теме, и мои эпитеты в отношении их. А основаны они на следующем.. Именно эти ресурсы и люди генерировали лозунги и обороты типа: Лица кавказской национальности, Россия для русских, Хватит кормить Кавказ. Далее именно эти ресурсы и люди больше всех визжат о угнетении секс меньшинств, всячески пытаясь внедрить в умы остальных что педофилия это нормально, что геи и лесбиянки это естественно, что прочие отклонения подобные это неплохо и даже хорошо. И что собственно нормальная семья это как то не естественно. Именно они говорят всем что хиджаб - это страшно, а голожопье это же естественно и красиво. Что любое порицание этого - это попирание прав человека и свобод. И еще много какого либерального поноса. Вы не подумайте что я Антисемит.. Нет.. абсолютно нет. Но по странным течениям обстоятельств почему то подавляющее большинство, больше всех пекущихся за судьбу русского народа, собственно сами не являются русскими. Более того, почему то подавляющая часть из них евреи. Парадокс.. но они больше всех хаят сегодня Сталина и советский союз, в то время как именно во время войны это один из немногих народов который не был подвержен высылке.. Все они во время войны САМИ дружно подальше от фронта и оккупированных территорий мигрировали в Ташкент. Как написал в своем саркастическом письме Захар Прилепин ("Письмо Товарищу Сталину", Прилепин наш современник):

"Ты сохранил жизнь нашему роду. Если бы не ты, наших дедов и прадедов передушили бы в газовых камерах, аккуратно расставленных от Бреста до Владивостока, и наш вопрос был бы окончательно решён. Ты положил в семь слоёв русских людей, чтоб спасти жизнь нашему семени"..

И эти люди сегодня больше всех устраивают ор, не имея на то никаких прав. Иное дело представители народов, которые были насильственно выселены - у них есть объективные причины. Но эти то?? Они сегодня дошли до того, что задаются вопросом а не лучше ли было сдать Лениград немцам.. Сдать.. Т.е. не лучше ли сдаться было собственно вовсе.. И претензии к каналу Дождь они называют опять же мракобесьем.. По поводу Дождя я вам поясню.. Дело в том, что телеканал Дождь имел в свое время (до недавних событий) большие привилегии. А почему? Дело в том, что Генеральный Директор телеканала "Дождь" Наталья Сиднеева крепко дружит с бывшим секретарем Президента РФ Медведева, а ныне его же пресс секретарь на посту Председателя Правительства Натальей Тимаковой.

Вот они обе:



Таким образом, телеканал дождь ни копейки не платил кабельным операторам за то что последние транслировали их по своим каналам. Ни копейки!! Хотя это стоит очень немалых денег. И эти люди, пользуясь подобными преференциями заняли антироссийскую позицию и стали открыто уже гадить. Ранее они уже не раз отличались в подобных настроениях.

Я хочу по этому задать вопрос, вы доверяете всем этим людям когда опираетесь на их мнение? Вы доверяет "Эхо Москвы", "Новая газета", СванидзЫ всякие и прочее прочее.. Вы им действительно верите?? Почему это важно.. да потому что именно они пытаются создать информационное поле, откуда мы все получаем информацию, тем самым воздействуя на наше сознание. Вот я вам пример приведу вброса информации.. Вот смотрите.. Вчера вышла новость на Кавказском узле (все копировать не буду, кому интересно прочитают)..:


Второй обыск прошел в доме ФИО (фамилии я скрыл) 21 января. По словам супруги пропавшего ФИО, силовики заявили, что у них имеется информация о тайнике на территории домовладения. После обыска дома правоохранители разобрали полы в сарае, и там оказались четыре бочки.
В бочках находились предметы, похожие на взрывчатку и боеприпасы, а также, предположительно, селитра. Содержимое при понятых извлекли из бочек и разложили неподалеку от сарая.
Затем в хлеву, в кормушке для скота, силовики обнаружили два завернутых в тряпичный мешок предмета, похожих на самодельное взрывное устройство. Понятые утверждают, что этот мешок был подозрительно чистым в отличие от других, находившихся в коровнике. Один из понятых даже попытался узнать у силовиков, откуда эти предметы взялись, если территорию домовладения ранее уже обыскивали, говорится в сообщении правозащитного центра "Мемориал".


