АЛАНЫ (КАРАЧАЕВО-БАЛКАРЦЫ), КИПЧАКИ (НОГАЙЦЫ), ОРДЫНЦЫ (КАЗАХИ)

АЛАНЫ (КАРАЧАЕВО-БАЛКАРЦЫ), КИПЧАКИ (НОГАЙЦЫ), ОРДЫНЦЫ (КАЗАХИ)

Баксанец 11.06.2014 01:56:09
Сообщений: 574

1 1

Карачаево-балкарцы – один из древнейших народов Кавказа, этнические территории которого расположены в исторической Алании. По расе относятся к центральному кластеру кавкасионской расы, по этнокультуре являются классическим кавказским народом с четко определяемыми тюркскими корнями. В частности, карачаево-балкарцы обладатели самого архаичного тюркского языка (Боровков, Алиев). Сохранились отголоски древнетюркской религии – Тенгрианства. Традиционный хозяйственно-культурный тип, характерный для большинства тюркских народов, связанный главным образом с отгонным скотоводством. До революции, по данным «Абрамовской комиссии» карачаево-балкарцы были самым богатым по скотоводству этносом Северного Кавказа. Прекрасно известны, прославленные специалистами и путешественниками, карачаевские горные породы лошадей и овец. Национальная одежда: кёлек, кёнчек, чепкен, джамчи, гебенек, бёрк, къалпакъ, бокка, башлыкъ, джаулукъ, джыйрыкъ, ышымла и др., декоративно-прикладное искусство (к примеру, тюркский орнамент, распространившийся и у соседних народов); традиционная пища; древняя руническая письменность на территории расселения карачаево-балкарцев.

Лингвистический (в т.ч., топонимический) и этнокультурный материалы Центрального и Западного Кавказа свидетельствует о том, что в древности тюркоязычные предки карачаево-балкарцев оказали значительное влияние на этногенез и этнокультуру соседних народов. Как известно, язык – летопись народа: у всех соседних народов наличествуют многочисленные лексические заимствования из аланского (карачаево-балкарского языка), это термины, относящиеся практически ко всем сферам жизни.

Если в довоенное время изучению истории карачаево-балкарцев не уделялось практически никакого внимания, то в 60-ые годы XX века была представлена слабо обоснованная гипотеза, состоявшая в том, что карачаево-балкарцы сформировались на основе - 1) кавказоязычных племён, 2) «ираноязычных алан» и 3) половцев-кипчаков, бежавших в XIII веке от монголо-татар, якобы, в горы Алании. И третьим пунктом объяснялось наличие тюркского языка у карачаево-балкарцев.

Относительно, более или менее, соответствующей действительности в этой концепции была только первая часть - про кавказский субстрат; вторая, касаемо алан, некорректна в плане их языковой атрибуции; а третья, про кипчаков является анахронизмом, не имеющим никакого отношения к реальности. Так, у всех народов, в этногенезе которых действительно приняли участие кипчаки-половцы (к примеру, ногайцы, казахи, каракалпаки, башкиры и др.), их название сохранилось, в карачаево-балкарском же ономастиконе, вообще, не зафиксирован этноним "кипчак". Что касается сравнения особенностей языка то, из сохранившихся письменных источников, известно, что язык предкавказских кипчаков был «йокающим» языком, аналогичным ногайскому, а карачаево-балкарский является «джокающим» тюркским языкам. Карачаево-балкарский – это оригинальный и архаичный тюркский язык, который по своим особенностям ни от одного другого известного тюркского языка не мог произойти.

Помимо лингвистической составляющей, демонстрирующую ошибочность концепции влияния кипчаков на этногенез карачаево-балкарского народа, есть и другой важный вопрос, который можно сформулировать следующим образом: «Какие вообще имеются реальные основания, чтобы говорить о том, что некогда кипчаки массово заселили ущелья средневековой Алании, в результате чего там могла произойти поголовная ассимиляция «ираноязычных алан»? Когда и как это произошло»?

Следует сразу отметить, что гипотеза о проникновении кипчаков-половцев в горы Алании и их участии в этногенезе карачаево-балкарцев базируется только на одном, тенденциозно интерпретированном сторонниками ираноязычия алан, сообщении арабского автора XIII века - Бин аль Асира, в котором упоминается о кипчаках Восточной Европы, уходящих в некие «горы» от, надвигающихся со стороны Северного Кавказа монголо-татар. Но у него не говорится о том, в какие именно горы уходили кипчаки, не говорится о том, что эти «горы» вообще на Кавказе. Более того, из текста сообщения проявляется вполне логичный вывод о невозможности подобной трактовки.

Бин аль Асир сообщает только о том, что кипчаки «которые были далеко», услышав о разгроме предкавказских кипчаков, стали уходить в различных направлениях. Ещё дальше от, наступающих со стороны Северного Кавказа, ордынцев, в т.ч. и в некие горы: «И те из кипчаков, которые были далеко, услышав эту весть, бежали без боя и удалились; одни спрятались в болотах, другие в горах, а некоторые ушли к русским».

Возможно ли из данного сообщения делать вывод о том, что кипчаки бежали именно в кавказские горы, и при этом в аккурат к аланам? Вряд ли. Тем не менее, сторонники ираноязычия алан, пытаясь в рамках надуманной концепции объяснить реальное тюркоязычие исторической Алании, настойчиво и без каких-либо реальных оснований, утверждают, что кипчаки уходили именно в горы к аланам, и что, якобы это привело к ассимиляции аланов на большей части территории Алании. Но, как видно из текста сообщения Бин Аль-Асира, такой вывод совершенно не получается. Да, и с какой бы стати кипчаки бежали от ордынцев к аланам, с которыми они только накануне нарушили военно-политический союз, в результате которого аланы потерпели поражение от ордынцев?! И логично предположить, что аланы, считая кипчаков виновниками своего поражения, при встрече не прочь были бы, мягко говоря, предъявить претензии по этому поводу. Разумеется, это прекрасно понимали и кипчаки, а потому у них желания искать убежища у тех, кого они только накануне оставили одних на поле сражения, явно не возникло бы. Учитывая же тот факт, что равнинная территория алан была занята войсками монголо-татар, исключена и возможность того, что кипчаки, отступая от ордынцев, могли прийти в горы к аланам. Такое утверждение равносильно утверждению, что кипчаки, отступая от ордынцев, шли прямо к ним навстречу. А это есть очевидное противоречие здравому смыслу.

Также, позицию сторонников проникновения кипчаков в горы Алании опровергает и сообщение фламандского монаха Гильома де Рубрука, который в 1253-1255 годах с дипломатической миссией совершал путешествие в Орду. Его информация свидетельствует о том, что и через три десятка лет после событий, описанных Бин Аль-Асиром, аланы с гор продолжали досаждать ордынцам, и ни о каких кипчаках, проникших в горы и занимающихся ассимиляцией аланов, там и речи нет: «Аланы на этих горах все еще не покорены, так, что из каждо­го десятка людей Сартака (правнук Чингисхана) двоим, надлежало караулить гор­ные ущелья, чтобы эти аланы не выходили из гор для похище­ния их стад на равнине».

