АЛАНЫ (КАРАЧАЕВО-БАЛКАРЦЫ), КИПЧАКИ (НОГАЙЦЫ), ОРДЫНЦЫ (КАЗАХИ)

АЛАНЫ (КАРАЧАЕВО-БАЛКАРЦЫ), КИПЧАКИ (НОГАЙЦЫ), ОРДЫНЦЫ (КАЗАХИ)

Баксанец 10.06.2014 22:56:09
Сообщений: 574

1 1

Карачаево-балкарцы – один из древнейших народов Кавказа, этнические территории которого расположены в исторической Алании. По расе относятся к центральному кластеру кавкасионской расы, по этнокультуре являются классическим кавказским народом с четко определяемыми тюркскими корнями. В частности, карачаево-балкарцы обладатели самого архаичного тюркского языка (Боровков, Алиев). Сохранились отголоски древнетюркской религии – Тенгрианства. Традиционный хозяйственно-культурный тип, характерный для большинства тюркских народов, связанный главным образом с отгонным скотоводством. До революции, по данным «Абрамовской комиссии» карачаево-балкарцы были самым богатым по скотоводству этносом Северного Кавказа. Прекрасно известны, прославленные специалистами и путешественниками, карачаевские горные породы лошадей и овец. Национальная одежда: кёлек, кёнчек, чепкен, джамчи, гебенек, бёрк, къалпакъ, бокка, башлыкъ, джаулукъ, джыйрыкъ, ышымла и др., декоративно-прикладное искусство (к примеру, тюркский орнамент, распространившийся и у соседних народов); традиционная пища; древняя руническая письменность на территории расселения карачаево-балкарцев.

Лингвистический (в т.ч., топонимический) и этнокультурный материалы Центрального и Западного Кавказа свидетельствует о том, что в древности тюркоязычные предки карачаево-балкарцев оказали значительное влияние на этногенез и этнокультуру соседних народов. Как известно, язык – летопись народа: у всех соседних народов наличествуют многочисленные лексические заимствования из аланского (карачаево-балкарского языка), это термины, относящиеся практически ко всем сферам жизни.

Если в довоенное время изучению истории карачаево-балкарцев не уделялось практически никакого внимания, то в 60-ые годы XX века была представлена слабо обоснованная гипотеза, состоявшая в том, что карачаево-балкарцы сформировались на основе - 1) кавказоязычных племён, 2) «ираноязычных алан» и 3) половцев-кипчаков, бежавших в XIII веке от монголо-татар, якобы, в горы Алании. И третьим пунктом объяснялось наличие тюркского языка у карачаево-балкарцев.

Относительно, более или менее, соответствующей действительности в этой концепции была только первая часть - про кавказский субстрат; вторая, касаемо алан, некорректна в плане их языковой атрибуции; а третья, про кипчаков является анахронизмом, не имеющим никакого отношения к реальности. Так, у всех народов, в этногенезе которых действительно приняли участие кипчаки-половцы (к примеру, ногайцы, казахи, каракалпаки, башкиры и др.), их название сохранилось, в карачаево-балкарском же ономастиконе, вообще, не зафиксирован этноним "кипчак". Что касается сравнения особенностей языка то, из сохранившихся письменных источников, известно, что язык предкавказских кипчаков был «йокающим» языком, аналогичным ногайскому, а карачаево-балкарский является «джокающим» тюркским языкам. Карачаево-балкарский – это оригинальный и архаичный тюркский язык, который по своим особенностям ни от одного другого известного тюркского языка не мог произойти.

Помимо лингвистической составляющей, демонстрирующую ошибочность концепции влияния кипчаков на этногенез карачаево-балкарского народа, есть и другой важный вопрос, который можно сформулировать следующим образом: «Какие вообще имеются реальные основания, чтобы говорить о том, что некогда кипчаки массово заселили ущелья средневековой Алании, в результате чего там могла произойти поголовная ассимиляция «ираноязычных алан»? Когда и как это произошло»?

Следует сразу отметить, что гипотеза о проникновении кипчаков-половцев в горы Алании и их участии в этногенезе карачаево-балкарцев базируется только на одном, тенденциозно интерпретированном сторонниками ираноязычия алан, сообщении арабского автора XIII века - Бин аль Асира, в котором упоминается о кипчаках Восточной Европы, уходящих в некие «горы» от, надвигающихся со стороны Северного Кавказа монголо-татар. Но у него не говорится о том, в какие именно горы уходили кипчаки, не говорится о том, что эти «горы» вообще на Кавказе. Более того, из текста сообщения проявляется вполне логичный вывод о невозможности подобной трактовки.

Бин аль Асир сообщает только о том, что кипчаки «которые были далеко», услышав о разгроме предкавказских кипчаков, стали уходить в различных направлениях. Ещё дальше от, наступающих со стороны Северного Кавказа, ордынцев, в т.ч. и в некие горы: «И те из кипчаков, которые были далеко, услышав эту весть, бежали без боя и удалились; одни спрятались в болотах, другие в горах, а некоторые ушли к русским».

Возможно ли из данного сообщения делать вывод о том, что кипчаки бежали именно в кавказские горы, и при этом в аккурат к аланам? Вряд ли. Тем не менее, сторонники ираноязычия алан, пытаясь в рамках надуманной концепции объяснить реальное тюркоязычие исторической Алании, настойчиво и без каких-либо реальных оснований, утверждают, что кипчаки уходили именно в горы к аланам, и что, якобы это привело к ассимиляции аланов на большей части территории Алании. Но, как видно из текста сообщения Бин Аль-Асира, такой вывод совершенно не получается. Да, и с какой бы стати кипчаки бежали от ордынцев к аланам, с которыми они только накануне нарушили военно-политический союз, в результате которого аланы потерпели поражение от ордынцев?! И логично предположить, что аланы, считая кипчаков виновниками своего поражения, при встрече не прочь были бы, мягко говоря, предъявить претензии по этому поводу. Разумеется, это прекрасно понимали и кипчаки, а потому у них желания искать убежища у тех, кого они только накануне оставили одних на поле сражения, явно не возникло бы. Учитывая же тот факт, что равнинная территория алан была занята войсками монголо-татар, исключена и возможность того, что кипчаки, отступая от ордынцев, могли прийти в горы к аланам. Такое утверждение равносильно утверждению, что кипчаки, отступая от ордынцев, шли прямо к ним навстречу. А это есть очевидное противоречие здравому смыслу.