Вот сторонний читатель что сразу решит? Менты негодяи.. опять все выдумали и подкинули.. Однако давайте внимательно прочтем.. 4 бочки селитры и боеприпасы (!!!) у понятых подозрение никак не вызвали (мол да ерунда какая).. зато мешок чистый вызвал у них подозрение. И это все со слов ПЦ "Мемориал"..

Вот таким образом, воздействует информ пропаганда на умы остальных. Ведь прочитав новости никто не желает их перепроверять.. Далее слух как по цыганской почте разносится. Ну вдумайтесь хотя бы.. 4 бочки подозрения не вызвали, а вот мешок чистый им показался странным чем вызвал подозрения что его подкинули.

Из всего вышесказанного, я вам советую всегда перепроверять новости, которые вы для себя считаете важными. Не опирайтесь на мнение тех, кто открыто занял враждебную позицию к стране - они лжецы и используют свои информ ресурсы в интересах иных государств.

Далее уже непосредственно я вам поясню свою позицию на заданный вами вопрос "что по-твоему значит смотреть вперед, куда смотреть, на что смотреть?".. Но только вечером. У меня случаются перерывы.. но днем я больше занят.
Изменено: ENIGMAT - 04.02.2014 18:52:32

Со своей энтропией..
ENIGMAT 04.02.2014 18:58:29
Сообщений: 2118

0 1

Azamat_SPb, Все это легко проверить. И фразу которая вызвала у тебя сомнение он действительно сказал. В современное время с 90-х годов эта фигура стала настолько не популярной, что стали выдумывать про него кучу белеберды, а все кто о нем отзывался положительно либо записаны в лжецов, либо отрицается что подобное было сказано. И неуместно сравнивать лидера СССР и банановой республики. Банановые республики 27 млн человек в войне не оставили. Так что сарказм твой на этот раз попал в молоко ;)

Со своей энтропией..
Azamat_SPb 04.02.2014 20:24:34
Сообщений: 2229

0 0

Цитата
ENIGMAT пишет:
Все это легко проверить. И фразу которая вызвала у тебя сомнение он действительно сказал.
это сказал какой-то зарубежный журналист, вот здесь разбирается эта речь, не только фраза, но и вся эта речь, приписываемая Черчиллю:
http://www.hrono.info/statii/2006/lebed_cherch.php
Или в английском викицитатнике, там приводятся автор и книга, а также упоминается, что в России эту фразу приписывают Черчиллю:
He had found Russia working with wooden ploughs and leaving it equipped with atomic piles.
Isaac Deutscher, Ironies of History: Essays on Contemporary Communism The book was published in 1966, but the article first appeared in 1953, as an obituary. Similar phrase could be found in the article "Stalin" of Encyclopaedia Britannica (1956), v. 21, p. 303 written by Isaac Deutscher as well. In Russian sources, this quote is commonly misattributed to Winston Churchill.

Цитата
ENIGMAT пишет:
В современное время с 90-х годов эта фигура стала настолько не популярной, что стали выдумывать про него кучу белеберды, а все кто о нем отзывался положительно либо записаны в лжецов, либо отрицается что подобное было сказано.
не историк и не хотелось бы сейчас уходить в дебри истории.. вопрос об оценке того периода и конкретно этого человека на более серьезных уровнях не могут дать.. мы тут точно ничего тут выясним.. оголотелой сталинофобии у меня нет.. не спорю, что этому человеку после его смерти многое приписали, ответить он уже не мог на обвинения.. все преступления тех времен приписали.. сам считаю, что, скорей всего, инициаторами депортаций в большей степени виновными были отдельные деятели тех времен, не он лично, но все же решения эти принимал он, как высший руководитель государства, и он ответственен за это тоже.


Цитата
ENIGMAT пишет:
И неуместно сравнивать лидера СССР и банановой республики. Банановые республики 27 млн человек в войне не оставили. Так что сарказм твой на этот раз попал в молоко
приводил эту цитату как характеристику личности Рузвельта и ценности цитирования его слов.. кто знает с какой целью он говорил это о сталине.. может искренне восхищался, может цинично хвалил человека, который установил античеловечный режим в своей стране.

.
saffas 04.02.2014 20:58:32
ENIGMAT,
То о чем ты говоришь - так оно, с позиции верикали, но я писал о другом.
Sautulu 04.02.2014 23:24:07
Сообщений: 1213

2 1

janet, Sautulu, я согласна со многим из вами написанного…..

…и вы хотели добавить только следующее…?