По причине, упомянутой в свидетельстве Рубрука, блокировки выходов с ущелий, даже при большом желании кипчаков, возможность пробраться в горы к аланам оставалась бы для них неосуществимой мечтой. Принимая во внимание особенности ландшафта данной территории, предположение о проникновении кипчаков в горы Алании является совершенно несерьёзным, и подобное может говорить тот, кто не имеет никакого реального представления о предмете разговора. При блокировке входов в ущелья со стороны северокавказской равнины, ландшафтно-географический фактор исключает возможность свободного проникновения какой-либо, более или менее значительной группы людей в горы Алании.

Для демонстрации же и некоторых других сторон несостоятельности кипчако-ассимиляторской гипотезы, представим уже чисто абстрактное, теоретическое проникновение кипчаков в горы Алании. Но и здесь, снова возникают несколько естественных вопросов, к примеру:

1. Какое огромное количество степняков-кипчаков, не имевших адаптации к хозяйствованию в горных условиях, должно было проникнуть в самую высокогорную часть Кавказа, для столь успешной лингвистической ассимиляции аланов, которых и самих было не мало, так что для защиты от них даже ордынцы вынуждены были держать у входов в ущелья, в качестве караула 20% своего войска?!

2. Как могло произойти так, что обитатели большей части исторической Алании - карачаевцы и балкарцы, сохранив свой кавказский антропологический тип, кавказскую этнокультуру и т.п., могли подчистую утерять только прежний, якобы, иранский язык и приобрести свой совершенно иной, чистейший тюркский язык однообразный во всех ущельях Карачая и Балкарии?

Здесь важно отметить, что аланы до погромов Тамерлана в XIV веке были самым многочисленным и влиятельным этносом Северного Кавказа, вследствие этого, исконные этнические территории их прямых потомков - современных карачаево-балкарцев, в сравнении с другими кавказскими народами, занимают самые протяжённые пространства вдоль Кавказского хребта. Карачаево-балкарские субэтнические группы - карачаевцы, баксанцы, чегемцы, холамцы, безенгийцы, балкарцы, живущие в горных ущельях Западного и Центрального Кавказа, несмотря на, существующую в протяжении уже многих веков ландшафтную изолированность высочайшими горами Кавказа, являются одним народом, с единым этногенезом, языком, этнокультурой и менталитетом. Чего естественно не было бы в случае, если бы карачаево-балкарский этнос формировался в результате ассимиляционных процессов в условиях изолированных друг от друга ущелий.

3. Так же, как объяснить полнейшую утерю родного языка на своей же территории, из-за неких беженцев, таким гордым и патриотично настроенным народом, как аланы? Обширный исторический материал, по которому можно судить о менталитете аланов, совершенно не даёт повода для предположений о безразличном отношении к своей этнической самоидентификации, из-за которой бы они могли расстаться со своим языком. В целом, этому противоречит исключительная консервативность, традиционно присущая всем кавказцам.

Если отойти от рассмотрения надуманной кипчако-ассимиляторской гипотезы в этногенезе карачаево-балкарцев, то прекрасно известно, что предкавказские половцы-кипчаки были основой этногенеза ногайского народа. И, собственно, ногайцев логично ассоциировать по всем этнокультурным, языковым и территориальным характеристикам с кипчаками-половцами Восточной Европы. Но к карачаево-балкарцам кипчаки прямого отношения не имеют, не иначе, как родственный в рамках северо-тюркской общности, но, другой народ.

Чингисхан же и его народ не имеют никакого отношения к халха (монголоязычное население современной Монголии: этноним «монголы» стал использоваться в их отношении с XIX в), калмыкам и бурятам. Народ Чингисхана, если по-современному – казахи, и рода, первыми вошедшие в союз, и начавшие движение номадов, возглавляемое Чингисханом – джалаиры, кереи, аргыны, найманы и др., до сих пор существующие, известные большие казахские рода. И в контексте нашей темы, следует подробнее остановиться на вопросе этнической идентификации его народа, смысле терминов и идеологии империи Чингисхана.

Примитивно представлять этого талантливого политического деятеля и полководца средневековья, как некоего, одержимого жаждой власти и богатства, амбициозного завоевателя не стоит. Таковых в степи (и не только в степи) было немало, а чтобы снискать поддержку многих необходимо было это заслужить. Для чего нужно было представить и некую универсальную идею, за которой пошли бы многие. И не только элементы, жаждущие обогатиться за счёт завоеваний, но, и скажем так - люди с вполне нормальными принципами, при этом, даже с других народов, как это и было...

Личность и мировоззрение Темучина (китайское фонетическое оформление, на тюркском - Темирчи/Темирши – Кузнец) - будущего Чингисхана зрела в условиях, где даже родственные между собой рода из-за отсутствия политического единства, уничтожали друг друга в фактически бессмысленных междоусобных войнах. Данная ситуация, судя по всему, совершенно не устраивала Чингисхана. В результате, у него сформировалась политическая и мировоззренческая идеология, выраженная в лозунге «Нет стран - нет войн!» и в другой формуле «Один мир - один правитель!».

Таким образом, Чингисхан начал движение с целью объединения людей со всеми их национальными и религиозными особенностями в рамках единого государства. Некоторое представление о намерениях Чингисхана складывается, к примеру, из его письма к правителю Хорезма:

«Купцы являются опорой страны. Это они привозят владыкам диковинки и драгоценности, и нет нужды препятствовать им в этом. Я, со своей стороны, не намерен мешать нашим купцам торговать с вами. Надо, чтобы мы оба действовали совместно ради процветания наших краев. Поэтому мы приказали, чтобы отныне между всеми странами на земле установился мир, чтобы купцы безбоязненно направлялись во все края. Богатые и бедные будут жить в мире, и благословлять Бога».

Изначально политика Чингисхана была в виде призывов к правителям о мирном сотрудничестве. Но, уже в самом начале она наткнулась на невменяемые местнические интересы, религиозный фанатизм и т.п. И потому, без всяких иллюзий, прекрасно понимая, что «добро должно быть с кулаками», Чингисхан укреплял своё государство на традициях строительства предшествующих тюркских империй. Также сформулировал обязательные для всех граждан его страны государственные законы известные, как «Яса» или «Джасак», организовал прекрасно оснащённую и дисциплинированную армию, отменную дипломатическую службу (что, кстати, было продемонстрировано и при расстройстве союза кипчаков и алан).

Чингисхан не начинал военных действий, предварительно не направив посольства, разъясняющего их цели. Если другая сторона принимала их предложение, то всё заканчивалось сравнительно благополучно: Орда брала на себя обязанности по организации защиты, вновь присоединившейся территории, предоставлялось право свободной торговли на всей территории империи и безопасность караванных путей. Также гарантировалась свобода вероисповедания, в «Ясе» было предписано: «Уважать все исповедания, не отдавая предпочтения ни одному, дома Божии и его служителей, кто бы ни был – щадить, оставлять свободными от налогов и почитать их».