Также, позицию сторонников проникновения кипчаков в горы Алании опровергает и сообщение фламандского монаха Гильома де Рубрука, который в 1253-1255 годах с дипломатической миссией совершал путешествие в Орду. Его информация свидетельствует о том, что и через три десятка лет после событий, описанных Бин Аль-Асиром, аланы с гор продолжали досаждать ордынцам, и ни о каких кипчаках, проникших в горы и занимающихся ассимиляцией аланов, там и речи нет: «Аланы на этих горах все еще не покорены, так, что из каждо­го десятка людей Сартака (правнук Чингисхана) двоим, надлежало караулить гор­ные ущелья, чтобы эти аланы не выходили из гор для похище­ния их стад на равнине».

По причине, упомянутой в свидетельстве Рубрука, блокировки выходов с ущелий, даже при большом желании кипчаков, возможность пробраться в горы к аланам оставалась бы для них неосуществимой мечтой. Принимая во внимание особенности ландшафта данной территории, предположение о проникновении кипчаков в горы Алании является совершенно несерьёзным, и подобное может говорить тот, кто не имеет никакого реального представления о предмете разговора. При блокировке входов в ущелья со стороны северокавказской равнины, ландшафтно-географический фактор исключает возможность свободного проникновения какой-либо, более или менее значительной группы людей в горы Алании.

Для демонстрации же и некоторых других сторон несостоятельности кипчако-ассимиляторской гипотезы, представим уже чисто абстрактное, теоретическое проникновение кипчаков в горы Алании. Но и здесь, снова возникают несколько естественных вопросов, к примеру:

1. Какое огромное количество степняков-кипчаков, не имевших адаптации к хозяйствованию в горных условиях, должно было проникнуть в самую высокогорную часть Кавказа, для столь успешной лингвистической ассимиляции аланов, которых и самих было не мало, так что для защиты от них даже ордынцы вынуждены были держать у входов в ущелья, в качестве караула 20% своего войска?!

2. Как могло произойти так, что обитатели большей части исторической Алании - карачаевцы и балкарцы, сохранив свой кавказский антропологический тип, кавказскую этнокультуру и т.п., могли подчистую утерять только прежний, якобы, иранский язык и приобрести свой совершенно иной, чистейший тюркский язык однообразный во всех ущельях Карачая и Балкарии?

Здесь важно отметить, что аланы до погромов Тамерлана в XIV веке были самым многочисленным и влиятельным этносом Северного Кавказа, вследствие этого, исконные этнические территории их прямых потомков - современных карачаево-балкарцев, в сравнении с другими кавказскими народами, занимают самые протяжённые пространства вдоль Кавказского хребта. Карачаево-балкарские субэтнические группы - карачаевцы, баксанцы, чегемцы, холамцы, безенгийцы, балкарцы, живущие в горных ущельях Западного и Центрального Кавказа, несмотря на, существующую в протяжении уже многих веков ландшафтную изолированность высочайшими горами Кавказа, являются одним народом, с единым этногенезом, языком, этнокультурой и менталитетом. Чего естественно не было бы в случае, если бы карачаево-балкарский этнос формировался в результате ассимиляционных процессов в условиях изолированных друг от друга ущелий.

3. Так же, как объяснить полнейшую утерю родного языка на своей же территории, из-за неких беженцев, таким гордым и патриотично настроенным народом, как аланы? Обширный исторический материал, по которому можно судить о менталитете аланов, совершенно не даёт повода для предположений о безразличном отношении к своей этнической самоидентификации, из-за которой бы они могли расстаться со своим языком. В целом, этому противоречит исключительная консервативность, традиционно присущая всем кавказцам.

Если отойти от рассмотрения надуманной кипчако-ассимиляторской гипотезы в этногенезе карачаево-балкарцев, то прекрасно известно, что предкавказские половцы-кипчаки были основой этногенеза ногайского народа. И, собственно, ногайцев логично ассоциировать по всем этнокультурным, языковым и территориальным характеристикам с кипчаками-половцами Восточной Европы. Но к карачаево-балкарцам кипчаки прямого отношения не имеют, не иначе, как родственный в рамках северо-тюркской общности, но, другой народ.

Чингисхан же и его народ не имеют никакого отношения к халха (монголоязычное население современной Монголии: этноним «монголы» стал использоваться в их отношении с XIX в), калмыкам и бурятам. Народ Чингисхана, если по-современному – казахи, и рода, первыми вошедшие в союз, и начавшие движение номадов, возглавляемое Чингисханом – джалаиры, кереи, аргыны, найманы и др., до сих пор существующие, известные большие казахские рода. И в контексте нашей темы, следует подробнее остановиться на вопросе этнической идентификации его народа, смысле терминов и идеологии империи Чингисхана.

Примитивно представлять этого талантливого политического деятеля и полководца средневековья, как некоего, одержимого жаждой власти и богатства, амбициозного завоевателя не стоит. Таковых в степи (и не только в степи) было немало, а чтобы снискать поддержку многих необходимо было это заслужить. Для чего нужно было представить и некую универсальную идею, за которой пошли бы многие. И не только элементы, жаждущие обогатиться за счёт завоеваний, но, и скажем так - люди с вполне нормальными принципами, при этом, даже с других народов, как это и было...