Виртуальный «камин» должен гореть,ну,если не гореть, так хотя бы тлеть.В противном случае аудитория там сузится как шагреневая кожа.Ибо погасший «камин» не согреет,не даст новую пищу для размышлений. Технологии поддержания «огня» известны. Для этого можно впрыснуть в виртуальное пространство некий раздражитель,чтобы там пребывающие зашевелились. А можно и пса Церберика с холопскими манерами притащить на поводке из колючей проволоки . И дать команду полаять. Сие ничтожество завизжит от ощущения собственной значимости и…. понесется ругань и оскорбления большим снежным комом .Удивлённая же публика у «камина» будет брезгливо морщиться,нещадно пинать его ….Но он будет ,едва держась на кривых ногах,лаять,лаять,лаять….Нет,нет!Сей виртуальный пёс не огромен,обыкновенная облезлая дворовая сявка.Скулящая после пинков,на последнем издыхании будет продолжать изрыгать из своей вонючей пасти гадости.Уставшая ,от пакостей мелкой шавки публика,ещё раз утвердившись в мысли,что богу-богово, а псу------псово,тихо покинет «каминный зал»…

А в тени, кто-то дрожащими руками будет писАть новый сценарий для посетителей виртуального «камина». Может о так милых его сердцу псах из 40-х.Под доносящийся из под земли изумлённый шёпот убиенных карачаево-балкарских детей.
Изменено: Sautulu - 05.02.2014 02:14:47
Sautulu 05.02.2014 01:10:16
Сообщений: 1213

0 0

Папин Южак,Итог таков: нам надо выработать общее будущее, и тогда мы сможем вернуться к прошлому.



Сложно выработать общее будущее,сложно создать правовое государство, невозможно его построить без памяти о бесправии. Не просто знание того, что бесправие было, но понимание того, что это бесправие. Точно так же невозможно создать свободного гражданина без памяти о несвободе и без понимания, почему была эта несвобода. Поэтому необходима политико-правовая оценка преступлений сталинского режима. Массовое сознание должно опереться только на юридическую квалификацию. Создать единую базу данных о жертвах политического террора. Принять федеральный Закон по топонимике,улицы не могут носить имена людей, которые виновны в тяжких преступлениях против соотечественников. Открыть доступ к архивной информации о терроре и военных преступлениях( рассекречивание документов, которые старше 30 лет) и решить вопрос с увековечением памяти жертв репрессий.Страна должна знать своих "героев" знать, тех, кто принимал решения, кто принимал участие в преступлениях против граждан.
Изменено: Sautulu - 15.02.2014 00:43:57
Pedro Rodrigo 05.02.2014 02:38:38
Сообщений: 190

0 1

В тему) :гыы:

Загрузка плеера
Изменено: Pedro Rodrigo - 05.02.2014 02:43:12
Pedro Rodrigo 05.02.2014 11:42:28
Сообщений: 190

0 1

Ливан в 1960-е годы.
Смотреть можно без перевода. И так все ясно.
М-да, было время. Было...Пока не...

Загрузка плеера
Изменено: Pedro Rodrigo - 05.02.2014 11:45:49
Pedro Rodrigo 05.02.2014 12:09:07
Сообщений: 190

0 0

Наверно, это отвратительная Россия преувеличивает страдания коптов.
Ну, посмотрим, как освещают за границей.
О том, как расстреляли коптскую свадьбу.
Ну-ну.....Следим за развитием событий. В России тоже стреляют на свадьбах. Но разницу чувствуете? То-то же

Загрузка плеера
Изменено: Pedro Rodrigo - 05.02.2014 12:10:24
Pedro Rodrigo 05.02.2014 12:14:18
Сообщений: 190

0 1

Подъехали ублюдки на мотоциклах и открыли огонь по людям прямо перед церковью и скрылись.
Какие еще комментарии могут быть?
Я еще раз скажу. Все попытки замалчивания, увиливания, перевода стрелок от проблемы терроризма, экстремизма, преступности могут привести только к катастрофе.
saffas 05.02.2014 13:50:00

1 0

Pedro Rodrigo, мусульман тоже в России отстреливают и сажают по галимым обвинениям. Африку здесь ты не открыл.
Я имел дело с коптами, ничего хорошего не скажу, вредные, зазнавшиеся националюги.
saffas 05.02.2014 14:03:52

