ПАМЯТНИК ЛЕГЕНДАРНОМУ ВОЖДЮ КАРАЧАЕВСКОГО НАРОДА - КЪАРЧЕ.
M_Karaketov 28.07.2015 11:14:08
Сообщений: 44

3 0

Вопрос не в крое аланского кафтана, соответствующего крою этнографической черкески, о котором писала З.В. Доде, а в другом - сама черкесска со всеми своими сегментами - газырями, например, вряд ли была известна для того времени. Археологические материалы позволяют говорить о преемстве, но не тождестве. Поэтому необходимо давать одежду такой, какой она существовала в то время. Правда, и здесь есть много вопросов, поскольку вряд ли следует предводителя давать в той "морфологии" (внешняя форма), которая не соответствовала его статусу. Все же морфология в Средневековье, как правило, соответствовала ядерной сути. Карча по всем преданиям был воин, собиратель земель (сказали бы мы современным языком), вся его жизнь это борьба за сохранение своей страны и народа. Такие люди даже спали в кольчугах (вспомните историко-героические предания народов мира) и было бы не совсем корректным передавать образ человека с рыцарскими характеристиками в одном только кафтане. Да и кафтан, о котором говорится в ответе, должен соответствовать его особе - он ведь по всем преданиям родственник вельмож, Султана, царицы, сам из князей, ханов и прочее, родоначальник княжеских фамилий Карачая. При этом само название памятника не должно звучать анекдотически - Вождь свободных. Он не был вождем (даже если учитывать иную семантику этого слова) первобытно-общинного племени. Иначе говоря к нему необходимо подходить исторически, а не экстраполировать современное понимание на прошлое, типа вождь Ленин, "низвергнувший царский несправедливый феодальный строй и создавший свободное общество". При нем существовало разделение общества на сословия - см. Кодекс Карчи и родословие Трамовичей - и он был весьма жестким правителем - установил, например, весьма обременительный налог на подданных, или норму, согласно которой даже пища поданая на стол не по статусу каралась лишением подавшего свободного сословного статуса. Но он был и справедлив - вспомните "тёре кесмей къан чыкъмаз" (без суда не может быть кровной мести и кровопускания или иного самосуда), что также говорит об уровне развития общества времен Карчи. Это говорит и о другой его характеристике - законодателе и блюстителе принятых в обществе норм морали и права.
В целом нужна кропотливая работа.
С уважением, М.Д. Каракетов
ПАМЯТНИК ЛЕГЕНДАРНОМУ ВОЖДЮ КАРАЧАЕВСКОГО НАРОДА - КЪАРЧЕ.
M_Karaketov 27.07.2015 16:29:59
Сообщений: 44

2 0

Уважаемые инициаторы проекта по установлению памятника легендарному предводителю Карачая Карче! Цель весьма благородная и нужная для укрепления этнической идентичности, консолидации и сохранения историко-культурного облика народа. За 200 с лишним лет о Карче записано немало преданий. Они все показывают его героический облик не столько как родоначальника карачаевского народа, сколько его предводителя. Народная датировка времени проживания Карчи вяглядит следующим образом - он жил во времена царицы Тамары (1166-1213), 800, 700, 687, 600, 460, 400 лет назад по записям XIX - начала XX в. Он родственник княгини Тамар (Тамар-бийче), неизвестного князя Хутдияна, Асхак Темира Турецкого (вероятно Тамерлана), его дедом является некий князь Френк (или Перенк-хан). Он жил в Крыму или близ Крыма, в местности Джеметей (Анапа), на Инал-Кубе, Архызе, Карданике, Марухе, Джегуте, Эльтаркаче, Малке, Баксане и т.д. Его имя запечатлено в названиях оборонительных сооружений, перевалов, пещер в Архызском, Черекском, Чегемском, Баксанском, Верхнекубанском ущельях. Он же является создателем правовых норм, блюстителем правопорядка и морали.
При этом заметим, что предания о нем записаны не только среди всех карачаевцев и балкарцев, но и среди абазин и бесленеевцев. И все это не только о нем самом, но и его потомках, правивших Карачаем под именем Карчала - Карчаевичи.
Все эти данные дают основание для серьезной исследовательской работы по поиску источников о Карче, его происхождении, потомках, места его захоронения. Иначе говоря здесь должны подключиться и археологи, этнографы, и историки не только для установления истины, но и для прекращения спекуляции с именем Карчи, объединяющем не только карачаевцев, но и балкарцев, поскольку после нартов, только этот персонаж (и никакой другой) известен и карачаевцам и балкарцам (чтим ими) и запечателен в топонимии (от Черекского ущелья до верховий Зеленчуков и Лабы), в фольклорном наследии карачаево-балкарского народа и поэтому его необходимо воспринимать не столько карачаевским, сколько карачаево-балкарским легендарным персонажем, даст Аллах после выявления источников о нем можно будет говорить как об исторической личности. Может случиться, что это собирательный персонаж, в котором воплотились и героизм и трагизм в истории карачаево-балкарского народа. Но даже при этом памятник коллективному сомосознанию, этнической консолидации народа важен и нужен как никогда. Единственное, на что хотелось бы обратить внимание - это на композицию памятника - Карча и его дети были всегда при своих нукерах - Адурхае, Будиане, Наурузе, Хустосе, Шатибеке, Траме, Запише или Кайтыме, Лепусхае или Лепсукае
и было бы правильным сделать коллективный ансамблевый памятник, конечно под предводительством Карчи.
А относительно того, что он должен носить черкесску, то с этим вряд ли можно согласиться, поскольку во времена даже легендарного Карчи вряд ли носили черкесску, которую мы знаем. Да и воин должен быть в доспехах (бютёу-кюбе (кольчуга) с кюбе-къапталы (подкольчужник), ышым-баула и истемелик (поножи), такъыя - шлем и т.д.). На перстах должен быть перстень с печатью всея Карачая (ее поиск обязателен, поскольку о ней упоминается в источниках и фольклоре). Он же законодатель, художнику необходимо запечатлеть и это.
Также необходимо, чтобы эскизы (даже такие прекрасные) были размещены для одобрения народа после консультаций с историками, этнографами, археологами и антропологами. Иначе говоря любой подобного рода памятник должен нести в себе семантический и если хотите семиотический (знаково-символический) груз.
С уважением, М.Д. Каракетов
Международная научная конференция "ЭТНОГЕНЕЗ, ИСТОРИЯ, ЯЗЫК И КУЛЬТУРА КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКОГО НАРОДА", 23-29 ноября 2014 года в Российской Академии Наук [Запись пленарного заседания]
M_Karaketov 28.03.2015 11:39:50
Сообщений: 44

1 0

Уважаемые читатели и участники форума! Снятие Резолюции не есть изменение ее содержания. Это было бы не этично. Поезд ушел. Корректировка самого текста невозможна. Это необходимо было делать ранее, после того как ее зачитывали и приняли за основу. Иначе говоря сейчас мы получаем комментарии - это и есть расширение. Ко второму форуму мы подготовим отчет о проделанной работе, дадим комментарии к Резолюции. Процедуру окончательного принятия документов все вы надеюсь знаете - напечатали, значит принята. После только следующий форум вправе внести в нее изменения и дополнения. И не более. Пусть не тешат себя иллюзиями те, кто так и желает, чтобы Резолюция изменилась. Изменений не будет. Это глупость. Теперь, когда почти многие учреждения опубликовали ее на своих официальных сайтах, говорить о каких-то изменениях самого текста невозможно и только второй форум, еще раз оговорюсь имеет право на это. Будут комментарии, их и направим.
Большая просьба поменьше эмоций и побольше размышлений над всеми теми работами, которые выходят из под пера северокавказских историков. Пора переключать свое внимание на эти штудии, дабы понять где "миф", а где правда. Необходима очень серьезная академически выверенная работа по анализу ряда работ в области лингвистики, истории, этнографии, геногеографии и другим направлениям науки, дабы показать научному сообществу - где критикантсво, а где конструктивная критика. Эта работа началась и в скором времени мы узнаем весьма интересные вещи, например, об играх ряда исследователей, вступивших на скользкий путь околонаучной полемики.
Всех Вам благ.
Международная научная конференция "ЭТНОГЕНЕЗ, ИСТОРИЯ, ЯЗЫК И КУЛЬТУРА КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКОГО НАРОДА", 23-29 ноября 2014 года в Российской Академии Наук [Запись пленарного заседания]
M_Karaketov 27.03.2015 00:58:22
Сообщений: 44