Личность и мировоззрение Темучина (китайское фонетическое оформление, на тюркском - Темирчи/Темирши – Кузнец) - будущего Чингисхана зрела в условиях, где даже родственные между собой рода из-за отсутствия политического единства, уничтожали друг друга в фактически бессмысленных междоусобных войнах. Данная ситуация, судя по всему, совершенно не устраивала Чингисхана. В результате, у него сформировалась политическая и мировоззренческая идеология, выраженная в лозунге «Нет стран - нет войн!» и в другой формуле «Один мир - один правитель!».

Таким образом, Чингисхан начал движение с целью объединения людей со всеми их национальными и религиозными особенностями в рамках единого государства. Некоторое представление о намерениях Чингисхана складывается, к примеру, из его письма к правителю Хорезма:

«Купцы являются опорой страны. Это они привозят владыкам диковинки и драгоценности, и нет нужды препятствовать им в этом. Я, со своей стороны, не намерен мешать нашим купцам торговать с вами. Надо, чтобы мы оба действовали совместно ради процветания наших краев. Поэтому мы приказали, чтобы отныне между всеми странами на земле установился мир, чтобы купцы безбоязненно направлялись во все края. Богатые и бедные будут жить в мире, и благословлять Бога».

Изначально политика Чингисхана была в виде призывов к правителям о мирном сотрудничестве. Но, уже в самом начале она наткнулась на невменяемые местнические интересы, религиозный фанатизм и т.п. И потому, без всяких иллюзий, прекрасно понимая, что «добро должно быть с кулаками», Чингисхан укреплял своё государство на традициях строительства предшествующих тюркских империй. Также сформулировал обязательные для всех граждан его страны государственные законы известные, как «Яса» или «Джасак», организовал прекрасно оснащённую и дисциплинированную армию, отменную дипломатическую службу (что, кстати, было продемонстрировано и при расстройстве союза кипчаков и алан).

Чингисхан не начинал военных действий, предварительно не направив посольства, разъясняющего их цели. Если другая сторона принимала их предложение, то всё заканчивалось сравнительно благополучно: Орда брала на себя обязанности по организации защиты, вновь присоединившейся территории, предоставлялось право свободной торговли на всей территории империи и безопасность караванных путей. Также гарантировалась свобода вероисповедания, в «Ясе» было предписано: «Уважать все исповедания, не отдавая предпочтения ни одному, дома Божии и его служителей, кто бы ни был – щадить, оставлять свободными от налогов и почитать их».

Единственно, в этой стране и народ Чингисхана, и остальные обязаны были платить годовой налог – десятину, и признавать верховенство политической власти единого правителя. При отказе от вхождения в состав государства Чингисхана, мощь самой боеспособной армии того времени обрушивалась на нежелающих жить в рамках единого государства. В период завоеваний, зачастую было так, что никакого всенародного сопротивления не возникало, вполне достойные ханы, эмиры, князья, беки и другие правители добровольно переходили на его сторону, да и простой народ, в общем, партизанить не рвался.

В определённой мере Чингисхан добился своей цели: создал государство, примерно, в границах, существовавшего за 600-700 лет до него, огромного Тюркского каганата - от Чёрного моря до Тихого океана, но ещё и с присоединением Китая, Персии и части Ближнего Востока. Империя Чингисхана стала самым крупным на данный момент в истории государством.

В соответствии со сформулированной Чингисханом идеологией была и терминология государства. Орда, общетюркск. - орта – центр; Улус (казахск.) – часть, удел, область (общетюркск. – ỳлỳш); Чингис-хан/Джангыз-хан, тюркск. - Единственный хан. Хотя, существует и другое приемлемое объяснение титула Чингисхан: с казахского Женгис-хан – Хан победы. Правильное название «Ясы», конституции Чингисхана – «Жасак», что, также с казахского, можно этимологизировать как «Жизнеустройство».

До Чингисхана народа или рода под названием «монголы» не существовало в природе. Этноним «монголы» - искусственный, объединяющий различные племена термин, полиэтноним, наподобие, как «советский» (народ). Этот полиэтноним, вероятнее всего, изобретение самого Чингисхана. Слово монг – на тюркских языках значит - обилие, множество; монглу – обильный, многочисленный. К примеру, на карачаево-балкарском языке есть пословица: «Оноу сюйген – онглу болсун, тюйюл эсе – монглу болсун», что значит: «Кто хочет править (или иметь право веского слова) – пусть будет способным (сильным), а если не таков – пусть будет многочисленным». Чингисхан мыслил свою страну многочисленной и могущественной, отсюда и название граждан его страны - монголы/монглу – «многочисленные».

Цель завоеваний Чингисхана - создание страны размерами, чем больше - тем лучше, живущей на основе единых законов, в мире и согласии. Руководимые этой идеей, войска Орды шли, завоёвывая всех по пути, и прибыли через Закавказье на Северный Кавказ. Вначале ордынцы, вероятно, хотели мирно присоединить Северный Кавказ к Орде, но аланы в союзе с кипчаками решили оказать военное сопротивление и сохранить независимость Кипчаки и аланы на первых порах явно не прониклись, для того времени довольно передовыми (глобалистскими) идеями Чингисхана, хотя в дальнейшем стали одними из самых надёжных составляющих империи.

Произошла первая битва между ордынскими войсками и войсками алан в союзе с предкавказскими кипчаками. Успех ни в одну из сторон не склонился. Тогда, Субудей из кипчакского рода уранхайцев - предводитель ордынского войска, направил к кипчакам послов, которые им весьма справедливо сказали, что они - ордынцы (суть казахи) и кипчаки (суть ногайцы) - одного рода, а аланы им чужие. Также, ордынцы дали кипчакам некие подарки. После чего кипчаки оставили своих союзников, и аланы проиграли битву.