Единственно, в этой стране и народ Чингисхана, и остальные обязаны были платить годовой налог – десятину, и признавать верховенство политической власти единого правителя. При отказе от вхождения в состав государства Чингисхана, мощь самой боеспособной армии того времени обрушивалась на нежелающих жить в рамках единого государства. В период завоеваний, зачастую было так, что никакого всенародного сопротивления не возникало, вполне достойные ханы, эмиры, князья, беки и другие правители добровольно переходили на его сторону, да и простой народ, в общем, партизанить не рвался.

В определённой мере Чингисхан добился своей цели: создал государство, примерно, в границах, существовавшего за 600-700 лет до него, огромного Тюркского каганата - от Чёрного моря до Тихого океана, но ещё и с присоединением Китая, Персии и части Ближнего Востока. Империя Чингисхана стала самым крупным на данный момент в истории государством.

В соответствии со сформулированной Чингисханом идеологией была и терминология государства. Орда, общетюркск. - орта – центр; Улус (казахск.) – часть, удел, область (общетюркск. – ỳлỳш); Чингис-хан/Джангыз-хан, тюркск. - Единственный хан. Хотя, существует и другое приемлемое объяснение титула Чингисхан: с казахского Женгис-хан – Хан победы. Правильное название «Ясы», конституции Чингисхана – «Жасак», что, также с казахского, можно этимологизировать как «Жизнеустройство».

До Чингисхана народа или рода под названием «монголы» не существовало в природе. Этноним «монголы» - искусственный, объединяющий различные племена термин, полиэтноним, наподобие, как «советский» (народ). Этот полиэтноним, вероятнее всего, изобретение самого Чингисхана. Слово монг – на тюркских языках значит - обилие, множество; монглу – обильный, многочисленный. К примеру, на карачаево-балкарском языке есть пословица: «Оноу сюйген – онглу болсун, тюйюл эсе – монглу болсун», что значит: «Кто хочет править (или иметь право веского слова) – пусть будет способным (сильным), а если не таков – пусть будет многочисленным». Чингисхан мыслил свою страну многочисленной и могущественной, отсюда и название граждан его страны - монголы/монглу – «многочисленные».

Цель завоеваний Чингисхана - создание страны размерами, чем больше - тем лучше, живущей на основе единых законов, в мире и согласии. Руководимые этой идеей, войска Орды шли, завоёвывая всех по пути, и прибыли через Закавказье на Северный Кавказ. Вначале ордынцы, вероятно, хотели мирно присоединить Северный Кавказ к Орде, но аланы в союзе с кипчаками решили оказать военное сопротивление и сохранить независимость Кипчаки и аланы на первых порах явно не прониклись, для того времени довольно передовыми (глобалистскими) идеями Чингисхана, хотя в дальнейшем стали одними из самых надёжных составляющих империи.

Произошла первая битва между ордынскими войсками и войсками алан в союзе с предкавказскими кипчаками. Успех ни в одну из сторон не склонился. Тогда, Субудей из кипчакского рода уранхайцев - предводитель ордынского войска, направил к кипчакам послов, которые им весьма справедливо сказали, что они - ордынцы (суть казахи) и кипчаки (суть ногайцы) - одного рода, а аланы им чужие. Также, ордынцы дали кипчакам некие подарки. После чего кипчаки оставили своих союзников, и аланы проиграли битву.

Карачаево-балкарцы – тюркоязычный народ, но также, внешне, ментально и многим другим этническим характеристикам – типичный северокавказский народ. А потому, по принципу «свой-чужой», ордынцы (казахи) и прибывшие с территории Северного Казахстана в Предкавказье в XI веке кипчаки (ногайцы), несомненно, были гораздо ближе между собой, чем с аланами - предками карачаево-балкарцев.

Также, кипчаки, ордынцы и некоторые другие восточные тюрки относились к восточному ареалу тюркских народов, к древнему роду Ашина, а западные тюрки, в их числе и предки карачаево-балкарцев – аланы (болгары) к роду Дуло. И понятна логика того, что кипчаки склонились на сторону более родственных им по всем параметрам ордынцев. Собственно на эти обстоятельства и были обращены слова ордынских дипломатов, адресованные кипчакам: «Мы и вы - одного рода». Отсутствие связи родов карачаево-балкарцев с одной стороны, а с другой - ногайцев и казахов, поддерживает правоту слов ордынских дипломатов. Подтверждением чему является и то, что и кипчаки, отличавшиеся своей воинственностью, особого рвения, судя по сообщению Бин Аль-Асира, к сражению с ордынцами явно не испытывали: «Они (аланы) постарались и собрали у себя толпу кипчаков».

Кроме того, ордынские дипломаты, желая привести дополнительные аргументы для расстройства военного союза предкавказских кипчаков и алан, привели кипчакам, как довод - разность их религий. К тому времени аланы несколько веков исповедовали христианство: «Аланы являются тюрками, которые приняли христианство… В соседстве с ними имеется народ, по расе тюрки, называемый асы. Этот народ имеет то же происхождение, ту же религию, что и аланы». (Абульфида (1273-1331), «География», стр.287, Париж, 1878).

Потомки аланов - карачаево-балкарцы в своей основе начали принимать Ислам в XVIII веке, а до этого считались христианами, судя, по сохранившейся терминологии, принявшими эту религию с Византии. Отдельные следы христианства сохранились в названиях дней недели, месяцев, некоторых топонимах и антропонимах. На территории Карачая и Балкарии ( исторической Алании) - самое большее количество древних христианских памятников культуры на всём Северном Кавказе, являющихся также древнейшими памятниками христианства на территории России.

Эпизод, описанный Бин-аль-Асиром, косвенно свидетельствует также и о том, что ордынцы, кипчаки и аланы говорили на схожих языках. Дипломаты Субудея, желая расстроить военно-политический союз кипчаков и аланов, искали любой аргумент: приводили в качестве довода и разность родов, и разность религий и даже дали кипчакам некие подарки (которые затем, вероятно, чтобы не было прецедента, в разы больше забрали), но словом не обмолвились о разности языков. Возможно, если бы у ордынских дипломатов имелся бы повод сказать о разности языков, они не преминули бы этим воспользоваться, и указать на это в том роде, что «и язык вы друг друга не понимаете».

В силу особенностей грамматической структуры (агглютинативности), тюркские языки прекрасно сохраняются и между собой довольно взаимопонимаемы. Но в то же время имеются определённые отличия, которые делают их отдельными языками. Это касается и фонетики, и грамматики, и лексики. Даже, такие близкие между собой языки, как кумыкский и карачаево-балкарский, несмотря на свою близость, являются отдельными тюркскими языками. Карачаево-балкарский язык - фонетически, грамматически и лексически, вероятно, является самым архаичным и чисто сохранившимся тюркским языком. Одна из причин этого - количественное и политическое доминирование их предков в северокавказском регионе с глубокой древности до XIV века, в результате, чего карачаево-балкарский язык не подвергался какому-либо значимому влиянию языков соседних народов, а после потери численности - значительная изолированность в горах до XIX века.