2 0

Уважаемые читатели и участники различных форумов! Резолюция разошлась по всему миру. Его обсуждают во многих странах мира. Идут оживленные дискуссии, идет также поисковая работа, исследователи попросили снять Резолюцию, после того, как ряд других исследователей попросил углубить и расширить кое-какие части. Причем Резолюция напечатана в государственных изданиях ряда стран. Поэтому, мы направили им письма, чтобы до расширения текста Резолюции на основании докладов участников Конференции - весьма уважаемых академиков национальных академий наук, а также последних выводов в области археологии, эпиграфики, источниковедения и других отраслях гум. науки, дождаться уточняющих моментов. Ряд исследователей поспешил делать выводы, порой оскорбительного характера, причем без всякой конструктивной критики, причем критика прозвучала не по тем областям знаний, в которых они компетентны. Их немного, но они есть. При этом, замечу, что поезд уже ушел. РАН вывесила и сняла после того, как текст стал достоянием всего научного сообщества. Ни о каком шаге назад не может быть и речи. Это было бы не этично.
Поэтому и еще раз поэтому. Резолюция и Конференция в целом дали весьма серьезный толчок для начала работы, дали стимул для анализа не только в области тюркологии, но иранистики, кавказоведения. Важно также проверить, в какой степени репрезентативны диссертации не только в области гуманитарных наук, нет ли подмены, подтасовок полученных на поле материалов, или искажений источников. Особенно важно узнать в какой степени критики знают объект исследования.
Всем всего доброго.
М.Д. Каракетов
Международная научная конференция "ЭТНОГЕНЕЗ, ИСТОРИЯ, ЯЗЫК И КУЛЬТУРА КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКОГО НАРОДА", 23-29 ноября 2014 года в Российской Академии Наук [Запись пленарного заседания]
M_Karaketov 16.03.2015 12:42:59
Сообщений: 44
Уважаемый Болат! На заданные Вами вопросы писал ответ, но, видимо, не совладал с техникой. За что прошу меня извинить.
Теперь постараюсь осторожно обращаться с техникой и отвечу на Ваши вопросы (исходя конечно из своих знаний).
Вопрос: "1)Уважаемый M_Karaketov ,а каковы критерии чёткого выяснения национальности погребенного в кургане?"
Четких критериев скорее всего нет. Этнизация погребенных в курганах условная, но если сопровождающий материал погребенного и причем в массовом количестве совпадают с тюркскими и данный материал сохраняется в течение длительного времени у определенной в язковом и этнокультрном отношении группы, то здесь можно говорить о тюркской или иной принадлежности погребенных. Курганная культура, по мнению ряда исследователей была создана праиндоевропейскими племенами. Она же была свойственна и пратюркским племенам. Вопрос только в том, есть ли преемственность этой культуры у иранских народов или здесь мы имеем нечто другое, несвойственное древнеиранским народам. Полагаю Вам на эти вопросы ответят археологи.

"2)Какую Научную литературу Вы можете посоветовать по-Кавказским рунам?"
Здесь лучше прочитать недавно вышедшую книгу И.Л. Кызласова "Серебрянные монеты с легендами кубанского рунического письма/Проблемы археологии Кавказа. М. 2012, с. 226-246). Интересны и наблюдения д.фил.н. С.Я. Байчорова, который высказал мнение на основе анализа рунн о том, что нанесение их на камне вторично. Это было открытие и его поддерживают многие рунологи.

3)Так о том и разговор,что иранская речь на Западе Кавказа была,как в последствии и тюрская,это нам Наука и говорит
Здесь трудно сказать, была ли иранской речь в этом регионе первичной или здесь был смешанный язык. Последние археологические изыскания показывают, что в древние кочевые союзы входили и пратюрки. Дождемся монографии.

4)да,степь меняла языки,впрочем как и горы
Это аксиома, но в степи доминирует все-таки тюркская топонимия, иранская топонимия все же нуждается в дальнейшей интерпретации, изыскания в этой области оставляют больше вопросов.

5)У Вас собран богатейший этнографический и исторический материал,Вы Ученый.Прошу Вас привести хронологически грузинские тексты,где карачаевцы упомнуты как ОСИ,а балкарцы как АЛАНИ ,если такие имеются.

Во-первых, следует отметить, что грузинские источники параллельно не называют до 18 века иронцев, дигорцев, кударцев, карачаевцев и балкарцев, чегемцев, бызынгиевцев, холамцев, баксанцев ни ассами ни аланами. Но в экзоэтнонимии (т.е. в народной этнонимической лексике) мегрел, сванов, абхазов, осетин карачаевцы и балкарцы именованы алани, овсы, алан, асон - соответственно. По отношению к осетинам применялось имя овс, опс, так же как к карачаевцам и балкарцам. Только данные народы обладали подобным именем в языке грузинских этнических и этнографических групп. Правда, имя алан во всех сведениях применялся к карачаевцам.
В не грузинских источниках карачаевцы и балкарцы переданы под именами "аланы ат-турк", "асы ат-турк" (арабские источники), эдеки (джики) аланы - татарско (карачаево)-абазинское племя (данные XVIII в.) и другие.


6)Почему недопускается,что это наследие алан-дигорцев,сванов,черкесов,либо знания принесёные с собой из иных мест византийского влияния?
Никто не сомневается, что взаимовлияния были и ныне существуют. Но есть одно но. Календарь карачаево-балкарский уж больно совпадает с караимским и чувашским. При этом, христианизмов в карачаево-балкарском календаре намного больше, чем в осетинском и адыгском календарях. Плюс к этому, в Карачае и Балкарии сохранилось больше византийского. У адыгов названия отличаются, а у осетин-дигорцев византиизмов (христианизмов) практически нет. Миссионерство как Византии, так и Армении и Грузии известно. В карачаево-балкарской религиозной лексике крест звучит и функционирует как в армянском и произносим чуть ли ни ежедневно и семантический круг понятий связанных с ним обширен. Как известно миссионерство армянских священнослужителей среди подданых гуннов, а затем хазар известно с 6 века. Грузинский джвари практически не используется в карачаево-балкарской лексике.
Не вызывает сомнения, что христианские реликты в Карачае и Балкарии - это наследие алан-тюрков, в данном случае древнекарачаево-балкарской народности. Что же касается алан-дигорцев, то, полагаю, что здесь следует говорить о морфологии, но не сути. Взаимовлияние дигорцев и карачаево-балкарцев обнаруживается в древних пластах, но не в поздних, в том числе христианских. В карачаево-балкарском обнаруживаются по мнению ныне покойного академика РАН и отвественного редактора моей монографии В.Н. Топорова весьма древние индоевропейские пласты, которые не сохранились или отсутствуют в осетинском языке. Существуют также древнетюркские пласты, которые по мнению ряда исследователей, сохранились со времени до распада тюркских языков на карлукскую, кипчакскую и огузские языки, а возможно и с периода до распада на общетюркскую и булгарскую части. Все эти вопросы следует еще раз доисследовать. Могу сказать только то, что в этнографической лексике у осетин и карачаево-балкарцев много общего. Но если посмотреть элементы обрядово-культовой жизни как отдельные системы более большей макросистемы, то можно заметить, что и карачаево-балкарские и осетинские показывают весьма интересную картину, могущую реконструировать (с толикой осторожности) древнеиранскую, древнетюркскую и древнекавказскую обрядово-культовую жизнь. Видимо для этого назрела, а возможно и перезрела пора, но только не по принципу если у осетин и у карачаево-балкарцев эдакое есть, то оно должно быть и у древних народов. Здесь нужны совместные усилия лингвистов, этнографов, археологов, исследователей других направлений исторической науки.

Еще раз с уважением, М.Д. Каракетов

Международная научная конференция "ЭТНОГЕНЕЗ, ИСТОРИЯ, ЯЗЫК И КУЛЬТУРА КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКОГО НАРОДА", 23-29 ноября 2014 года в Российской Академии Наук [Запись пленарного заседания]
M_Karaketov 15.03.2015 14:46:54
Сообщений: 44
Уважаемые Болат и Кеме! Ваш спор ради спора вряд ли можно отнести к диспутам, направленным на поиск истины. Вы все время ссылаетесь на удобоустраиваемые Вам мнения других. Это не совсем верный путь, поскольку здесь видно не исследование или поиск спорящего, а некий этноэгоизм сопряженный с желанием посильнее пнуть оппонента. К тому же использование слов маздакиты - мне как исслдеователю не понятно. Это религиозно-философское учение, которое распространилось по миру. Что-то я не встречал, чтобы в осетинском религиозном мировоззрении были элементы этого учения.
Что же касается Резолюции. В ней четко указано, что пора прекращать бадаться, поскольку есть весьма серьезные аргументы и у тюркологов и у иранистов. Но приделывать ноги "Иранские" или "Тюркские" скифам, сарматам и другим кочевым народам, а затем всячески игнорировать мнения опонентов в исследовательской деятельности, при написании диссертаций, изгонять, имея административный ресурс, оппонентов, не давать им защитить свои наработки - это уже из области у сильного всегда понятно кто виноват. Так наука не строится. Тюркология возрождается, становится на ноги и это некоторых волнует весьма серьезно. В течение сотен лет тюркские государственные образования доминировали на большей части Евразии. Они завоевали и Китай и Японию, прошлись по всей Евразии. Перевернули мир два раза - один раз перевели народы из античности в раннее Средневековье, другой - "разрубили" Средневековье на две части. А это серьезно и причем весьма серьезно.
Многому мир научил и иранский мир, но, чтобы с походами иранских народов мир менялся я такого не знаю. Но что касается литературы, архитектуры, то здесь вряд ли найдешь равного иранским народам, персам, хорезмийцам и т.д.
Я понимаю, что кому-то не хочется, чтобы наука развивалась, или есть большое желание, чтобы новые наработки находились в забвении.
С ув. М.Д. Каракетов
Международная научная конференция "ЭТНОГЕНЕЗ, ИСТОРИЯ, ЯЗЫК И КУЛЬТУРА КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКОГО НАРОДА", 23-29 ноября 2014 года в Российской Академии Наук [Запись пленарного заседания]
M_Karaketov 09.03.2015 17:25:32
Сообщений: 44
Уважаемый Болат и его оппоненты! К любому процессу, надеюсь это Вам известно, я имею ввиду к этногенезу, необходимо подходить комплексно, дабы о Вас не подумали как об эклектиках. В этом аспекте вне сомнения мы видим две культурные традиции - это западная и восточная части Алании. Если среди западных "алан" мы видим более 10 тысяч обнаруженных на сегодня скального и курганного типа погребений с тюркским погребальным обрядом и полностью идентифицирующиеся в маркерующих элементах одежды с тюркскими аналогами и единицы катакомбных погребений, то восточнее уже доминирует иной тип погребений. Но самое главное - это масса древнетюркской рунической письменности на западе Алании и отсутствие на востоке. При этом даже если отнести два три эпиграфических памятника и ясский словник к иранской речи, то отчеканенные монеты (причем в двух центрах) кубанским вариантом руники причем с билингвой (что дает хороший материал для дешифровки) не оставляет сомнений в необходимости серьезных совместных исследований тюркологов и иранистов в целом, и карачаево-балкароведов и осетиноведов в частности. Нельзя отбрасывать и данные независимых один от другого около 10 авторов X-XIV вв. о тюркоязычии или тюрко-печенегоязычии алан и асов. Спор о том, что мол карачаевцев и балкарцев соседние народы назвали из-за того, что они заняли территории алан и асов не выдерживает критики, если посмотреть "краем глаза" хотя бы на реликты "византийского" христианства в Карачае и Балкарии - весь календарь (название месяцев и дней недели), клиса - церковь, бабас - папас (поп) и многое другое. Такого изобилия терминов вряд ли можно обнаружить в Осетии, на которую в большей степени повлияло "грузинское" миссионерство. Так, джвари (крест) грузинский практически не распространен в Карачае и Балкарии (джор) как тюрко-персидский и армянский къач (крест). В Осетии он звучит как дзуар. А уж в вопросах сохранения ветхозаветных сюжетов (вспомним сведения 949 года о принятии иудаизма частью элит Хазарского каганата и Аланского царства) с Карачаем и Балкарией могут сравниться разве что караимы. Не буду приводить аргументы, они давно приведены. Но одно ясно и осетины, и карачаево-балкарцы и их предки издревле рука об руку проживали в одном племенном союзе и государственном образовании, поскольку такого количества схождений и единых элементов обрядово-культовой жизни, особенно в заимствованиях из древних языков, можно встретить разве что у родственных народов.
И здесь попытки перетянуть одеяло ни к чему не приведут. Не лучше ли посмотреть на то, что объединяет названные народы и тогда, думаю, всякие недоразумения уйдут сами собой.
С уважением, М.Д. Каракетов
Международная научная конференция "ЭТНОГЕНЕЗ, ИСТОРИЯ, ЯЗЫК И КУЛЬТУРА КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКОГО НАРОДА", 23-29 ноября 2014 года в Российской Академии Наук [Запись пленарного заседания]
M_Karaketov 08.03.2015 15:32:09
Сообщений: 44