Карачаево-балкарцы – тюркоязычный народ, но также, внешне, ментально и многим другим этническим характеристикам – типичный северокавказский народ. А потому, по принципу «свой-чужой», ордынцы (казахи) и прибывшие с территории Северного Казахстана в Предкавказье в XI веке кипчаки (ногайцы), несомненно, были гораздо ближе между собой, чем с аланами - предками карачаево-балкарцев.

Также, кипчаки, ордынцы и некоторые другие восточные тюрки относились к восточному ареалу тюркских народов, к древнему роду Ашина, а западные тюрки, в их числе и предки карачаево-балкарцев – аланы (болгары) к роду Дуло. И понятна логика того, что кипчаки склонились на сторону более родственных им по всем параметрам ордынцев. Собственно на эти обстоятельства и были обращены слова ордынских дипломатов, адресованные кипчакам: «Мы и вы - одного рода». Отсутствие связи родов карачаево-балкарцев с одной стороны, а с другой - ногайцев и казахов, поддерживает правоту слов ордынских дипломатов. Подтверждением чему является и то, что и кипчаки, отличавшиеся своей воинственностью, особого рвения, судя по сообщению Бин Аль-Асира, к сражению с ордынцами явно не испытывали: «Они (аланы) постарались и собрали у себя толпу кипчаков».

Кроме того, ордынские дипломаты, желая привести дополнительные аргументы для расстройства военного союза предкавказских кипчаков и алан, привели кипчакам, как довод - разность их религий. К тому времени аланы несколько веков исповедовали христианство: «Аланы являются тюрками, которые приняли христианство… В соседстве с ними имеется народ, по расе тюрки, называемый асы. Этот народ имеет то же происхождение, ту же религию, что и аланы». (Абульфида (1273-1331), «География», стр.287, Париж, 1878).

Потомки аланов - карачаево-балкарцы в своей основе начали принимать Ислам в XVIII веке, а до этого считались христианами, судя, по сохранившейся терминологии, принявшими эту религию с Византии. Отдельные следы христианства сохранились в названиях дней недели, месяцев, некоторых топонимах и антропонимах. На территории Карачая и Балкарии ( исторической Алании) - самое большее количество древних христианских памятников культуры на всём Северном Кавказе, являющихся также древнейшими памятниками христианства на территории России.

Эпизод, описанный Бин-аль-Асиром, косвенно свидетельствует также и о том, что ордынцы, кипчаки и аланы говорили на схожих языках. Дипломаты Субудея, желая расстроить военно-политический союз кипчаков и аланов, искали любой аргумент: приводили в качестве довода и разность родов, и разность религий и даже дали кипчакам некие подарки (которые затем, вероятно, чтобы не было прецедента, в разы больше забрали), но словом не обмолвились о разности языков. Возможно, если бы у ордынских дипломатов имелся бы повод сказать о разности языков, они не преминули бы этим воспользоваться, и указать на это в том роде, что «и язык вы друг друга не понимаете».

В силу особенностей грамматической структуры (агглютинативности), тюркские языки прекрасно сохраняются и между собой довольно взаимопонимаемы. Но в то же время имеются определённые отличия, которые делают их отдельными языками. Это касается и фонетики, и грамматики, и лексики. Даже, такие близкие между собой языки, как кумыкский и карачаево-балкарский, несмотря на свою близость, являются отдельными тюркскими языками. Карачаево-балкарский язык - фонетически, грамматически и лексически, вероятно, является самым архаичным и чисто сохранившимся тюркским языком. Одна из причин этого - количественное и политическое доминирование их предков в северокавказском регионе с глубокой древности до XIV века, в результате, чего карачаево-балкарский язык не подвергался какому-либо значимому влиянию языков соседних народов, а после потери численности - значительная изолированность в горах до XIX века.

Говоря о значении карачаево-балкарского языка, тюрколог и славист, профессор У.Б. Алиев писал: «Карачаево-балкарский язык, будучи одним из древнейших тюркских языков, заслуживает особого интереса: благодаря историческим условиям жизни его носителей, он сохранил в себе много черт, особенно ценных для исторической и сравнительной грамматик тюркских языков».

Подводя итог сказанному, можно заключить, что по данным письменных источников, географическим факторам и лингвистическим особенностям, нет никаких оснований считать и следует исключить, как возможную, вероятность того, что карачаево-балкарский язык мог являться результатом влияния кипчаков Восточной Европы. А является языком этноса с глубокой древности, проживавшего в горах и предгорьях Центрального и Западного Кавказа. И это были аланы.
Изменено: Баксанец - 11.06.2014 00:13:49

http://history.rossiaforum.com/
z2123 11.06.2014 21:19:26
Сообщений: 1513
Слишком длинный текст, Тахир. Даже я такой не осилю...)))

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
Баксанец 11.06.2014 21:51:04
Сообщений: 574
Цитата
z2123 пишет:
Слишком длинный текст, Тахир. Даже я такой не осилю...)))

Зато интересный.)))
Изменено: Баксанец - 12.06.2014 00:12:52

http://history.rossiaforum.com/
z2123 12.06.2014 00:54:43
Сообщений: 1513
Поверь мне, в этом форуме твоя тема - неформат. Тут любят флудовые темы...

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
veresk 12.06.2014 00:57:38
Сообщений: 2357
Цитата
z2123 пишет:
Поверь мне, в этом форуме твоя тема - неформат. Тут любят флудовые темы...
Елтюресе, Альберт...
z2123 12.06.2014 00:57:51
Сообщений: 1513
Цитата
Баксанец пишет:
В частности, карачаево-балкарцы обладатели самого архаичного тюркского языка (Боровков, Алиев).
Алиев - карачаевец, Боровков, увы, далеко не самый великий лингвист... Ты знаешь мою точку зрения о "самом архаичном"... Давай, не будем впадать в "будаевщину"!

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
z2123 12.06.2014 00:58:40
Сообщений: 1513
Цитата
veresk пишет:
Елтюресе, Альберт...
А разве я не прав?