Говоря о значении карачаево-балкарского языка, тюрколог и славист, профессор У.Б. Алиев писал: «Карачаево-балкарский язык, будучи одним из древнейших тюркских языков, заслуживает особого интереса: благодаря историческим условиям жизни его носителей, он сохранил в себе много черт, особенно ценных для исторической и сравнительной грамматик тюркских языков».

Подводя итог сказанному, можно заключить, что по данным письменных источников, географическим факторам и лингвистическим особенностям, нет никаких оснований считать и следует исключить, как возможную, вероятность того, что карачаево-балкарский язык мог являться результатом влияния кипчаков Восточной Европы. А является языком этноса с глубокой древности, проживавшего в горах и предгорьях Центрального и Западного Кавказа. И это были аланы.
Изменено: Баксанец - 11.06.2014 03:13:49

http://history.rossiaforum.com/

Ответы

z2123 13.06.2014 20:31:05
Сообщений: 1513
Цитата
Тынч адам пишет:
Послушал караимов, почти к наш язык. Насчет кыпчаков и темы которую затронул Бахсанчи, а как же этот словарь в Венеции который хранится, выскочило название из головы. Там же именно с нашим языком параллели проводят.
Речь о "Codex Cumanicus".
Да, караимский язык близок нашему. Но, все же, это не наш язык. Более того, часть караимов еще в середине 13 века ушла в Литву. Так вот, с 13 века никаких существенных изменений караимский язык не претерпел. Спросите: где доказательства этому? Дело в том, что при сопоставлении стословных и двухсотсловных списков базовой лексики караимских диалектов, не обнаружилось сколь-нибудь существенных расхождений между ними. Я здесь беру тракайский (Литва) и галицкий (Зап. Украина) диалекты. И эти диалекты гораздо ближе друг к другу, чем, к примеру, к кумыкскому или карачаево-балкарскому языкам. То есть, можно констатировать, что, как минимум, в 13 веке караимский, кумыкский, карачаево-балкарский языки заметно отличались друг от друга и были разными языками, а не единым языком. Та же картина и с языком "Кодекс Куманикус" - куманским языком, а также армяно-кипчакским. Это всё разные языки!
Кстати, для людей, которые пытаются "сделать" язык "Кодекс Куманикус" предковым для карачаево-балкарского, я привожу обычно такой пример: дело в том, что слово "брат" в карачаевском диалекте звучит как "къарнаш", в "балкарском - "къарындаш", а в куманском - "къардаш". Самая древняя форма здесь - балкарская - "къарындаш", карачаевская форма параллельна куманской и представляет собой стяжение от древней "къарындаш". Куманская форма (кстати, наиболее распространенная в тюркских языках) тоже является стяжением от "къарындаш", только стяжение здесь произошло в несколько иной форме. Разумеется, карачаевская и балкарская формы этого слова образоваться от куманской не могут ни при каких условиях. Следовательно, карачаево-балкарский язык быть наследником языка "Codex Cumanicus" тоже быть не может. Это не единственный пример, но весьма показательный.

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
z2123 13.06.2014 20:48:46
Сообщений: 1513
Цитата
Мерсéдес пишет:
Очень часто слышу подобное...Можно конкретные примеры из фонетики, лексики, морфологии с обоснованием...
Обоснований не будет, поскольку это ерунда... ))
Объективно из тюркских наиболее архаичная фонетическая форма у чувашского языка. Именно там мы видим наиболее близкие фонетические дериваты пратюркских щелевых звуков, близких к "л" и "р" (я не оговорился, утверждая, что "л" в пратюркском был щелевой латеральный звук). Обычнотюркские языки выработали собственные дериваты этих щелевых - "ш" и "з". То есть, характерный для чувашского ротацизм-ламбдаизм - это более древняя форма. Почему так? Объективно ни при каких условиях "ш" не превратится в звук, похожий на "л", а вот наоборот - вполне может. Вспомните хотя бы глухой латеральный щелевой "лъ" наших соседей - адыгов. На наш слух звучит очень похоже на "ш". Та же картина и со звуком "з", который ни при каких условиях не может превратиться в "р". Зато "р" в "з" превратиться может: достаточно послушать как поляки и чехи произносят звук "р" - очень близко к "ж". Звонкие щипящие "ж" и "з" очень близки между собой. При некоторых формах картавости тоже образуется подобный звук.

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
z2123 13.06.2014 21:01:14
Сообщений: 1513
Цитата
Мерсéдес пишет:
имеется ли в таком случае возможность определять принадлежность к языку собственно половцев по "джоканью" или "йоканью"? Есть ли какие-нибудь сведения о том, что джоканье в среде кипчаков напрочь отсутствовало?
Во-первых, надо определиться с тем, что есть собственно кипчакский язык, а также с вопросом о том, можно ли ставить знак равенства между ним и половецким языком. Полагаю, что нет! Кипчаки - лишь одно (причем, далеко не самое крупное) племенное объединение тюрок. Они как племя или группа племен попали к разным тюркским (а, возможно, и не только к тюркским!) народам, как то, казахи, каракалпаки, узбеки, киргизы, ногайцы, башкиры, татары, крымские татары и др. Ни в одном из этих народов кипчаки не составляли большинства среди других тюркских элементов. Напротив, в большинстве своем они составляли явное меньшинство. Потому невозможно говорить о том, какие фонетические особенности были у собственно кипчаков. Что касается половцев, то это, в отличие от кипчаков, просто обозначение ряда кочевых тюркских народов на древнерусском языке.
Джоканье есть не только у нас и киргизов, оно есть и у крымских ногайцев, оно есть и в казахских диалектах.

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
z2123 13.06.2014 21:15:32
Сообщений: 1513
Цитата
Мерсéдес пишет:
п.с. вообще, хотелось бы услышать мнение о генезисе нашего языка, детали очень приветствуются) От вас, от Баксанца (дипломированного филолога, я так понимаю)))

п.п.с. просто в статье выше ничего интересного и конкретного о языке для себя не нашла, но, думаю, это многим тут будет интересно
Баксанец, насколько я помню, факультет англо-германской филологии закончил в Нальчике. Так что, он у нас дипломированный спец.) Ну а я - лингвист-любитель с 25-летним стажем.)))

Что касается генезиса нашего языка, то над этим вопросом я лично давно работаю. В последнее время я работал (сейчас взял паузу!) над датировками по двухсотсловному списку Сводеша. Надо вывести коэффициент для тюркских языков! Я работаю над этим. Кроме того, еще не так давно я вел работу по этимологии ранних аланских имен. Учитывая то, что мы сейчас занимаемся еще и исследованием ДНК нашего народа (в этом я, как раз, абсолютно не специалист, но у нас есть такие специалисты, чьи советы для меня очень ценны!), то уверен, что в ближайшем будущем мы сможем более определенно говорить о времени возникновения нашего языка. Учитывая то, что время формирования языка должно коррелировать со временем образования этноса, представляется, что это должно было произойти приблизительно 1700-1800 лет назад.