2 0

Уважаемые участники форума! На современном этапе развития этнической истории карачаево-балкарского народа в его среде функционируют такие этнонимы, как таулу, къарачайлы и малкъарлы. В исторической лексике народа бытуют такие имена народов, как хазар (ср. "ары барсанг базар, бери келсенг хазар" - "туда пойдешь базар (хаос), сюда прийдешь хазар" или "хазар-къатын" - "хазарская женщина"), хабарлыла-хабарцы (к ним якобы, по аудиозаписи 1989 года принадлежал и Карча, родоначальник княжеско-чанкийских родов и предводитель народа), булгадар, булгар (от них в конце XVIII - начале XIX века якобы произошли карачаевцы и балкарцы), ысхылты-къаум (исхылтинцы) или секельт, алан (обращение к соплеменнику независимо от пола и возраста, "Алан къызы - Байрым къыз" - "Аланская дева - Дева Байрым [скорее всего Мария]", "алан зикир - аланский зикр", связываемый карачаевцами с громким произнесением зикров, молитв).
Следует отметить, что в настоящее время имя "алан" не осознается карачаевцами и балкарцами как этнически идентифицирующий термин. Тем не менее то, что это имя этнонимического, а возможно и этнонимо-политонимического происхождения не вызывает сомнения. Сам факт его применения исключительно к соплеменнику и в единственном, и во множественном числе независимо от возраста и пола, серьезный аргумент в пользу такого вывода.
К подобного рода терминам относится и "марджа", который ныне обозначает слово "пожалуйста", а в прошлом выступал боевым кличом "эй, марджа, эй" с последующим поднятием знамени с образом языческого божества.
Уход с исторической сцены Аланской государственности и распыление его населения после походов более сильных ближних и дальних соседей (например, сперва хазар, а после печенегов, татарских и тамерлановских полчищ) привело к переходу этнонима или этнополитонима в иной вид бытования - обращение к соплеменнику дабы не расствориться в иноэтнической среде.
Иные объяснения или возражения в основном пишут не этнографы, что делает их выводы крайне уязвимыми, поскольку в них не учитываются закономерности формирования и развития этнических самоназваний и их функционирования. Этническое самоосознание и самосознание "идут рука об руку" с этническим самоназванием и разнообразие функционирования этнонимов зависит от многих факторов, в том числе от факторов самосохранения. В этом аспекте одним из важных факторов самосохранения в многонациональных регионов, каковым выступает Кавказ, является обращение к соплеменнику через этноним, даже если он утерял свою первоначальную функцию. Прекращение функционирования государственности с названием Алан один из самых, а вернее главных факторов трансформации имени или этнического самоназвания "алан" непосредственно связанного с политонимом.
Еще раз с уважением, М.Д. Каракетов
Международная научная конференция "ЭТНОГЕНЕЗ, ИСТОРИЯ, ЯЗЫК И КУЛЬТУРА КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКОГО НАРОДА", 23-29 ноября 2014 года в Российской Академии Наук [Запись пленарного заседания]
M_Karaketov 07.03.2015 16:24:59
Сообщений: 44

2 0

Уважаемые читатели и участники форума! Всему Кавказу известны центры разведения наиболее лучших пород скота. Спор о том, что лучшие породы скота разводились в том или ином районе и у такого-то народа бесмысленен с позиции науки. Да и мудрые скотоводы Осетии, Дагестана, Кабарды, Абхазии, западно-адыгских обществ, областей Грузии не старались этнически привязать к себе всем известных карачаевских пород овец, коз, коров, волов и лошадей. Им за такое поведение было бы стыдно. От Черного моря до Каспийского разводили карачаевских овец, известных в Росиии как "карачайка" (см. словарь Даля). Волы скупали также в Карачае (см. осетинское хъараше-гал), карачаевские козы (длиннотелые) по Инал-ипа были самыми лучшими и абхазы чтобы приобрести их ходили даже на отработки в Карачай (так у Исмаила Ахматовича Шидакова их было около 1000, Булхая Джанибековича Каракотова до 3000, после падежа - 500). В Дагестане (по Османову) разводили карачаевскую породу овец. Даже тушинская порода иногда считалась отродьем карачаевской. Иначе говоря карачаевские породы скота - это не только достояние Карачая, но и Кавказа.
Наряду с карачаевскими лошадьми местные владельцы разводили кабардинскую и абазинскую породу лошадей.
Я как представитель Кавказа горжусь за все породы скота независимо где они были выведены, ведь в их выведении большую роль сыграли все народы Кавказа и их предки. И то, что карачаевцы смогли их сохранить и развить дает основание не заниматься этноэгоистическими штудиями.
Я говорю огромное спасибо всем тем животноводам карачаевцам, кабардинцам, осетинам, абазинам и другим, которые смогли вывести уникальные породы скота и облагородить нашу жизнь такими прекрасными объектами жизнеобеспечения.
Желаю всем поменьше эмоций и побольше уважения к себе и к другим.
М.Д. Каракетов
Международная научная конференция "ЭТНОГЕНЕЗ, ИСТОРИЯ, ЯЗЫК И КУЛЬТУРА КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКОГО НАРОДА", 23-29 ноября 2014 года в Российской Академии Наук [Запись пленарного заседания]
M_Karaketov 10.12.2014 14:47:02
Сообщений: 44
Извините исправил кое-какие опечатки.