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
saffas 12.06.2014 02:42:16
Баксанец,
Кто источник этой информации?
Мерсéдес 12.06.2014 09:33:02
Сообщений: 2158
А джокающие киргизы - кипчаки или нет?

You don't have a soul. You are a Soul. You have a body. © (C.S. Lewis)

Когда у меня проблемы: или финансовые, или там личные, я вспоминаю, что я молодой здоровый карачаевец)))) и сразу становится так радостно)))) (с)
janet 12.06.2014 09:59:24
Сообщений: 11878
Цитата
Баксанец пишет:
Так, у всех народов, в этногенезе которых действительно приняли участие кипчаки-половцы (к примеру, ногайцы, казахи, каракалпаки, башкиры и др.), их название сохранилось, в карачаево-балкарском же ономастиконе, вообще, не зафиксирован этноним "кипчак".
что это значит? можно поподробнее..
Изменено: janet - 12.06.2014 10:09:54
Баксанец 12.06.2014 10:04:46
Сообщений: 574
Цитата
z2123 пишет:
Алиев - карачаевец...

Ну, и что, что карачаевец? Из-за этого он автоматически лишён научной объективности? :) Альберт, конечно ты - хороший лингвист-любитель, но до уровня Алиева Умара Баблашевича пока явно не дотягиваешь. :pardon:

Цитата
z2123 пишет:
Боровков, увы, далеко не самый великий лингвист...

А кто по твоему "самый великий лингвист" интересно было бы узнать? :) Лингвофрики с научными званиями, искажатели тюркской истории (этому всему есть неопровержимые доказательства из их работ) - Норманская, Дыбо или Мудрак? :) Если они для тебя авторитеты, остаётся только удивится этому. :)


Цитата
z2123 пишет:
Давай, не будем впадать в "будаевщину"!

Я ни в какие "-щины" и "-измы", слава Аллаху никогда не впадал. А вот стиль с попытками придумывать ярлыки говорит о слабости позиции того, кто этим занимается. :dont_know:




Что касается Боровкова, то это был прекрасный лингвист и все его регалии заслужены:

Александр Константинович Боровков родился 16 (29) марта 1904 года в городе Ташкент.

В 1922—1928 гг. обучался на Восточном факультете Средне-Азиатского Государственного Университета. Во время обучения работал научным сотрудником Среднеазиатского Музея.
В 1929—1932 гг. учился в аспирантуре Института языка и мышления АН СССР, во время которой научным руководителем был академик Н. Я. Марр
В 1935 году был удостоен звания кандидата языкознания без защиты диссертации. В этом же году он становится доцентом.
В 1923—1928 гг. преподавал в Средне-Азиатском Государственном университете, с 1928—1938 гг. в Ленинградском Восточном институте.
В 1926—1928 гг. научный сотрудник Среднеазиатского Музея.
В 1927—1928 гг. научный сотрудник Средне-Азиатского Комитета по охране памятников старины и искусства.
В 1935—1936 гг. научный сотрудник Института речевой культуры.
С 1934 г. ученый секретарь.
С 1938 г. старший научный сотрудник и заведующий Среднеазиатским кабинетом ИВ АН СССР.[1]
В 1939—1945 гг. заместитель директора Узбекского ФАН СССР — АН Узбекской ССР.
В 1948—1950 гг. заместитель директора ИВ АН СССР.
В 1943 году получил звание Заслуженный деятель науки Узбекской ССР.
В 1953 г. становится членом-корреспондентом АН Узбекской ССР.
С 1958 г. член-корреспондент АН СССР.
В 1959 г. перешел на работу в Ленинградское отделение Института языкознания АН СССР, где работал в качестве заместителя директора филиала вплоть до 1962 года.

Награжден орденом Ленина и орденом «Знак Почёта».


Много ли лингвистов получали "Орден Ленина"?
Изменено: Баксанец - 13.06.2014 13:57:15

http://history.rossiaforum.com/
Баксанец 12.06.2014 10:06:01
Сообщений: 574
Цитата
saffas пишет:
Баксанец,
Кто источник этой информации?

Я автор, кто это написал

http://history.rossiaforum.com/
Баксанец 12.06.2014 10:09:00
Сообщений: 574
Цитата
Мерсéдес пишет:
А джокающие киргизы - кипчаки или нет?

Отдельные рода относят себя к кипчакам, но в целом киргизы - не кипчаки. Также, как и у казахов только некоторые рода своё происхождение относят к роду кыпшак. Но большинство нет.
Изменено: Баксанец - 12.06.2014 10:09:35

http://history.rossiaforum.com/
janet 12.06.2014 10:10:57
Сообщений: 11878
Цитата
Баксанец пишет:
Карачаево-балкарцы – тюркоязычный народ, но также,внешне, ментально и многим другим этническим характеристикам – типичныйсеверокавказский народ.
это сейчас так. а во времена Чингисхана?
Баксанец 12.06.2014 10:13:23
Сообщений: 574
Цитата
janet пишет:
это сейчас так. а во времена Чингисхана?

И раньше тоже. Как минимум со времени кобанской культуры. До этого наши тюркские предки были долихокранными, а кавказские брахикранными.

http://history.rossiaforum.com/
z2123 12.06.2014 13:22:28
Сообщений: 1513
Цитата
Мерсéдес пишет:
А джокающие киргизы - кипчаки или нет?
Нет, киргизы - не кипчаки. Да и вообще джоканье, жоканье, зоканье, дзоканье, йоканье, чоканье, соканье, дьоканье и т.п. - никакого решающего значения для определения происхождения от того или иного древнего тюркского народа не имеет.

Цитата
janet пишет:
что это значит? можно поподробнее..