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
Баксанец 13.06.2014 21:42:30
Сообщений: 574
Цитата
z2123 пишет:
Мерсéдес пишет:
Очень часто слышу подобное...Можно конкретные примеры из фонетики, лексики, морфологии с обоснованием...
Обоснований не будет, поскольку это ерунда... ))

Объективно из тюркских наиболее архаичная фонетическая форма у чувашского языка. Именно там мы видим наиболее близкие фонетические дериваты пратюркских щелевых звуков, близких к "л" и "р" (я не оговорился, утверждая, что "л" в пратюркском был щелевой латеральный звук)...

Альберт, ерунда - это лингвофричество Мудрака с его лямбдами (конкретный бред) и то, что вслед за подобными ты вторишь о том, что чувашский - "архаичный" тюркский язык. В то время, как это испорченный под влиянием финно-угорских когда-то обычнотюркский язык. И никаких примеров нет ротацизма-зетацима в тюркских языках! И ты ни одного реального примера так и не смог привести, а всё продожаешь это повторять. Конкретно ты упорный, даже когда ошибаешься в чём-то. :)
Изменено: Баксанец - 13.06.2014 22:15:19

http://history.rossiaforum.com/
Баксанец 13.06.2014 21:45:47
Сообщений: 574
Цитата
Мерсéдес пишет:
п.с. вообще, хотелось бы услышать мнение о генезисе нашего языка, детали очень приветствуются)...

п.п.с. просто в статье выше ничего интересного и конкретного о языке для себя не нашла, но, думаю, это многим тут будет интересно

Эта статья и не посвящалась именно этому вопросу, а потому у Вас очень странная постановка вопроса. Ваш вопрос подобен сетованию о том, почему в "Анне Карениной" нет Наташи Ростовой. :)

http://history.rossiaforum.com/
Баксанец 13.06.2014 21:59:42
Сообщений: 574
Цитата
Shibizhi fon Purch пишет:
А можно поподробней про "восхождение современных семитских и европейских алфавитов к тюркской рунике"?
С более или менее научной аргументацией, поскольку наиболее очевидным в современной науке считается происхождение семитских и европейских алфавитов от финикийского, а вот по поводу происхождения самого финикийского алфавита, насколько я знаю, существует много разных теорий и гипотез, а время его появления датируется приблизительно XV веком до н. э.
Но о тюркской рунике, существовавшей три с половиной тысячи лет назад слышать пока еще не доводилось.

Да, конечно. И сначала обратим внимание на такой палеолингвистический факт. Очень интересным, и заслуживающим целенаправленного исследования, является наличие таких общих древних терминов в среде тюркских народов, как: «окъу» - читать и «джаз» - писать. Из этого факта следует один логический вывод, что к периоду начала распада пратюркской общности (самое позднее III тысячелетие до н.э.) у пратюрков уже была письменность. И очевидно, что это было руническое письмо. Теперь обратимся к вопросу происхождения алфавитов.

Исследователями давно установлено, что все алфавиты земного шара имеют общее происхождение и находятся друг с другом в близком родстве. Ещё в начале XX в. Я.Б. Шницер об алфавитном письме писал: "Переходя от одного народа к другому, алфавит не оставался без изменений. Приноравливаясь к различным стремлениям, обычаям и привычкам каждого из народов, а главное, к различным особенностям и требованиям их языков и наречий, он в каждом отдельном случае подвергался всё новым и новым изменениям, и таким образом со временем распался на целый ряд самостоятельных типов, по форме и значению своих всё более и более удалившихся от своего праобраза.

Этот исторический процесс постепенного распадения первобытного алфавита на отдельные отрасли легко проследить, если расположить все существовавшие и существующие алфавиты мира в хронологическом порядке, то есть в той их последовательности, в которой они возникли у различных народов. Тогда открывается картина эволюции алфавитов, картина свидетельствующая о том, что существующие алфавиты не выдумывались и не изобретались отдельными личностями, как это принято было думать на основе преданий, а вырабатывались и развивались один из другого путём постепенных уклонений от первоначального типа, причём каждый алфавит должен был пройти целый ряд промежуточных стадий, прежде чем получал свою окончательную форму.

Вообще, в настоящее время необходимо считать уже прочно установленным тот факт, что все алфавиты земного шара связаны между собой непрерывной цепью родства…».


(Я.Б. Шницер. Иллюстрированная всеобщая история письменности. С.-П. 1995, ст. 109-110).

Как видим, специалистами установлено, что все алфавитные письмена связаны между собой цепью родства, и что существовал один очаг их возникновения и праобраз.

Далее. Самыми древними вариантами алфавита в современной официальной науке признаются - ханаанский (XVIII-XIII вв. до .н.э.) и финикийский (XII в. до н.э), к которому восходят - семитские, греческий, латинский, русский и некоторые другие алфавиты. Но вот в чём парадокс: практически полное совпадение якобы «поздней» тюркской руники с древними ханаанским и финикийским, а не с более поздними алфавитами, например греческим или латинским. Как объяснить этот факт с учётом того, что ко времени возникновения якобы более «поздней» тюркской руники уже не было ни финикийской, ни ханаанской письменности? Как тюрки могли «перенять» в V-VI веках (по утверждениям современной официальной исторической науки) письменность, исчезнувшую тысячи лет назад до этого? Почему из всех существующих в мире письменностей тюркская руника наиболее близка к ханаанской, относящейся ко II тысячелетию до н.э.? И ещё раз повторюсь, почему только в тюркских языках есть общее слово обозначающее понятие писать? В других языковых семьях, например в индоевропейской, этого нет. Наверно, потому что у индоевропейцев не было этого понятия в период языкового единства, а у тюрков было!
Изменено: Баксанец - 13.06.2014 22:21:08

http://history.rossiaforum.com/
z2123 13.06.2014 22:03:13
Сообщений: 1513
Цитата
Shibizhi fon Purch пишет:
Давным-давно, был как-то в Нижнем Новгороде в гостях у местной татарской семьи и чуть не упал со стула, когда услышал от хозяина что-то похожее на "Цай ицемисе?"
Мне тут же пояснили, что у нижегородских татар именно цокающий диалект татарского языка.
Да, это татары-мишари! У большинства мишарей цокающий диалект. Но не только у малкарцев и татар-мишарей цокающая фонетика. Большинство азербайджанцев, особенно, южных, тоже цокает. Галицкий диалект караимского языка тоже цокающий. Сибирско-татарские языки тоже сплошь цокающие. Есть цокающие говоры и в киргизском языке.

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
Баксанец 13.06.2014 22:08:00
Сообщений: 574
Цитата
Тынч адам пишет:
Послушал караимов, почти к наш язык. Насчет кыпчаков и темы которую затронул Бахсанчи, а как же этот словарь в Венеции который хранится, выскочило название из головы. Там же именно с нашим языком параллели проводят.