Сегодня вышеуказанная "конференция" закончилась. Все эти дни я старался следить за ходом мероприятия. Как я понял многие приглашенные участники на него не явились, и тем самым избавили себя от наблюдения всего этого псевдонаучного действа. Это как не попасть на самолет, терпящий катастрофу. Только чувство глубокого облегчения. Зато на конференцию был направлен десант различных местных доморощенных кандидатов и аспирантов, милых бабушек и воинственных очкариков, дабы обеспечить количественную составляющую. В подмогу были созваны ярые представители пантюркского мира (ибо кому еще рассуждать об аланах). Но так как в научном мире их слово никакого веса не имеет, для узаконивания (легализации) околонаучного бреда были приглашены именитые ученые с международным признанием: лингвист тюрколог Дыбо А.В., генетики Балановские и т.д.). Как я понял, они нужны были для последующей отсылки а-ля "ну там же были эти ....". Особо надо сказать о специалисте приглашенном из США. Как вы думаете, кто это? Американский ученый? Не угадали, это специалист по полимерам Клёсов. Любимый фолк-историками Клёсов. Его ждали особенно.
Тут они конечно же шли на риск, ибо одно дело приглашенные пантюркисты и местные фольк-историки, другое дело подобного рода ученые. И риск не оправдался, все незаинтересованные лица в своих докладах высказались вне линии партии. Так лингвист Дыбо А.В. однозначно высказалась о кипчакском происхождении карачай-балкарского языка. Генетики также высказались о разнородности КБ народа в генетическом плане, а также раскритиковали выводы современных псевдогенетиков, дающих этническую окраску отдельным гаплогруппам. Жаль, что в свободном доступе нет записей круглых столов, иначе была бы видна аргументация фолк-историков и фриколингвистов перед лицом официальной науки. Судя по намекам, звучащим во время завершающих выступлений, круглые столы дались пантюркам не просто, со скандалами и выпадами. Добавлю, что выступившие вне линии партии на завершающую часть не явились. По крайней мере я их в зале не увидел. Если кому не жалко своего здоровья и он захочет ознакомиться с видеозаписями конференции, то это можно сделать по следующей ссылке: http://www.elbrusoid.org/forum/forum183/topic24471/?P..
Советую смотреть сидя. Детей от экранов убрать. Не буду делать подробный анализ всех выступлений, ибо своей бредовостью (за исключением некоторых) они поражают мозг похлеще удара лопаты. Но я понял одно, текст выводов конференции печатался задолго до самой конференции, ибо он не отражал сказанного выступавшими. Вернее отражал сказанное пантюрками. Иные сведения просто не были учтены. Хорошим подтверждением моим словам служит один забавный момент конференции, а именно ( http://www.youtube.com/watch?v=YiYWXguHpQo ) с 01:09:00 вы можете наблюдать возмущение представителя Киргизии. Он не понял слова Каракетова о том, что у карачаевцев не наблюдается кипчакского влияния (выводы конференции). Киргиз сказал: "А как тогда объяснить кипчакский язык КБ?".
Действительно, парадокс: говорят на кипчакском, но никакого кипчакского влияния нет. Вуаля! И это несмотря на доклад ведущего тюрколога Дыбо. Ну да ладно, это мои впечатления. Другое дело впечатления непосредственных участников (представителей нашей вселенной) и наблюдателей. Вот по этой ссылке вы можете наблюдать оторопь человека, сидевшего в зале конференции: https://www.facebook.com/notes/алексей-касьян/это-ви-.. Добавить нечего. От себя совет гражданам фолк-историкам. Если поставить печать на фиктивный документ, он от этого законным не станет. Нужно законное наполнение. А вот с наполнением пока лажа. Надеюсь, что вас хоть покормили нормально). К тексту прилагаю комментарий лингвиста Дыбо А.В., из которого усматривается метода "познания истины" от устроителей мероприятия.



И это мне пришлось прочитать. Не хотел писать, но вынуждают. Чувствуется, что человеку, писавшему эдакое было что слушать и самое главное уж больно его задело. Но между строк нельзя не заметить: "надо же собрались в Российской академии наук и решили ...". За последние годы столько было написано некоторыми региональными научными центрами, что начинаешь понимать, что не все так "ладно в родном отечестве". Оказывается в позднем средневековье на Северном Кавказе были мощнейшие государства, равносильные Москве, Крымскому ханству и даже Османской империи. А в реальности ни государственного права, ни письменности, ни городов, ни центров ремесла и торговли, в целом отсутствие подобия государству, а говоря научным языком здесь были раннегосударственные или предгосударственные образования с раннефеодальными (где-то больше, а где-то меньше) производственными отношениями, основанными на неписанном обычном праве. А территория по этим штудиям какая - от Азова до Тарки (Дагестанского побережья Каспийского моря), от современной Калмыкии до Кавказского хребта. А в реальности - по данным археологии территория примерно равна одному среднему по территории району Ставрополья. И подобного рода публикации до такой степени повлияли на умы части молодежи, что приходится "отниманием у себя драгоценного времени «разгребать авгиевы (я бы назвал "этноэгоистические") конюшни»".
Теперь о других делах также серьезных. В резолюции на самом деле есть слова о практическом отсутствии в ОБРЯДОВО-КУЛЬТОВОЙ ЖИЗНИ кипчакского наследия - это факт, научно доказанный и здесь нет необходимости объяснять людям очевидное. Здесь больше докипчакского и докуманского тюркского и древнекавказского пластов, что, кстати, и сказано в резолюции. Это и прозвучало в ответе уважаемому кыргызскому коллеге (смотрел в записи). Он со мной согласился. Что же касается языка, то на самом деле карачаево-балкарский язык отнесен к западнокипчакским языкам (по данных ряда лингвистов), по другим данным, например, Н.А. Баскакова, в его статье, вышедшей в Нукусе, основной диалект КБЯ отнесен к кумано-огузским языкам. Есть и другие мнения. Но что это значит, да ничего. Куманоязычье карачаево-балкарского народа не может быть основанием для подобных я бы сказал с толикой оскорбления известных ученых "выпадах". За это необходимо отвечать и очень серьезно подумать, прежде чем говорить эдакое. Относительно уважаемого комментариев Горелика, кандидата искусствоведения, представителя Института востоковедения РАН, есть много вопросов уже к нему, но что же касается А.В. Дыбо (в качестве ответа ранее направленного), то с ней я разговаривал по телефону и высказал свое удивление ее высказыванием относительно меня. Да, на самом деле мною на «круглом столе» было высказано мнение о необходимости учесть в итоговом документе мнение всех филологов, в том числе известного лингвиста В.И. Рассадина (в своем письме Оргкомитету - она выделила его доклад одним из лучших, также считает большинство лингвистов, а сама она хвалила организаторов за высокий уровень подготовки и проведения конференции), о важности пригласить на следующий КС европейских тюркологов, специалистов по пратюркскому языку.
Полагаю, что Анна Владимировна исправит свой оговор, надеюсь, что это без кого-либо умысла. А скорее всего она в шумном зале, тем более перед обедом что-то не поняла, когда речь зашла о публикациях относительно теории Старостина в зарубежных и отечественных изданиях последних лет и, к моему сожалению, исказила донельзя мое предложение. При этом мною не раз ставился перед ней вопрос о необходимости проведения полномасштабного исследования языка карачаевцев и балкарцев и она же согласилась провести хотя бы четыре экспедиции для более четкого понимания с каким объектом исследования мы имеем дело. И мы обязательно проведем такие экспедиции с уважаемой Анной Владимировной.
А относительно того, что мол на неизвестном (да-да я не оговорился) мне КС по антропологии, генетике были «горячие» дебаты, то сообщаю всем, что согласно Программе круглый стол был закрыт в 14.00 и модераторы уехали работать над резолюцией, что было после этого времени участников Конференции не особо интересует. Так что вопросы уже не к Конференции, которая завершила круглые столы до обеда 27 ноября, а к пожелавшим пополемизировать "без свидетелей" после обеда. Мнение же некоторых товарищей (не буду называть имена), к тому же болевших в этот день о данном КС, хочу посоветовать - сперва все же следует разобраться, а потом писать. К тому же у организаторов сохранились видеозаписи всех круглых столов, а также всего того что творилось вне их работы и если их выложить, то необходимо будет готовить уже не ответы, а делать оргвыводы по отношению ряда исследователей. Была настоятельная просьба не переходить на личности, а по записи после обеда видно, что перешли не только на оскорбления личного характера, но и тем самым нарушили научную этику. Полагаю, что этому следует дать ответ уже внутри РАН.
Мы помним и стараемся соблюдать общечеловеческий этикет, есть и адыгэ хабзе, есть намыс, согласно которым гость, даже если он враг, должен быть принят и огражден от оскорблений независимо от того говорит он правильно или неправильно, тем более выискивать его родословную, за что он был награжден Государственной премией СССР или избран академиком. Со стороны это выглядит некрасиво, если не сказать хуже. И все же полагаю, что полемика между учеными это дело внутреннее, но перекладывать ее на историко-этнографический облик народов, как это делает не известный нам полемист– это уже иная ситуация, переходящая в плоскость правовых отношений.
Но вопрос даже не в этом, а в том, что подобного рода "доброжелатели" всячески пытаются показать свое Я через отрицание очевидного. А очевидное таково - и кипчаки, и куманы, и хазары, и булгары и др. и более древние тюрки создали оригинальную культуру, сильнейшие государства мира с цивилизационными элементами культуры - городами, письменностью, великолепными образцами литературы, тюркско-мусульманской архитектуры - этим должны гордиться не только их потомки. Они смогли сохранить великое персидское, арабское, китайское и собственно тюркское культурное наследие и развили его. Разве можно сравнить 250 (а не 220 тысяч строк, как было мною ранее сказано) тысяч стихов Манаса с каким-либо эпосом мира, не говоря уже о его содержании. Все эпосы хороши и оригинальны, но тюркские народы тем и отличаются от остальных этнических общностей, что смогли довести до совершенства эпическую традицию.
И еще. Общественникам совет. Важно не ошибиться в своих выводах сейчас, чтобы не было больно вспоминать потом. Мой совет тем, кто решил показать свой этноэгоизм путем использования в лексике терминологии "торгового люда" (пусть они меня простят) - уллу сёлешмеда уллу къаб - чем говорить бред, лучше сытно покушать. Тем более не следуйте тем, кто старается вводить в заблуждение народ.
А к руководителям сайта просьба - не утруждать себя, отнимая время, и не вводить в сайт вещи, которые кроме как бредом не назовешь. Тем более спорить ради спора. Пусть они балуются в своих сайтах.
Относительно «линии партии» и я бы добавил как в былые времена лозунг «и правительства». Это всегда хорошо, когда есть линия, без линии хаос и бредятина или что-то вроде того, что писал В.И. Абаев относительно монополизации нартского эпоса одним из кавказских исследователей, без нее же нет исследований. Но желание показать, что сделано за прошедшие 55 лет о карачаево-балкарском народе в гуманитарных науках, антропологии, генетике, то это удалось с лихвой. Теперь не в отдельности, а вместе с известными исследователями карачаево-балкароведы и кавказоведы смогут продолжать свои исследования, корректировать и приумножать свои знания - это поистине большое дело. Необходимо следующие форумы посвящать другим народам, об этом решили все участники - представители почти всех народов Кавказа, Средней Азии и Казахстана, Венгрии, Болгарии, Турции и других стран и регионов. А подобного рода выступления в прессе, как говорится бумага все стерпит, будут всегда. Насчет этого есть поучительные и меткие русские пословицы "... караван идет".
Конференция прошла и прошла на высоком уровне. Все мы были свидетелями интересных докладов. Были и такие выступления, которые следует корректировать, не выходя за рамки академической науки.
С уважением, д.и.н. М.Каракетов
Международная научная конференция "ЭТНОГЕНЕЗ, ИСТОРИЯ, ЯЗЫК И КУЛЬТУРА КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКОГО НАРОДА", 23-29 ноября 2014 года в Российской Академии Наук [Запись пленарного заседания]
M_Karaketov 09.12.2014 20:53:23
Сообщений: 44
Сегодня вышеуказанная "конференция" закончилась. Все эти дни я старался следить за ходом мероприятия. Как я понял многие приглашенные участники на него не явились, и тем самым избавили себя от наблюдения всего этого псевдонаучного действа. Это как не попасть на самолет, терпящий катастрофу. Только чувство глубокого облегчения. Зато на конференцию был направлен десант различных местных доморощенных кандидатов и аспирантов, милых бабушек и воинственных очкариков, дабы обеспечить количественную составляющую. В подмогу были созваны ярые представители пантюркского мира (ибо кому еще рассуждать об аланах). Но так как в научном мире их слово никакого веса не имеет, для узаконивания (легализации) околонаучного бреда были приглашены именитые ученые с международным признанием: лингвист тюрколог Дыбо А.В., генетики Балановские и т.д.). Как я понял, они нужны были для последующей отсылки а-ля "ну там же были эти ....". Особо надо сказать о специалисте приглашенном из США. Как вы думаете, кто это? Американский ученый? Не угадали, это специалист по полимерам Клёсов. Любимый фолк-историками Клёсов. Его ждали особенно.
Тут они конечно же шли на риск, ибо одно дело приглашенные пантюркисты и местные фольк-историки, другое дело подобного рода ученые. И риск не оправдался, все незаинтересованные лица в своих докладах высказались вне линии партии. Так лингвист Дыбо А.В. однозначно высказалась о кипчакском происхождении карачай-балкарского языка. Генетики также высказались о разнородности КБ народа в генетическом плане, а также раскритиковали выводы современных псевдогенетиков, дающих этническую окраску отдельным гаплогруппам. Жаль, что в свободном доступе нет записей круглых столов, иначе была бы видна аргументация фолк-историков и фриколингвистов перед лицом официальной науки. Судя по намекам, звучащим во время завершающих выступлений, круглые столы дались пантюркам не просто, со скандалами и выпадами. Добавлю, что выступившие вне линии партии на завершающую часть не явились. По крайней мере я их в зале не увидел. Если кому не жалко своего здоровья и он захочет ознакомиться с видеозаписями конференции, то это можно сделать по следующей ссылке: http://www.elbrusoid.org/forum/forum183/topic24471/?P..
Советую смотреть сидя. Детей от экранов убрать. Не буду делать подробный анализ всех выступлений, ибо своей бредовостью (за исключением некоторых) они поражают мозг похлеще удара лопаты. Но я понял одно, текст выводов конференции печатался задолго до самой конференции, ибо он не отражал сказанного выступавшими. Вернее отражал сказанное пантюрками. Иные сведения просто не были учтены. Хорошим подтверждением моим словам служит один забавный момент конференции, а именно ( http://www.youtube.com/watch?v=YiYWXguHpQo ) с 01:09:00 вы можете наблюдать возмущение представителя Киргизии. Он не понял слова Каракетова о том, что у карачаевцев не наблюдается кипчакского влияния (выводы конференции). Киргиз сказал: "А как тогда объяснить кипчакский язык КБ?".
Действительно, парадокс: говорят на кипчакском, но никакого кипчакского влияния нет. Вуаля! И это несмотря на доклад ведущего тюрколога Дыбо. Ну да ладно, это мои впечатления. Другое дело впечатления непосредственных участников (представителей нашей вселенной) и наблюдателей. Вот по этой ссылке вы можете наблюдать оторопь человека, сидевшего в зале конференции: https://www.facebook.com/notes/алексей-касьян/это-ви-.. Добавить нечего. От себя совет гражданам фолк-историкам. Если поставить печать на фиктивный документ, он от этого законным не станет. Нужно законное наполнение. А вот с наполнением пока лажа. Надеюсь, что вас хоть покормили нормально). К тексту прилагаю комментарий лингвиста Дыбо А.В., из которого усматривается метода "познания истины" от устроителей мероприятия.