1 0

Pedro Rodrigo, там такой ерундой страдает шантрапа, которую если поймает полиция то ей очень не повезет, здесь же такая политика негласно одобрена властьимущими. Чувствуешь разницу? Мое общение с коптами оставили самые неприятные впечатления, один после такого как узнал что я муслим, начал подметать за мной, другой пытался полезть в сумку, третьи - на слова салам алейкум, чуть ли не кидался на меня. Они там очень высокомерные.
Изменено: saffas - 05.02.2014 14:40:50
Pedro Rodrigo 05.02.2014 14:19:43
Сообщений: 190

0 2

saffas
Я тебя еще раз спрашиваю, кто-нибудь слышал о коптских боевиках в песках Сахары или камышах Нила? Об убитых ими мирных жителях и полицейксих?
Кто-нибудь слышал о коптском бандподполье? Ты мне можешь привести в пример коптского Астемирова или Джаппуева?
Может, байкеры безнаказанно стреляют по мусульманам перед мечетью в Москве?


Цитата
saffas пишет:
там такой ерундой страдает шантрапа, которую если поймает полиция то ей очень не повезет, здесь же такая политика негласно одобрена руководством страны
Ах, это ЕРУНДА? Расстрел свадьбы перед храмом это ерунда?
Те, кто это сделал, ШАНТРАПА?
Ну, похулиганили ребятки, с кем не бывает, да?
Где полиция их ловит? Кому не поздоровится?) Ты что сочиняешь на ходу?
Ту "шантрапу" не поймали, и не поймают никогда.
Может тебе еще поставить новости, как вынуждены были праздновать Рождество копты, сравнишь с Курбан-Байрамом в Москве?


Цитата
saffas пишет:
Мое общениес коптами оставили самые неприятные впечатления, один после такого как узнал что я муслим, начал подметать за мной, другой пытался полезть в сумку, третьи - на слова салам алейкум, чуть ли не кидался на меня. Они там очень высокомерные.
А почему я тебе должен верить? Особенно после того, как ты меня пытался убедить, что в Египте при Мубараке возле каждой мечети строилась церковь.
И в любом случае, чье-то высокомерие оправдывает мерзкое злодеяние?


Знаешь, мне на форуме не раз писали тут такие слова, что будь я тобой, давно пошел бы пошел стрелять по кому-нибудь.
Или тебе привести случаи чьего-то "высокомерия" и "неприятного впечатления"в России?
Короче, с тобой все ясно. Тебе я больше не отвечаю.
Вот ты весь на ладошке. Пустая трата времени.
Изменено: Pedro Rodrigo - 05.02.2014 14:22:02
saffas 05.02.2014 14:34:08

0 0

Pedro Rodrigo, а я тебя спрашиваю, кто-нибудь слышал о наведении мусульманскими странами в не мусульманских конституционного порядка и принесении демократии свободному обществу, ты слышал, чтобы мусульманские страны собирались и решали, кому эмбарго, кому демократию, а кому по зубам, самолетами бомбят Афганистан, Палестину, Ирак разорвали, убивают сотнями мусульман и их детей каждый день в разных концах света и ты еще здесь сказки рассказываешь.

Еще раз повторяю тебе, копты в Египте живут нормально, а таких как ты провокаторов везде хватает.
Ты когда последний раз был в Египте, вообще чтобы рассуждать здесь о нем?
Pedro Rodrigo 05.02.2014 14:45:51
Сообщений: 190

0 0

saffas


Цитата
saffas пишет:
ты еще здесь сказки рассказываешь.
Значит, про свадьбу сказка. А у меня еще про Рождество была... и еще целый мешок...Эх, жаль...


Цитата
saffas пишет:
амолетами бомбят Афганистан, Палестину, Ирак разорвали
За это должна ответить Россия и копты.
И еще легализовать афганский опий.
И талибы это вообще лапочки.



Цитата
saffas пишет:
Еще раз повторяю тебе,коптыв Египте живут нормально, а таких как ты провокаторов везде хватает.
Ты когда последний раз был в Египте, вообще чтобы рассуждать здесь о нем?


:lol:
Игнор тебе
saffas 05.02.2014 14:54:49

2 0

Pedro Rodrigo, че, в Египте наверное вообще не был, а шуму, как будто только приехал от туда. Ну не провокатор ли ты после этого!
Читают тему (гостей: 1)

Форум  Мобильный | Стационарный