Ни караимский, ни "Кодекс Куманикус" не имеют прямого отношения к карачаево-балкарскому языку, это родственные, но другие тюркские языки.
Изменено: Баксанец - 13.06.2014 22:33:22

http://history.rossiaforum.com/
z2123 13.06.2014 23:35:07
Сообщений: 1513
Цитата
Баксанец пишет:
Альберт, ерунда - это лингвофричество Мудрака с его лямбдами (конкретный бред) и то, что вслед за подобными ты вторишь о том, что чувашский- "архаичный" тюркский язык. В то время, как это испорченный под влияниемфинно-угорских когда-то обычнотюркский язык. И никаких примеров нет ротацизма-зетацима в тюркских языках! И ты так ни одного реального примера не смог привести, а всё продожаешь это повторять. Конкретно ты упорный, даже когда ошибаешься в чём-то.
Тахир, как раз то, что ты сейчас делаешь, называется лингвофричеством!) Да, и у Мудрака, и у Дыбо есть вещи, которые мешают с ними безоговорочно соглашаться. Но соглашаться с ними или нет - человек может решать для себя эту дилемму, когда хотя бы внимательно ознакомится с их работами. Ты ведь даже не пытался читать их работы, Тахир... Для тебя все, кто не вписывается в построенную тобою парадигму, априори фрики и безмозглые идиоты...)) При том, что ты обломаешься по всем статьям, стОит кому-нибудь из них стать твоим оппонентом. ))
Теперь что касается чувашского языка. Ну скажи мне, неразумному, как под влиянием финно-угорских языков обычнотюркский язык может приобрести ротацизм и ламбдаизм? Ты знаком с фонетикой тех же финно-угорских? Почему в финно-угорских языках заимствования из обычнотюркского татарского языка не подвергаются ротацизации и ламбдаизации?
Примеры ротацизма в обычнотюркских языках: кёз "глаз" - кёр- "видеть", ёгюз "вол" - ёкюр- "мычать", омуз "плечо, спина" (в ряде тюркских языков) - омурау "позвоночник", ёз "сам, центр" - орта "центр, середина", боз "серый" - бёрю "волк" (от пратюркского бор "серый" ) , богъаз "горло" - богъур(дакъ) "горло", кёкюз "грудь" (в тюркских) - кёкюрек "грудь", къыз "девушка" - къыркъын "невольница, служанка, девушка" (в тюркских), саз "глина, жёлтый" - сары "жёлтый" (например, в киргизском - сазар- "пожелтеть" ) .
Изменено: z2123 - 14.06.2014 01:54:59

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
Google 13.06.2014 23:46:21
Сообщений: 86
Цитата
Баксанец пишет:
почему только в тюркских языках есть общее слово обозначающее понятие писать ?
Не спора ради, а истины для.. :)
Вообще то есть тюркские языки даже не подозревающие ,что читать - окъу ,а писать -джаз .
z2123 13.06.2014 23:53:45
Сообщений: 1513
Цитата
Google пишет:
Не спора ради, а истины для..
Вообще то есть тюркские языки даже не подозревающие ,что читать - окъу ,а писать -джаз .
:alamat:

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
Баксанец 14.06.2014 01:27:14
Сообщений: 574
Цитата

Google пишет:
Не спора ради, а истины для..
Вообще то есть тюркские языки даже не подозревающие ,что читать - окъу ,а писать -джаз .

Ради истины надо говорить правильные вещи, а не бессодержательные реплики. :) Во всех основных группах тюркских языков, в подавляющем большинстве языков наличествуют эти слова в различных фонетических вариантах.
Изменено: Баксанец - 15.06.2014 18:17:09

http://history.rossiaforum.com/
Google 14.06.2014 01:38:21
Сообщений: 86
Цитата
Баксанец пишет:
Ради истины надо говорить правильные вещи, а не бессодержательные реплики. :) Во всех основных группах тюркских языков, в подавляющем большинстве языков наличествуют эти слова в различных фонетических вариантах.

Подавляющее большинство тюркских рунических памятников найдено где? Найдите в тюркских языках того региона писать-джаз ,читать-окъу
и после этого пишем про "бессодержательные реплики" :)
z2123 14.06.2014 01:43:53
Сообщений: 1513
Цитата
Баксанец пишет:
Ради истины надо говорить правильные вещи, а не бессодержательные реплики. Во всех основных группах тюркских языков, в подавляющем большинстве тюркских наличествуют эти слова в различных фонетических вариантах.
Вообще-то "окъу-" - это изначально "громко произносить, кричать". Для чтения текста этот тюркский глагол был "приспособлен" позднее - когда появилась письменность. Кстати, протяжный крик осла у нас называется "окъуу". Ат кишнеген этеди, ийнек - ёкюрген, къой - макъыргъан, ит - юрген, бёрю - улугъан, эшек а - окъугъан.)))
Относительно слова "джаз-" (писать), также первоначальное значение было "чертить, рисовать". Об этом косвенно свидетельствует заимствованная из тюркского монгольская форма "джиру-" (чертить, рисовать).

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
z2123 14.06.2014 01:51:17
Сообщений: 1513
Цитата
Google пишет:
Подавляющее большинство тюркских рунических памятников найдено где? Найдите в тюркских языках того региона писать-джаз ,читать-окъу
Только в уйгурском из более или менее близлежащих...

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
Баксанец 14.06.2014 02:02:48
Сообщений: 574
Цитата

Google пишет:
ЦитатаБаксанец пишет:
Ради истины надо говорить правильные вещи, а не бессодержательные реплики. Во всех основных группах тюркских языков, в подавляющем большинстве языков наличествуют эти слова в различных фонетических вариантах.


Подавляющее большинство тюркских рунических памятников найдено где? Найдите в тюркских языках того региона писать-джаз ,читать-окъу
и после этого пишем про "бессодержательные реплики"

И снова бессодержательная реплика. ))) И плюс попытка использовать ложную логику. )))
Изменено: Баксанец - 15.06.2014 18:17:40

http://history.rossiaforum.com/
Баксанец 14.06.2014 02:06:50
Сообщений: 574
Цитата

z2123 пишет:
Только в уйгурском из более или менее близлежащих...

А казахи? ))
Изменено: Баксанец - 14.06.2014 02:07:43

http://history.rossiaforum.com/
bubbleman 14.06.2014 02:08:55
Сообщений: 419
z2123, Баксанец,


У меня к вам вопрос как к знатокам данного вопроса. Какие из этих имён аланских правителей являются тюркскими и как это объясняют сторонники ираноязычия алан? И насколько полон этот список?