Он хочет сказать (и он здесь прав!), что в нашем ономастиконе, да и лексиконе тоже, нет слова "къыпчакъ", в отличие от тех же ногайцев, казахов и др.
Цитата
Баксанец пишет:
Ну, и что, что карачаевец? Из-за этого он автоматически лишён научной объективности? :) Альберт, конечно ты - хороший лингвист-любитель, но до уровня Алиева Умара Баблашевича пока явно не дотягиваешь. :pardon:
))))))) Ну куда мне? :гыы:
Цитата
Баксанец пишет:
А кто по твоему "самый великий лингвист" интересно было бы узнать? :) Лингвофрики с научными званиями, вредители тюркской истории (этому всему есть неопровержимые доказательства из их работ) - Норманская, Дыбо или Мудрак? :) Если они для тебя авторитеты, остаётся только удивится этому. :)

В отличие от форума "Аланла", здесь ты можешь кого угодно называть фриком...)) Дыбо и Мудрак - серьезные исследователи. Ошибки у всех бывают, но они серьезные исследователи.
Цитата
Баксанец пишет:
Я ни в какие "-щины" и "-измы", слава Аллаху никогда не впадал. А вот стиль с попытками придумывать ярлыки говорит о слабости позиции того, кто этим занимается. :dont_know:

Любой "крик", что мы - самые-самые - это уже "-щина"! Пусть другие говорят, что мы самые древние, а не мы сами! А если не скажут другие, значит, мы не самые древние. ))

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
z2123 12.06.2014 13:26:00
Сообщений: 1513
Цитата
Баксанец пишет:
Что касается Боровкова,то это был прекрасный лингвист и все его регалии заслужены:

Александр Константинович Боровков родился 16 (29) марта 1904 года в городе Ташкент.

В 1922—1928 гг. обучался на Восточном факультете Средне-Азиатского Государственного Университета. Во время обучения работал научным сотрудником Среднеазиатского Музея.
В 1929—1932 гг. учился в аспирантуре Института языка и мышления АН СССР, во время которой научным руководителем был академик Н. Я. Марр
В 1935 году был удостоен звания кандидата языкознания без защиты диссертации. В этом же году он становится доцентом.
В 1923—1928 гг. преподавал в Средне-Азиатском Государственном университете, с 1928—1938 гг. в Ленинградском Восточном институте.
В 1926—1928 гг. научный сотрудник Среднеазиатского Музея.
В 1927—1928 гг. научный сотрудник Средне-Азиатского Комитета по охране памятников старины и искусства.
В 1935—1936 гг. научный сотрудник Института речевой культуры.
С 1934 г. ученый секретарь.
С 1938 г. старший научный сотрудник и заведующий Среднеазиатским кабинетом ИВ АН СССР.[1]
В 1939—1945 гг. заместитель директора Узбекского ФАН СССР — АН Узбекской ССР.
В 1948—1950 гг. заместитель директора ИВ АН СССР.
В 1943 году получил звание Заслуженный деятель науки Узбекской ССР.
В 1953 г. становится членом-корреспондентом АН Узбекской ССР.
С 1958 г. член-корреспондент АН СССР.
В 1959 г. перешел на работу в Ленинградское отделение Института языкознания АН СССР, где работал в качестве заместителя директора филиала вплоть до 1962 года.

Награжден орденом Ленина и орденом «Знак Почёта».

Много ли лингвистов получали "Орден Ленина"?
))) У него даже в статье о карачаевском языке есть ошибки, которые не должен был допускать серьезный исследователь. А ордена могу выдавать по совершенно разным причинам, увы. Тому же Васо Абаеву какие только ордена не давали...
У Боровкова есть работы по этимологии?)))

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
z2123 12.06.2014 13:27:15
Сообщений: 1513
Цитата
janet пишет:
это сейчас так. а во времена Чингисхана?
Думаю, мы мало изменились со времен Чингисхана.

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
Баксанец 12.06.2014 15:13:34
Сообщений: 574
Цитата
z2123 пишет:
Дыбо и Мудрак - серьезные исследователи.

:lol: "Аваков в Фейсбуке написал?"



Цитата
z2123 пишет:
Ошибки у всех бывают, но они серьезные исследователи.

Альберт, когда ты наконец поймёшь, что с их стороны это не ошибки, а сознательное искажение истории тюркских народов?! Ты всё же согласишься, что будучи профессиональными лингвистами, они не умственно отсталые идиоты, чтобы допускать такие ошибки?! И зачем делать вид, что это просто ошибки?!
Изменено: Баксанец - 13.06.2014 14:09:43

http://history.rossiaforum.com/
Баксанец 12.06.2014 15:16:18
Сообщений: 574
Цитата
z2123 пишет:
Тому же Васо Абаеву какие только ордена не давали...

Такой не давали. Так себе, какие-то давали.
Изменено: Баксанец - 12.06.2014 15:39:40

http://history.rossiaforum.com/
Баксанец 12.06.2014 15:39:09
Сообщений: 574
Цитата
z2123 пишет:
Любой "крик", что мы - самые-самые - это уже "-щина"! Пусть другие говорят, что мы самые древние, а не мы сами! А если не скажут другие, значит, мы не самые древние. ))

Мне как-то ровно - мы древние или не древние, то, что я высказываю и поддерживаю делаю не с точки зрения и желания возвышения истории своего народа, а только с точки зрения отражения исторической достоверности. У меня почти вообще нет предвзятости, кроме одной. И это - истина, как и должно быть для любого нормального человека. И я не собираюсь ждать, что какой-то благодетель принесёт нам нашу историю, я что-то ничего такого не видел ни в отношении никакого народа. То, что с осетинами сотворили всякие Миллеры, так это их просто хитро использовали в своих интересах.