И это мне пришлось прочитать. Не хотел писать, но вынуждают. Чувствуется, что человеку, писавшему эдакое было что слушать и самое главное уж больно его задело. Но чувствуется между строк "надо же собрались в Российской академии наук и решили ...". За последние годы столько было написано некоторыми региональными научными центрами, что начинаешь понимать, что не все так "ладно в родном отечестве". Оказывается в позднем средневековье на Северном Кавказе (кроме Дагестана) были мощнейшие государства, равносильные Москве, Крымскому ханству и даже Османской империи. А в реальности ни государственного права, ни письменности, ни городов, ни центров ремесла и торговли, в целом отсутствие подобия государству, а говоря научным языком раннегосударственные или предгосударственные образования с раннефеодальными (где-то больше, а где-то меньше) отношениями, основанными на неписанном обычном праве. А территория по этим штудиям какая - от Азова до Тарки (Дагестанского побережья Каспийского моря), от современной Калмыкии до Кавказского хребта. А в реальности - по данным археологии территория примерно равна одному среднему по территории району Ставрополья. И подобного рода публикации до такой степени повлияли на умы части молодежи, что вот таким образом "отниманием у себя драгоценного времени" приходится "разгребать авгиевы (я бы назвал "этноэгоистические") конюшни".
Теперь о других делах также серьезных. В резолюции на самом деле есть слова о практическом отсутствии в ОБРЯДОВО-КУЛЬТОВОЙ ЖИЗНИ кипчакского наследия - это факт, научно доказанный и здесь нет необходимости объяснять людям очевидное. Это и прозвучало в ответе уважаемому кыргызскому коллеге. Что же касается языка, то на самом деле карачаево-балкарский язык отнесен к западнокипчакским языкам (по данных ряда лингвистов), по другим данным, например, Н.А. Баскакова, в его статье, вышедшей в Нукусе, основной диалект КБЯ отнесен к кумано-огузским языкам. Но что это значит, да ничего. Куманоязычье карачаево-балкарского народа не может быть основанием для подобного я бы сказал с толикой оскорбления известных ученых "выпадах". За это необходимо отвечать и очень серьезно подумать, прежде чем говорить эдакое. Относительно уважаемого Горелика, кандидата искусствоведения, представителя Института востоковедения РАН, который старается комментировать многое и об этом известно многим, в том числе и в ряде институтов РАН, но что же касается А.В. Дыбо (в качестве ответа ранее направленного), то с ней я разговаривал по телефону и высказал свое удивление ее высказыванием относительно меня. Да, на самом деле мною было высказано мнение о необходимости учесть в итоговом документе мнение всех филологов, в том числе известного лингвиста В.И. Рассадина (в своем письме Оргкомитету - она выделила его доклад одним из лучших, так считает большинство лингвистов), о важности пригласить на следующий КС европейских тюркологов, специалистов по пратюркскому языку.
Полагаю, что Анна Владимировна исправит свой оговор, надеюсь, что это без умысла. А скорее всего она в шумном зале, тем более перед обедом что-то не поняла, когда речь зашла о публикациях относительно теории Старостина в зарубежных и отечественных изданиях последних лет и к моему сожалению исказила донельзя мое предложение. При этом мною не раз ставился перед ней вопрос о необходимости проведения полномасштабного исследования языка карачаевцев и балкарцев и она же согласилась провести хотя бы четыре экспедиции для более четкого понимания с каким объектом исследования мы имеем дело.
А относительно того, что мол на каком-то КС по антропологии, генетике были «горячие» дебаты, то сообщаю всем, что согласно Программе круглый стол был закрыт в 14.00 и модераторы уехали работать над резолюцией, что было после участников Конференции не особо интересует. Так, что вопросы уже не к Конференции, которая завершила круглые столы до обеда 27 ноября, а к пожелавшим пополемизировать "без свидетелей". Мнение же некоторых товарищей (не буду называть имена), к тому же болевших в этот день о данном КС, скажу прямо - сперва разберитесь, а потом пишите.
Но вопрос даже не в этом, а в том, что наши уважаемые "доброжелатели" всячески пытаются показать свое Я через отрицание очевидного. А очевидное таково - и кипчаки, и куманы, и хазары, и булгары и др. и более древние тюрки создали оригинальную культуру, сильнейшие государства мира с цивилизационными элементами культуры - городами, письменностью, великолепными образцами литературы, тюркско-мусульманской архитектуры - этим должны гордиться не только их потомки. Они смогли сохранить великое персидское, арабское, китайское и собственно тюркское культурное наследие и развили его. Разве можно сравнить 220 тысяч поэтических строк Манаса с каким-либо эпосом мира, не говоря уже о его содержании. Все эпосы хороши и оригинальны, но тюркские народы тем и отличаются от остальных этнических общностей, что смогли довести до совершенства эпическую традицию.
И еще. Общественникам совет. Важно не ошибиться в своих выводах сейчас, чтобы не было больно вспоминать потом. Мой совет тем, кто решил показать свой этноэгоизм путем использования в лексике терминологии "торгового люда" (пусть они меня простят) - уллу сёлешмеда уллу къаб - чем говорить бред, лучше сытно покушать. Тем более не следуйте тем, кто старается вводить в заблуждение народ.
А к руководителям сайта просьба - не утруждать себя, отнимая время, и не вводить в сайт вещи, которые кроме как бредом не назовешь. Тем более спорить ради спора. Пусть они балуются в своих сайтах.
Относительно линии партии и правительства. Это всегда хорошо, когда есть линия, без линии хаос и бредятина или что-то вроде того, что писал В.И. Абаев относительно монополизации нартского эпоса, без нее же нет исследований. Но желание показать, что сделано за прошедшие 55 лет о карачаево-балкарском народе в гуманитарных науках, антропологии, генетике, то это удалось с лихвой. Теперь не в отдельности, а вместе с известными исследователями карачаево-балкароведы смогут продолжать свои исследования, корректировать и приумножать свои знания - это поистине большое дело. Необходимо следующие форумы посвящать другим народам, об этом решили все участники - представители почти всех народов Кавказа, Средней Азии и Казахстана, Венгрии, Болгарии, Турции и других стран и регионов. А подобного рода выступления в прессе, как говорится бумага все стерпит, будут всегда. Насчет этого есть поучительные и меткие русские пословицы "... караван идет".
Конференция прошла и прошла на высоком уровне. Все мы были свидетелями интересных докладов. Были и такие выступления, которые следует корректировать, не выходя за рамки академической науки.
С искренним уважением, М.Каракетов
Международная научная конференция "ЭТНОГЕНЕЗ, ИСТОРИЯ, ЯЗЫК И КУЛЬТУРА КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКОГО НАРОДА", 23-29 ноября 2014 года в Российской Академии Наук [Запись пленарного заседания]
M_Karaketov 02.11.2014 02:01:08
Сообщений: 44