Правители
Аланская династия
  • Базук — ок. 57 г. воевал в Закавказье.
  • Амбазук — ок. 57 г. воевал в Закавказье.
  • Баракад — один из царей I века, «второй» по достоинству (то есть подчинённый «первому»).
  • Шапух — I век.
  • Гигиан (Датианос) — I век.
  • Кизо — предводитель (вероятно аланский царь) похода на Парфию 132 года.
  • Ферош (Перош) — ок. 293 г.
  • Кавтия (Кавция) — ок. 293 г.
  • Ашхадар — III-IV в.в. Отец Ашхен — жены армянского царя Трдата III.
  • Бенер — начало IV века, сын предыдущего
  • Саросий (Сародий) — середина IV века, брат предыдущего
  • Сангибан — середина V века
  • Беоргор — конец V века
  • Дул — рубеж V-VI веков
  • Саросий — середина VI века
  • Григорий — VII век.
  • Итаз (Итаксис) — в начале VIII века воевал с Абхазией.
  • Гавриил — X век.
  • Урдур — первая треть XI века.
  • Дорголел (Дургулел) Великий — XI век, сын предыдущего. Его дочь замужем за Давидом, сыном Дмитрия, которой был сыном Георгия.
  • Росмик — начало XII века, сын предыдущего.
  • Худдан — XII век, сын предыдущего. Его дочь, Бурдукан, замужем за Георгием.
Династия Багратуни
  • Давид — XII век, сын Давида и его жены, которая была дочерью Дорголела.
  • Атон, сын предыдущего.
  • Джадарон, сын предыдущего.
  • Давид Сослан (ум. в 1207 году), сын предыдущего. Женат на Тамаре, дочери Георгия и Бурдукан.
  • Георгий Лаша (1207 - 1223)
  • Давид Улу (1223 - 1270) (возможно ?)
Династия Ахсартаггата (груз. Ахсарпакайан)
  • имя неизвестно
  • Переджан (до 1291 года), сын предыдущего
  • Ос-Багатар (1291 - 1306), брат предыдущего
  • Буракан
  • Буриберди
  • Кулы
  • Тауса
  • Пулад

ПСАПЭ КУЭД ХЪУРКЪЫМ ДОБРА МНОГО НЕ БЫВАЕТ
Google 14.06.2014 02:13:10
Сообщений: 86
Цитата
Баксанец пишет:
И плюс попытка использовать ложную логику. )))
Ложь - это ,когда утверждается ,что во всех тюркских слова "писать" и"читать" общие :гыы:
Продолжайте ,я лучше что-нибудь почитаю другое.
z2123 14.06.2014 02:36:10
Сообщений: 1513
Теперь, я считаю, следовало бы реабилитировать серьезных исследователей нашего языка Александра Константиновича Боровкова и Умара Баблашевича Алиева. Понятно, что они не нуждаются в реабилитации, поскольку нет никаких поводов для того, чтобы их в чем-то упрекнуть. Но им тут приписаны кое-какие выводы, которых они никогда не делали. Например,
Цитата
Баксанец пишет:
В частности, карачаево-балкарцы обладатели самого архаичного тюркского языка (Боровков, Алиев).
Здесь утверждается, что карачаево-балкарский язык является САМЫМ архаичных из тюркских языков и дается в этой связи ссылка на Боровкова и Алиева. Но ни Алиев, ни Боровков таких слов НИКОГДА не говорили! Слова Умара Баблашевича Алиева приведены ниже в том же тексте:
Цитата
Баксанец пишет:
Говоря о значении карачаево-балкарского языка, тюрколог и славист, профессор У.Б. Алиев писал: «Карачаево-балкарский язык, будучи одним из древнейших тюркских языков, заслуживает особого интереса: благодаря историческим условиям жизни его носителей, он сохранил в себе много черт, особенно ценных для исторической и сравнительной грамматик тюркских языков».
Так где здесь утверждение о том, что карачаево-балкарский язык самый древний или самый архаичный? А в том, что он ОДИН из древнейших тюркских языков, так с этим я спорить и не собираюсь.

А вот что писал Александр Константинович Боровков о карачаево-балкарском языке:

"Все более становится ясным то обстоятельство, что карачаево-балкарский язык — «мал золотник, да дорог», с точки зрения методологии изучения языка, в первую очередь, языков турецкой системы"


И опять вопрос: где здесь утверждение, что наш язык - самый древний или самый архаичный? Нет такого!

Кстати говоря, хочется немного реабилитировать Баксанца. Он просто выбрал немного не ту методологию для доказательства древности нашего языка. На самом деле язык у нас действительно достаточно архаичный. Знаете чем это подтверждается? Вопреки устоявшимся среди дилетантов стереотипам, чем архаичнее язык, тем он понятнее носителям родственных языков! Да-да, именно так. Дилетанты полагают, что чем архаичнее язык, тем он менее понятен носителям родственных языков. На самом деле наоборот: архаичные лексические единицы и грамматические формы наличествуют в большинстве своем во всех языках-потомках. Но с течением времени архаичные элементы "уходят" в пассивную лексику языка, либо несколько изменяют семантику, а их место занимают новые элементы. И вот когда представитель народа с более "молодым" языком слышит речь носителя более архаичного языка, он понимает, что обычные для речи носителя архаичного языка элементы наличествуют и в его языке, только они "перекочевали" уже в пассивный лексический фонд, но они вполне понимаемы, а значит понимаема и речь носителя архаичного языка. А вот носитель архаичного языка порой не в состоянии понять значения новых элементов более "молодого" языка.
А я всегда замечал, что карачаевскую речь представители других тюркских народов понимают всегда гораздо лучше, чем мы понимаем их речь.

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
z2123 14.06.2014 02:42:11
Сообщений: 1513
Цитата
Баксанец пишет:
А казахи? ))
Ну, не рядом, конечно, но тоже можно принять, если говорить об Орхоне, но не об Енисее...

Цитата
bubbleman пишет:
z2123 , Баксанец ,


У меня к вам вопрос какк знатокам данного вопроса. Какие из этих имён аланских правителей являются тюркскими и как это объясняют сторонники ираноязычия алан?И насколько полон этот список?



Правители
Аланская династия Базук — ок. 57 г. воевал в Закавказье. Амбазук — ок. 57 г. воевал в Закавказье. Баракад — один из царей I века, «второй» по достоинству (то есть подчинённый «первому»). Шапух — I век. Гигиан (Датианос) — I век. Кизо — предводитель (вероятно аланский царь) похода на Парфию 132 года. Ферош (Перош) — ок. 293 г. Кавтия (Кавция) — ок. 293 г. Ашхадар — III-IV в.в. Отец Ашхен — жены армянского царя Трдата III. Бенер — начало IV века, сын предыдущего Саросий (Сародий) — середина IV века, брат предыдущего Сангибан — середина V века Беоргор — конец V века Дул — рубеж V-VI веков Саросий — середина VI века Григорий — VII век. Итаз (Итаксис) — в начале VIII века воевал с Абхазией. Гавриил — X век. Урдур — первая треть XI века. Дорголел (Дургулел) Великий — XI век, сын предыдущего. Его дочь замужем за Давидом, сыном Дмитрия, которой был сыном Георгия . Росмик — начало XII века, сын предыдущего. Худдан — XII век, сын предыдущего. Его дочь, Бурдукан, замужем за Георгием .
Династия Багратуни Давид — XII век, сын Давида и его жены, которая была дочерью Дорголела. Атон, сын предыдущего. Джадарон, сын предыдущего. Давид Сослан (ум. в 1207 году), сын предыдущего. Женат на Тамаре , дочери Георгия и Бурдукан. Георгий Лаша (1207 - 1223) Давид Улу (1223 - 1270) (возможно ?)
Династия Ахсартаггата (груз. Ахсарпакайан) имя неизвестно Переджан (до 1291 года), сын предыдущего Ос-Багатар (1291 - 1306), брат предыдущего Буракан Буриберди Кулы Тауса Пулад
Лучше я сейчас не буду отвечать на этот вопрос. Отвечу, когда закончу свои этимологии аланских имен. Часть из них я давно уже этимологизировал. К другой части даже не приступал. Я могу, конечно, по-быстрому это сделать, но я привык отвечать за свои слова и не хочется делать ошибок. Лучше оформлю в виде статьи.