Альберт, как у тебя сейчас мнение на счёт ариев, которые захватили индоиранские народы и установили среди них правящую династию во II т. до н.э.? Ещё считаешь, что они индевропейцы были, а не тюрки? И как с происхождением финикйского алфавита, от которого все европейские и семитские алфавиты произошли? :)

То, что ты иногда, желая быть избавленным от обвинений в мегаломании и желая сохранять имидж не предвзятого исследователя - переусердствуешь в этом, и уходишь в другую ошибочную крайность - тоже не правильно. Это также следование страстям в ущерб реальности. Но в твоём случае я тебя понимаю, честно говоря. Т.к. у тебя формально ни лингвистического, ни исторического диплома нет, поэтому тебе нужно быть предельно защищённым от обвинений в некомпетентности и в склонности к приписыванию к нам всего подряд.
Изменено: Баксанец - 13.06.2014 14:12:44

http://history.rossiaforum.com/
Баксанец 12.06.2014 15:51:07
Сообщений: 574
Цитата
z2123 пишет:
В отличие от форума "Аланла", здесь ты можешь кого угодно называть фриком...

Альберт, так всё-таки установлены прописанные правила форума Аланла? :) Или по-прежнему ты сам законодатель, самодержавие так сказать?! :) И можешь по ходу дискуссии придумать правило для замечаний и предупреждений о бане. :)
Изменено: Баксанец - 13.06.2014 14:14:04

http://history.rossiaforum.com/
z2123 13.06.2014 00:26:56
Сообщений: 1513
Цитата
Баксанец пишет:
То, что ты иногда, желая быть избавленным от обвинений в тюркской мегаломании и желая сохранять имидж не предвзятого исследователя, переусердствуешь в этоми уходишь в другую ошибочную крайность - тоже не правильно.Это также следование страстям в ущерб реальности. Но в твоём случае я тебя понимаю, честно говоря. Т.к. у тебя формально ни лингвистического, ни хотя бы исторического диплома нет, поэтому тебе нужно быть предельно защищённым от обвинений в некомпетентности, в склонности к приписыванию к нам всего подряд.
В отличие от тебя, Тахир, я, чем больше узнаю, тем больше понимаю, что ничего не знаю... Это и мешает мне до сих пор написать работу по рассматриваемой тематике. Мой юридический диплом, думаю, не помешает мне это сделать.)) Но мешает то, что я с каждым разом узнаю что-то новое, и если я сейчас напишу книгу, вдруг окажется, что я что-то упустил.
А вот ты - молодец, не думаешь об этом и пишешь...)

Цитата
Баксанец пишет:
Альберт, так всё-таки установлены прописанные правила форумаАланла? Или по-прежнему ты сам законодатель, самодержавие так сказать. И можешь по ходу дискуссии придумать правило для замечаний и предупреждений о бане?
Тахир, правила эти ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ: нельзя оскорблять других людей! По-моему, тут не нужны какие-то писанные правила. Я в своей жизни насмотрелся на законы и подзаконные акты, которые не выполняются. А всё почему? Да потому, что они далеки от правил человеческой морали. В нашем же форуме мы руководствуемся именно правилами человеческой, горской, если хотите, морали. И всех всё устраивает, между прочим. Бывают жаркие споры, но до оскорблений доходит очень редко. Да и вопрос в этом случае спокойно решается. Я, кстати, ничего не решаю сам. Почти всегда советуюсь с коллегами, когда речь заходит о каком-либо принципиальном вопросе.
В твоем случае, я тебя несколько раз подряд просил прекратить оскорблять серьезных ученых - докторов филологических наук, членкора РАН Анну Владимировну Дыбо и Олега Алексеевича Мудрака, поскольку они - уж поверь - знают на порядок (если не на несколько порядков) больше о тюркских языках чем ты и я. Но это тебя лишь еще больше раззадоривало и ты продолжал их оскорблять, наплевав на мою просьбу. В итоге я был вынужден сделать тебе официальное ЗАМЕЧАНИЕ (даже не предупреждение!). И тут ты решил вновь навсегда покинуть форум "Аланла". Больше я не стал упрашивать тебя остаться.


На остальное постараюсь ответить завтра. Сегодня уже пора спать.

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
ilmizi 13.06.2014 11:37:56
Сообщений: 152
Баксанец, мне интересно. Не буду писать понравилось или нет, но это интересно.
Баксанец 13.06.2014 12:13:58
Сообщений: 574
Цитата
z2123 пишет:
В отличие от тебя, Тахир, я, чем больше узнаю, тем больше понимаю, что ничего не знаю...

Понимаю, что у тебя так. :) Потому что ты находишься в рамках своих тенденциозных представлений об истории. Я же, в отличие от тебя, без знания никаких представлений стараюсь не делать, ни в какую сторону. Поэтому уверен, что для тебя также откровение, которое ты ещё не готов воспринять, например, и то, что современные европейские и семитские алфавиты в основе восходят к тюркской рунике. :)

Цитата
z2123 пишет:
Это и мешает мне до сих пор написать работу по рассматриваемой тематике. Мой юридический диплом, думаю, не помешает мне это сделать.)) Но мешает то, что я с каждым разом узнаю что-то новое, и если я сейчас напишу книгу, вдруг окажется, что я что-то упустил.
А вот ты - молодец, не думаешь об этом и пишешь...)