1 0

Уважаемые коллеги!Полагаю, что принадлежность этнических популяций к разного рода гаплогруппам интересная тема и необходимая работа для специалистов, Пока по карачаевцам и балкарцам материалов не так много, чтобы выстроить картину их генетического облика. Тем не менее из-за разброса мнений, связанных с числом выборок, так же как с различными взглядами на изначальную родину тех или иных гаплогрупп, необходимость работы в этом направлении очевидна. Я не биолог и мне трудно судить о наработках ученых в этой области знаний. Тем не менее мысли помещенные ув. Сагитом интересны и полагаю, было бы правильным если бы он направил заявку с темой выступления. Но это необходимо сделать в течение 1-2 дней. С ув. М.Каракетов
Международная научная конференция "ЭТНОГЕНЕЗ, ИСТОРИЯ, ЯЗЫК И КУЛЬТУРА КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКОГО НАРОДА", 23-29 ноября 2014 года в Российской Академии Наук [Запись пленарного заседания]
M_Karaketov 09.10.2014 19:22:10
Сообщений: 44
Ассаламу алейкум Билал! Назир Будаев мог бы сам написать о своем желании принять участие в работе конференции, поскольку про конференцию в КБР "знает даже ленивый". Тем более персонально никто не приглашался, в том числе и те, которые намного старше уважаемого Назира. Было информационное письмо и программа. Это ты знаешь и ни мне об этом говорить. Что же касается Др. Дэвида К. Фокс (David K. Faux) (Америка) и Хаджи-Мурата Хубия (Америка), то полагаю было бы правильным дать сведения о них, их научных работах и адрес первого, второго я получил. Аллах къуанчдан айырмасын. Мурат.
Международная научная конференция "ЭТНОГЕНЕЗ, ИСТОРИЯ, ЯЗЫК И КУЛЬТУРА КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКОГО НАРОДА", 23-29 ноября 2014 года в Российской Академии Наук [Запись пленарного заседания]
M_Karaketov 07.10.2014 10:47:13
Сообщений: 44
Багъалы Сабр! Олжас Сулейменов приглашен и будет участвовать в работе конференции, как и многие ученые из Казахстана. Что же касается других лиц, указанных Вами, то полагаю необходимо предоставить их адреса и им направят приглашения. Относительно вопроса состоится или нет конференция. Она состоится. Идет интенсивная подготовительная работа. Был также следующий вопрос
"Интересно, кто что ожидает от этой Конференции? Хотелось бы узнать, идущие на эту Конференцию карачаево-балкарские ученые сами придерживаются ли единого мнения о происхождении карачаево-балкарского народа? Къарачай-малкъар алимле алгъаракъ кеслери энчи джыйылыб, бир оноугъа келиб, алаймы барадыла, огъесе къалай?".
Следует отметить, что специалистов по этногенезу карачаево-балкарского и других народов Кавказа единицы. В основном к ним относятся этнологи, археологи, редко ученые других направлений исторических дисциплин. Исследователи иных направлений гуманитарных наук могут только указать, что, например, такой-то фольклорный жанр уходит своими корнями по такой-то причине к тем или иным истокам, но не более. Для того, чтобы полноценно освятить этногенез карачаевцев и балкарцев, необходимо серьезно работать в направлении подготовки кадров. Одним из пунктов итогового документа конференции будет поставлено решение и этой проблемы. Следует также добавить, что нет специалистов и по генезису карачаево-балкарского языка, культуры. По сути следует сказать, что основополагающие гуманитарные дисциплины, которые дают ответ на поставленные вопросы оголены. Это следует исправить, дабы не было у других соблазна "коверкать" историю, этногенез, генезис языка и культуры карачаевцев и балкарцев. Поэтому выступление филологов, археологов, этнографов, историков, археологов позволит не только выявить уязвимые места в исследованиях, но и поставить задачи, решение которых нужно не завтра, а сейчас. К сожалению, в последнее время кто только не занимается этногенезом карачаевцев и балкарцев, но только не специалисты. Если посмотреть их штудии, то сразу можно заметить отсутствие специального научного понятийного апппарата, полное игнорирование диахронии, развития. Для того, чтобы, например, сказать, что в мировоззрении карачаево-балкарского народа, т.е. в его мироощущении и миропонимании сохранились скифские или аланские или еще чьи-либо мировоззренческие позиции необходимо показать это в развитии, используя весь комплекс гуманитарных дисциплин. Без этого такие работы выглядят ненаучно, поверхностно. Мой преподаватель по истории средних веков учил нас, будущих историков - "мне не важно в каком месяце, около какой реки Святослав расположился и ждал печенегов, а мне важно услышать от вас ответ на вопрос "почему в этом месяце, именно около этой реки, а не другой Святослав расположился и ждал печенегов".
С ув. М.Каракетов
Международная научная конференция "ЭТНОГЕНЕЗ, ИСТОРИЯ, ЯЗЫК И КУЛЬТУРА КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКОГО НАРОДА", 23-29 ноября 2014 года в Российской Академии Наук [Запись пленарного заседания]
M_Karaketov 23.09.2014 18:17:28
Сообщений: 44