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
bubbleman 14.06.2014 02:44:27
Сообщений: 419
Цитата
z2123 пишет:
чем архаичнее язык, тем он понятнее носителям родственных языков!
Я заметил такое явление. Когда я говорю по карачаевски с узбеком, казанским татарином, турецким турком и т.д., они все меня понимают, а я их практически нет.

ПСАПЭ КУЭД ХЪУРКЪЫМ ДОБРА МНОГО НЕ БЫВАЕТ
z2123 14.06.2014 02:52:06
Сообщений: 1513
Цитата
bubbleman пишет:
Я заметил такое явление. Когда я говорю по карачаевски с узбеком, казанским татарином, турецким турком и т.д., они все меня понимают, а я их практически нет.
Когда мы составляли список Сводеша по кумыкскому языку, нам помогал кумык. А в список Сводеша должны входить именно наиболее употребимые в настоящий момент формы. Оказалось, что у нас очень много несовпадений с кумыкским. Но кумык объяснил это тем, что у них почти все не совпавшие с кумыкскими карачаево-балкарские слова имеются в лексике, но они сейчас не самые употребимые. То есть, они из базовой лексики "ушли" в пассивный лексический фонд.

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
Баксанец 14.06.2014 02:57:12
Сообщений: 574
Цитата
z2123 пишет:
Тахир, как раз то, что ты сейчас делаешь, называется лингвофричеством!) Да, и у Мудрака, и у Дыбо есть вещи, которые мешают с ними безоговорочно соглашаться. Но соглашаться с ними или нет - человек может решать для себя эту дилемму, когда хотя бы внимательно ознакомится с их работами. Ты ведь даже не пытался читать их работы, Тахир... Для тебя все, кто не вписывается в построенную тобою парадигму, априори фрики и безмозглые идиоты...)) При том, что ты обломаешься по всем статьям, стОит кому-нибудь из них стать твоим оппонентом. ))

Эти фальсификаторы не смогут быть мне оппонентами. ))) И с чего ты взял, что я не читал бред этих лингвофриков с лямбдами, иначе бы я так высказывался так о них. )))


Цитата
z2123 пишет:
Примеры ротацизма в обычнотюркских языках: кёз "глаз" - кёр- "видеть", ёгюз "вол" - ёкюр- "мычать", омуз "плечо, спина" (в ряде тюркских языков) - омурау "позвоночник", ёз "сам, центр" - орта "центр, середина", боз "серый" - бёрю "волк" (от пратюркского бор "серый" ) , богъаз "горло" - богъур(дакъ) "горло", кёкюз "грудь" (в тюркских) - кёкюрек "грудь", къыз "девушка" - къыркъын "невольница, служанка, девушка" (в тюркских), саз "глина, жёлтый" - сары "жёлтый" (например, в киргизском - сазар- "пожелтеть" ) .


Альберт, опять ты ошибочные примеры приводишь. Сколько можно? :) Здесь ни в одном случае нет ротацизма-зетацизма. Это разные слова. Некоторые максимум однокоренные, но с разными словообразующими формантами.
Изменено: Баксанец - 14.06.2014 04:20:49

http://history.rossiaforum.com/
Баксанец 14.06.2014 03:03:55
Сообщений: 574
Цитата
Google пишет:
Ложь - это ,когда утверждается ,что во всех тюркских слова "писать" и"читать" общие
Продолжайте ,я лучше что-нибудь почитаю другое.

Ложь - это приписывать другому человеку, то чего он не говорил. Можешь уловить разницу между "общетюркские слова" и "во всех тюркских слова писать и читать общие"? Даже местоимения не во всех общие, но тем менее есть общетюркские местоимения. И вот слова "джаз" и "окъу" в различных фонетических вариантах, не во всех 100% тюркских языках наличествуют уже, но эти слова относятся к общетюркской лексике. Теперь понятно? :)
Изменено: Баксанец - 15.06.2014 18:20:25

http://history.rossiaforum.com/
z2123 14.06.2014 03:08:47
Сообщений: 1513
Цитата
Баксанец пишет:
Эти фальсификаторы не смогут быть мне оппонентами. )))
Улыбнуло))
Это Дыбо и Мудрак не смогут быть тебе оппонентами?))))

Цитата
Баксанец пишет:
Ис чего ты взял, что я не читал бред этих лингвофриков с лямбдами, иначе бы я так не высказывался так о них. )))

Нет, Тахир, ты не читал!))

Цитата
Баксанец пишет:
Альберт, опять ты ошибочные примеры приводишь. Сколько можно? Здесь ни в одном случае нет ротацизма-зетацизма. Это разные слова. Некоторые максимумоднокоренные, но с разными словообразующими формантами.

Ошибаешься!
Но ты не ответил на мои вопросы...

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
Баксанец 14.06.2014 03:27:52
Сообщений: 574
Вот из этой сравнительной таблицы очевидно, какой язык архаичнее и древнее из тюркских. :)

Изменено: Баксанец - 14.06.2014 04:28:16

http://history.rossiaforum.com/
z2123 14.06.2014 03:30:32
Сообщений: 1513
Цитата
Баксанец пишет:
Ложь - это приписывать другому человеку, то чего он не говорил.Можешь уловить разницу между "общетюркские слова" и "во всех тюркских слова писать и читать общие"?Даже местоимения не во всех общие, но тем менее есть общетюркские местоимения. И вот слова "джаз" и "окъу" в различных фонетических вариантах, не во всех 100% тюркских языках имеются уже, но эти слова относятся к общетюркской лексике. Теперь понятно?
Это твой текст:
Баксанец пишет:
Во всех основных группах тюркских языков, в подавляющем большинстве языков наличествуют эти слова в различных фонетических вариантах.

Сибирские тюркские языки ты не относишь к основным группам?

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
Баксанец 14.06.2014 03:32:16
Сообщений: 574
Цитата
z2123 пишет:
Нет, Тахир, ты не читал!))

Видимо, ты не читал. ))

Цитата
z2123 пишет:
Но ты не ответил на мои вопросы...

Про то, что через обработку финно-угорских тюркские слова ротациуют? Так это очевидно и на примере чувашского. Или ты будешь отрицать, что он подвергся значительному финно-угорскому влиянию? Видел и другие примеры, сейчас на вскидку не помню, но просмотрю ещё раз материал.
Изменено: Баксанец - 21.06.2014 15:39:46

http://history.rossiaforum.com/
Читают тему (гостей: 1)

Форум  Мобильный | Стационарный