Пиши только то в чём ты уверен продолжительное время, высказывая которое, ты честен перед своим здравым смыслом и своей совестью. И всё, никаких после этого у тебя к себе самому и у других претензий не должно быть и в нравственном, и в научном плане.
Изменено: Баксанец - 13.06.2014 13:44:21

http://history.rossiaforum.com/
Баксанец 13.06.2014 12:29:18
Сообщений: 574
Цитата
z2123 пишет:
Тахир, правила эти ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ: нельзя оскорблять других людей! По-моему, тут не нужны какие-то писанные правила. Я в своей жизни насмотрелся на законы и подзаконные акты, которые не выполняются. А всё почему? Да потому, что они далеки от правил человеческой морали. В нашем же форуме мы руководствуемся именно правилами человеческой, горской, если хотите, морали. И всех всё устраивает, между прочим. Бывают жаркие споры, но до оскорблений доходит очень редко. Да и вопрос в этом случае спокойно решается. Я, кстати, ничего не решаю сам. Почти всегда советуюсь с коллегами, когда речь заходит о каком-либо принципиальном вопросе.
В твоем случае, я тебя несколько раз подряд просил прекратить оскорблять серьезных ученых - докторов филологических наук, членкора РАН Анну Владимировну Дыбо и Олега Алексеевича Мудрака, поскольку они - уж поверь - знают на порядок (если не на несколько порядков) больше о тюркских языках чем ты и я. Но это тебя лишь еще больше раззадоривало и ты продолжал их оскорблять, наплевав на мою просьбу. В итоге я был вынужден сделать тебе официальное ЗАМЕЧАНИЕ (даже не предупреждение!). И тут ты решил вновь навсегда покинуть форум "Аланла". Больше я не стал упрашивать тебя остаться.

Альберт, на каждом форуме должны быть прописанные правила, на основании которых участников можно упрекать, призывать, делать замечания, угрожать баном и т.д. Это из области очевидных вещей. Удивительно, что ты, будучи сам юристом, споришь с этим. Не имея прописанных правил на форуме, на самом деле ты не имеешь никакого права делать кому-либо, какие-либо замечания, тем более - "ОФИЦИАЛЬНЫЕ", даже, если будешь прав (а в моём случае, по моему мнению, ты был не прав ни с какой точки зрения). Чтобы делать "официальные" замечания, надо иметь официальные правила, иначе все, высказываемые и придумываемые тобой по ситуации правила - это своеволие и самоуправство, и ни как иначе. :)
Изменено: Баксанец - 13.06.2014 14:34:21

http://history.rossiaforum.com/
Shibizhi fon Purch 13.06.2014 14:30:43
Сообщений: 563
z2123 пишет:
"Да и вообще джоканье, жоканье, зоканье, дзоканье, йоканье, чоканье, соканье, дьоканье и т.п. - никакого решающего значения для определения происхождения от того или иного древнего тюркского народа не имеет."

Давным-давно, был как-то в Нижнем Новгороде в гостях у местной татарской семьи и чуть не упал со стула, когда услышал от хозяина что-то похожее на "Цай ицемисе?"
Мне тут же пояснили, что у нижегородских татар именно цокающий диалект татарского языка.


Баксанец пишет:
"И как с происхождением финикйского алфавита, от которого все европейские и семитские алфавиты произошли?"
"...например, и то, что современные семитские и европейские алфавиты в основе восходят к тюркской рунике."

А можно поподробней про "восхождение современных семитских и европейских алфавитов к тюркской рунике"?
С более или менее научной аргументацией, поскольку наиболее очевидным в современной науке считается происхождение семитских и европейских алфавитов от финикийского, а вот по поводу происхождения самого финикийского алфавита, насколько я знаю, существует много разных теорий и гипотез, а время его появления датируется приблизительно XV веком до н. э.
Но о тюркской рунике, существовавшей три с половиной тысячи лет назад слышать пока еще не доводилось.
Добавлю, что мне всегда казалось странным доминиривание так называемой алтайской теории происхождения тюркских народов, поскольку ее фундаментом была и есть фактически, лишь чистая лингвистика с привлечением некоторых удобных для этой теории исторических сведений. И мне понравилось, что крупнейший археолог нашего времени И.Л.Кызласов в своей книге "Алтаистика и археология" прямо указал на то, что данные археологии вышеупомянутую алтайскую теорию никак не подтверждают, а многие тюркологи-филологи, в том числе и А.В.Дыбо, либо не знают об этом, либо сознательно этого не замечают.
Изменено: Shibizhi fon Purch - 13.06.2014 14:32:49
Тынч адам 13.06.2014 16:38:34
Послушал караимов, почти к наш язык. Насчет кыпчаков и темы которую затронул Бахсанчи, а как же этот словарь в Венеции который хранится, выскочило название из головы. Там же именно с нашим языком параллели проводят.
Мерсéдес 13.06.2014 17:03:51
Сообщений: 2158
Цитата
Баксанец пишет:
Карачаево-балкарский язык - фонетически, грамматически и лексически, вероятно, является самым архаичным и чисто сохранившимся тюркским языком.

Очень часто слышу подобное...Можно конкретные примеры из фонетики, лексики, морфологии с обоснованием...И еще хотелось бы узнать о наличии или отсутствии таких черт в ряде других родственных языков, как то: крым.-татарский, кумыкский...

You don't have a soul. You are a Soul. You have a body. © (C.S. Lewis)

Когда у меня проблемы: или финансовые, или там личные, я вспоминаю, что я молодой здоровый карачаевец)))) и сразу становится так радостно)))) (с)
Мерсéдес 13.06.2014 17:11:47
Сообщений: 2158
Цитата
z2123 пишет:
Да и вообще джоканье, жоканье, зоканье, дзоканье, йоканье, чоканье, соканье, дьоканье и т.п. - никакого решающего значения для определения происхождения от того или иного древнего тюркского народа не имеет.

имеется ли в таком случае возможность определять принадлежность к языку собственно половцев по "джоканью" или "йоканью"? Есть ли какие-нибудь сведения о том, что джоканье в среде кипчаков напрочь отсутствовало?

п.с. вообще, хотелось бы услышать мнение о генезисе нашего языка, детали очень приветствуются) От вас, от Баксанца (дипломированного филолога, я так понимаю)))

п.п.с. просто в статье выше ничего интересного и конкретного о языке для себя не нашла, но, думаю, это многим тут будет интересно

You don't have a soul. You are a Soul. You have a body. © (C.S. Lewis)

Когда у меня проблемы: или финансовые, или там личные, я вспоминаю, что я молодой здоровый карачаевец)))) и сразу становится так радостно)))) (с)
Читают тему (гостей: 1)

Форум  Мобильный | Стационарный