0 1

Уважаемые читатели и участники данной части Форума! Ваши предложения относительно участия указанных Вами коллег ученых приняты к сведению, поскольку это уже было сделано несколько месяцев назад. Так, И. Маремшаова, узнав о конференции, звонила и готовит тезисы выступления, иные авторы по мере возможности направят свои доклады в форме научных статей, которые будут изданы впоследствии. Сразу издавать доклады, как это требует господин Хубиев, вряд ли возможно, поскольку нужна редакция, а без этого издательство не позволит выпустить. И это правильно, нам нужны выверенные руссистами, англоведами, научными редакторами статьи, чтобы мы не краснели за допущенные ошибки в содержании, ссылках и т.д. Это принятая практика. Что же касается работ М.Ч. Джуртубаева, то с ними я хорошо знаком, особенно с работой "Древние верования балкарцев и карачаевцев". Что же касается иных работ, то в них отражается то, чего я всегда опасался - это не показ историко-этнографического, языкового, политико-правового облика карачаево-балкарского народа, а борьба с осетиноведами с целью доказать, что карачаево-балкарский народ не хуже других и имеет право на тех или иных предков. И в этой борьбе с толикой, но только с толикой присутвия в научных диспутах научной критики не избежать эмоций, а там где эмоции, там наука начинает отступать. Я не раз говорил, что "ёзден адета" в карачаево-балкарском языке нет, есть "ёзденлик" "ёзденлик эт" "ёзден тёреле". Ёзден адет, где к тому адет имеет арабское происхождение, это, по моему мнению, калька с адыгского уорк-хабзе или как примерно говорил академик Марр "кабинетные измышления интеллигенции". К тому же ёзденлик - это знак не только вежливого отношения, а принятые в Карачае и Балкарии нормы поведения между биями и узденями. Существуют и другие термины Къарачай джол-джорукъ, Къарачайчылыкъ, Бий намыс, Чанка къылыкъ, таулулукъ, къарачайлылыкъ (см. И.Семенова) и другие. Каждый из нас стремится к чему-то. Но влезать, пусть меня извинит уважаемая А.В. Дыбо за сленг, в "дебри" компаративистики не имею права, поскольку я не лингвист. Для того, чтобы полемизировать с языковедами, пожалуй следует показать развитие слова от его праязыковой ситуации до современности. При этом провести серьезные параллели с иными тюркскими или нетюркскими языками, опровергнуть, например, мнение В.И. Абаева его же мнением о том, что в иранских языках фонема "л" отсутствовала до опреденного периода, чтобы мы имели слово "алан". У него это показано достаточно хорошо. Но, к сожалению, таких сильных лингвистов, знавших десятки языков как В.И. Абаев у народов Северного Кавказа, скорее всего, еще долго не будет. И можно только порадоваться за братский осетинский народ.
Что же касается докладов, то их готовят ведущие ученые - тюркологи, археологи, этнографы, историки, фольклористы, генетики - А.В. Дыбо, Б.Е. Кумеков, В.И. Рассадин, Т.М. Хаджиева, И.Л. Кызласов и др.
С ув. М.Каракетов
Международная научная конференция "ЭТНОГЕНЕЗ, ИСТОРИЯ, ЯЗЫК И КУЛЬТУРА КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКОГО НАРОДА", 23-29 ноября 2014 года в Российской Академии Наук [Запись пленарного заседания]
M_Karaketov 17.09.2014 15:42:55
Сообщений: 44
Багъалы Сахадин! Аллах къуанчдан айырмасын барыбызныда. Я понимаю, что есть желание решить многие вопросы, в том числе те, которые касаются вопросов истории, фольклора, этнографии балкарцев и карачаевцев. Тот автор, с которым Вы хотите "не тюрлю сютде" доказать свою правоту, на самом деле сделал многое по сбору материалов, прежде всего балкарцев. В этом Вы можете удостовериться, хотя бы взглянув в архив, фонотеку КБ ИГИ КБНЦ РАН. Это кладезь. Оттуда же прислали запись 60-х годов ХХ в. Холаева и Макондуева с голоса моих къарт атам бла карт анамы. А мой дед, Аллах джандетли этсин слыл знатоком около 1000 сказок, сказаний, песен карачаево-балкарцев. И к сожалению записей с его голоса, кроме холаевско-макондуевских, не осталось. За это я могу только поблагодарить его и ныне покойного Холаева (Аллах джандетли этсин). Таким записям могут порадоваться многие наши соплеменники. Его доклад посвящен проблеме сохранения в памяти карачаево-балкарцев об Асхак Темире. И необходимо признать, что им собрано (топонимов, преданий, песен) об этом деспоте столько, что позволяет серьезно решать и вопросы расселения карачаевцев и балкарцев в XIV в., поставить под сомнение мнение о том, что народ сформировался в это время, коли в преданиях и песнях говорится о героизме и борьбе представителей тех родов, предки которых здравствуют и ныне. То же самое касается преданий карачаевцев о царице Тамаре, о нашествии Сары гыбы во главе с чудовищем Заин-Мата, в имени которого нельзя не заметить татаро-монгольского хана Саина или Батыя. Игнорировать данные фольклора нельзя, но приводить их как исторический источник нельзя вдвойне, поскольку это не документ, не фиксированный источник. Необходимо их подкрепить источниками, археологическими материалами, тогда, в случае подтверждения, он, т.е. фольклорный текст может принять исторический облик.
С ув. М.Каракетов
Международная научная конференция "ЭТНОГЕНЕЗ, ИСТОРИЯ, ЯЗЫК И КУЛЬТУРА КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКОГО НАРОДА", 23-29 ноября 2014 года в Российской Академии Наук [Запись пленарного заседания]
M_Karaketov 16.09.2014 14:35:38
Сообщений: 44

1 0

Уважаемые читатели! Прошу Вас, если конечно это возможно, не характеризовать исследователей. М.Ч. Джуртубаев, Х.Х. Малкондуев внесли значительный вклад в фольклористику, религиоведение. Собранный и систематизированный материал по героическому эпосу "Нарты" (см. академическое издание), историко-героическому наследию, малым жанрам фольклора карачаево-балкарского народа данными авторами столь значителен, что им необходимо сказать спасибо, а не стараться указывать на их выводы, которые могут показаться кому-то неподходящими, а кому-то верными.
Если кто-то посчитал, что тот или иной автор не прав, то для этого требуется серьезный и компетентный ответ со ссылками и сносками, научной аргументацией. Кого приглашать, а кого нет это все-таки прерогатива коллектива ученых и считаю ненормальным такое отношение к ним. Полагаю и сами написавшие с этим согласятся.
Призываю всех пишущих придерживаться если не научной этики, то уважения прежде всего к себе.
С ув. М.Д. Каракетов
Международная научная конференция "ЭТНОГЕНЕЗ, ИСТОРИЯ, ЯЗЫК И КУЛЬТУРА КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКОГО НАРОДА", 23-29 ноября 2014 года в Российской Академии Наук [Запись пленарного заседания]
M_Karaketov 16.09.2014 10:51:46
Сообщений: 44

1 0

Уважаемые читатели! Список участников, который был помещен на Форуме «Эльбрусоида», устаревший, не отшлифованный. Не учтены некоторые опечатки, недочеты не только замеченные «Транзитом», но и другими читателями. Все они давно исправлены в новой версии, которая пойдет в печать. Окончательный список, после утверждения его Оргкомитетом, будет помещен на сайте. Поэтому просьба не использовать помещенный список. Но ареал участников практически приведен полностью.

Столь важная для карачаевцев и балкарцев, да и для других народов мира конференция проходит в рамках постоянного форума «Историко-культурное наследие народов Евразии». При этом замечу, что с данной конференции названный форум начинает свою работу на постоянной основе. Само участие на форуме стольких ученых из немалого количества стран мира позволяет заявить карачаево-балкарским ученым на весь мир о том, что сделано за прошедшие со времени проведения 1-го подобного мероприятия, правда, ограниченного рамками СССР и даже Кавказа и Москвы, о том что предстоит сделать. Участники смогут в рамках именно карачаево-балкарской конференции рассказать о наработках по другим тюркским народам, а также донести сведения об оригинальной и древней культуре, быте, религиозных воззрениях, археологии и т.д. карачаевцев и балкарцев. Некоторые участники уже сейчас готовы начать исследовательскую деятельность в турецких, грузинских, армянских и других архивах, провести археологические исследования на территории Карачая и Балкарии, заново провести комплексное исследование карачаево-балкарского языка. И это отрадно. Без такой конференции вряд ли можно было бы заинтересовать стольких людей в последующей исследовательской деятельности.
Полагаю многие, кто решил откликнуться о конференции понимают цели и задачи конференции. Информационные письма были отправлены в большинство научных центров России, а также зарубежных стран. Мною лично было направлено приглашение М. Джуртубаеву, А. Гаджаеву, А. Глашеву и другим коллегам. Три раза звонил я господину М.Ч. Джуртубаеву с просьбой приехать на конференцию и послушать доклады, выступить самому, но, к сожалению, по различным причинам он отказался.
Когда программа версталась, а черновой вариант был отправлен будущим участникам – многие отозвались, написали письма, просили включить такие-то круглые столы, изменить темы, сделать менее громоздким название конференции. От М.Ч. Джуртубаева мы не получили ничего. А теперь, судя по письму, у его автора есть желание подвергнуть в умах читателей сомнение, в основном несведущих в тонкостях тюркологии, скифологии, алановедения и т.д. в содержательной части конференции.
При этом, опуская анализ автора письма содержательной части сессии 1959 года – кто был прав, а кто не прав, хотел бы остановиться на предложениях по программе конференции и небольшой критике самой конференции.
М. Ч. Джуртубаев пишет, что «В период, прошедший со времени проведения научной сессии 1959 г. изучение этнической истории кар.-балк. народа не стояло на месте. Были изданы десятки книг и множество статей, в которых указывались сотни фактов и аргументов, с одной стороны, неопровержимо свидетельствующих о том, что прямыми предками карачаево-балкарского народа являются скифо-аланы, а с другой стороны, начисто опровергающие их иранство. Следовательно, задача задуманной конференции 2014 г. должна заключаться в анализе, осмыслении и обобщении достигнутых результатов, что позволит прийти к верному решению проблемы».
Вне сомнения сделано много, в том числе М.Ч. Джуртубаевым, но это многое в лучшем случае знают не многие специалисты, или оно «пылится» на полках региональных библиотек, а в наши дни и вовсе о трудах современных исследователей знает только небольшая часть «друзей» коллег. Поэтому было бы верным начать выходить из «нор» регионального уровня с тем, чтобы открыть новые горизонты научного диспута о прошлом карачаевцев и балкарцев и прекратить пагубный опыт «самолюбования», публикаций ненаучных, порой бездоказательных штудий.
Для исследователей важно, прежде всего, кроме главной задачи - познания истины – решить иную задачу – признание этой истины другими, а «утвердившееся» мнение, хотя бы подвергнуть сомнению. Если конференция сможет это сделать, то это уже достижение. А утверждать, что «ученые и так мол знали, что эти народы такого-то языка» - это извините, как говорят карачаево-балкарцы «ат башындан айтхан кибикди». При отсутствии комплексного исследования археологии, этнографии, историко-сравнительного анализа языка карачаевцев и балкарцев – говорить о прошлом народа становится затруднительным. Работы Биджиева, Мизиева, Батчаева и других проливают свет только по периоду XIII-XVIII вв. Еще хуже обстоит дело с источниками. На сегодня у нас нет людей, кто бы мог заниматься в турецких, армянских, грузинских и иных архивах с целью выявления источников по карачаевцам и балкарцам. Далее конца XVI в. мы можем только предполагать, основываясь на археологических материалах. На конференцию приедут специалисты по всем указанным направлениям и полагаю, что будут созданы группы по дальнейшему исследованию указанной проблемы.
Поэтому-то и проводят подобного рода конференции, чтобы заявить о своих наработках, утвердить то многое, которое проделано со времени нальчикского мероприятия, наметить планы и решить их. В связи с этим было проведено предварительное совещание в г. Кисловодске, на котором было решено провести международную конференцию с соответствующей темой. Участие в мероприятии в г. Кисловодске, где обсуждали программу принимал и М.Ч. Джуртубаев. И мне не совсем понятно его следующее возражение: «Однако изучение опубликованной Программы конференции вовсе не говорит о стремлении ее авторов выполнить эту важную задачу, хуже того, в ней легко заметить целый ряд настораживающих моментов. Уже ее тема (как указано в названии) вызывает чувство недоумения - «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа». Позвольте, но здесь не одна, а сразу четыре темы, и каждая из них заслуживает обсуждения в рамках отдельной конференции».
Теперь о том, что М.Ч. Джуртубаеву «непонятно и другое. Если одним из устроителей конференции и даже ее спонсором является общественная организация «Эльбрусоид», почему не был создан Оргкомитет, для всестороннего обсуждения вопросов, которые следует внести в Программу? Или «Эльбрусоид» выступает только в качестве заказчика конференции, а что будет обсуждаться на ней, ему все равно?».
Во-первых, Оргкомитет существует и большинство его членов были утверждены на том же совещании в г. Кисловодске. Во-вторых, «Эльбрусоид» приложил много сил, чтобы ученые сами определились с темой конференции, его программой. При этом огромная благодарность многим ученым, прежде всего члену-корреспонденту Российской академии наук Салису Добаевичу Каракотову, оказывающему значительную материальную и практическую помощь в подготовке Конференции, академику РАН В.А. Тишкову, оперативно создавшему рабочую группу совместно с Карачаево-Черкесским государственным университетом им. У.Д. Алиева, Карачаево-Балкарским научным центром гуманитарных исследований, «Эльбрусоидом».
В-третьих, такие вопросы, зная какую роль играет общественная организация «Эльбрусоид», вряд ли корректны.
Автор письма, полагаю, сознательно вводит в заблуждение читателя (если это не так, то прошу меня извинить), ссылаясь на старую версию Программы и критикуя ее. Кроме того, конференция посвящена всему историко-этнографическому, языковому облику народа, а не только его этногенезу. Если господин М.Ч. Джуртубаев проведет три конференции по языку, литуратуре, истории, то полагаю все ученые только поддержут.
И все же. Если М.Ч. Джуртубаев считает, что вопросы этногенеза, языка и культуры карачаево-балкарского народа находятся вне тем докладов, пусть даже общих и их можно рассматривать без обозначения в названии темы Конференции, то в таком случае мы получим «полуисторию» «полуязык» и т.д. Да и можно ли, решая вопросы этногенеза не обратиться к самой научной теории, связанной с этногенезом. Большинству же исследователей такое название не стало нонсенсом в г. Кисловодске и других местах. И это «не в ущерб» конференции, а благо, тем более, что она проходит в рамках Форума «Историко-культурное наследие народов Евразии».
Негативное отношение к академической науке, которая способствовала появлению плеяды карачаево-балкарских ученых, в том числе и самого М.Ч. Джуртубаева как исследователя, да и такого направления в гуманитарной науке как карачаево-балкароведение, нельзя принять, если не сказать большего. Вряд ли У.Б. Алиев, М.А. Хабичев и другие поняли бы подобного рода отношение к РАН как это делает автор письма.
Пусть уважаемый М.Ч. Джуртубаев меня извинит, но полагаю, некоторые нарекания, а тем более высказывания, невозможно принять, поскольку они не совместимы с научным диспутом, с пониманием важности утверждения карачаево-балкароведения в гуманитарной науке. Для подачи предложений у автора письма были и время, и возможность, но, к сожалению, это не сделано, а те предложения, которые приведены в письме вряд ли можно рассматривать в рамках даже «Этногенеза», если не охватить археологию, язык, культуру, генетику и многое другое. Но самое главное становиться невозможным привлечь к его исследованию ученых, пусть даже по другим проблемам других народов, если их не пригласить на столь значимый форум. Прибытие специалистов по якутам, чувашам, телеутам, хакасам, тувинцам и другим тюркским народам – это вдвойне отрадно. Если уж вспомнить Нальчикское мероприятие, то специалистов по карачаевцам и балкарцам, участвовавшим в нем можно было посчитать по пальцам. Но после него интерес к истории, языку, этнографии, археологии, фольклору карачаево-балкарского народа возрос в разы.
С ув. М.Д. Каракетов
Балкария и Карачай в цифрах и документах (новая тема о старом), Только документы, никакого спора...
M_Karaketov 14.03.2015 22:04:32
Сообщений: 44

1 0

Уважаемые участники форума! Вы правы Токъал-хаджи (атаул Булхайлары) родился в 1850 г.. У него было несколько сыновей. К 1920 году ему, что следует из его даты рождения, было 70 лет. Его внук Ахмат, участник ВОв, был награжден несколькими орденами, многими медалями, был офицером СА. Родился он в 1904 году, женился в 20-е годы, во времена НЭПа. Но как следует из семейных рассказов, Джамболат выдал свою дочь замуж за Ахмата, боясь что ее могут своровать представители низших сословий. До революции с князьями породнились Саубашевы и Тутаровы. На абхазской княжне Маршаниа был женат дед Айсы Каракетова (первая половина XIX в.), а за Маджира Карабашева вышла замуж Абат Сюлемен-хаджиевна Каракетова. Но и это говорит о том, что такое породнение могло произойти в определенных случаях. Тем не менее, полагаю, что пора прекращать затрагивать вопросы, которые вряд ли имеют отношение к проблемам, поднимаемым в этой части форума. Здесь же расскажу случай случившийся с Токал-хаджи Каракетовым. Его, как и сына Тилмека Байчорова во времена установления советской власти и после того, как простили ему антисоветскую деятельность вызвали власти. Теперь по-карачаевски - "Соруу: Хаджи юч джыйырма ёгюз джегесе дейдиле. Джууаб: Джегеме джанларым, алыгъыз сизге береме. Соруу: Терт джюз сютлюк туарынг барды дейдиле. Джууаб: Барды, барды, алада сизники болсунла. Соруу: Минге джууукъ ууакъ аяклы малынг да барды дейдиле. Джууаб: Тюз айтадыла, аланыда алыгъыз. Соруу: Джылкъынгда барды дейдиле. Джууаб: Барды, беш джюз эчкида кошама аланы юсюне. Барысыда сизники джанларым". Сора сормакъдан чыгъыб келген заманында олтургъанла блай айтыб баргъанын эшитгендиле - Андан къалгъаны да, сизни кёкюрегигиз кёпюр болуб, аны юсю бла ётсюнле".
Это был Токъал-хаджи, которые умер перед войной и похоронен в Кумыше. Полагаю его и других имена, как первых руководителей Карачая начала ХХ в. должно быть хоть каким-то образом увековечено.

С ув. М.Д. Каракетов
Балкария и Карачай в цифрах и документах (новая тема о старом), Только документы, никакого спора...
M_Karaketov 12.03.2015 10:35:02
Сообщений: 44

2 0

Уважаемые участники форума! Отвечу на вопросы по мере поступления. У Каракетовых было шесть атаулов, из которых осталось четыре (один атаул, к сожалению, представлен пожилыми сестрой и братом - это Хассхуртукълары) - Саубашлары, Тутарлары, Долакълары, Булхайлары, Токумалары. Из них ныне здравствуют - Саубашлары, Булхайлары и Тутарлары.
Относительно того считали ли кабардинские князья равными себе других или нет - это так же, как карачаевские уздени считали, что только в Карачае чистокровные уздени, тем самым желая подчеркнуть, что только они имеют право на привиллегированное положение равное российскому дворянству. Карачаевские и балкарские бийи считали себе равными султанским фамилиям, кабардинским пши и ногайским мурзам. Иначе говоря, кто как мог так и доказывал свое Я перед российской администрацией. Впрочем и сейчас такая практика, но, правда, не на социальном поприще, нет-нет да проступает. Дабы понравиться администрации научных учреждений ряд моих коллег готовы показать историко-этнографический облик своих народов через призму видения чиновника иной национальности, а не через нормальный научный язык. Называть их имена нет смысла - их работы тому подтверждение.
Документов подтверждающих семейно-брачные связи карачаево-балкарских князей с султанскими родами, кабардинскими пши, абазинскими и абхазскими аха, ногайскими мурзами, сванскими и мегрельскими князьями немало. Они приведены в томе "Карачаевцы.Балкарцы" (М. Наука. 2014. С. 292-297). Генеалогия карачаевских биев подтверждается и данными высших сословий других народов. Поэтому это уже исторический источник. Так, Крымшамхаловы, Дудовы и Карабашевы были в родстве с кабардинскими
пши Мисостовыми - Карамурзиными, Касаевыми (на дочери Касаевых был женат Исхак Дудов), Атажукиными (на дочери Карабашева был женат Джамбот Атажукин), Кайтукиными (например, Цаца Жанхотовна Кайтукина была замужем за Крымшамхаловым, его брат также был женат на Крымшамхаловой), абазинскими аха Джантемировыми (жена Каншаубия Крымшамхалова была Фердаус Джантемирова), Лоовыми, Клычевыми, Кешевыми (Бадра Крымшамхалов был женат на Кешевой), Кизилбековыми, абхазскими аха Маршаниа, Чачба, сванетскими Дадешкелиани, мегрельскими Дадиани, потомками крымских гиреев Хановыми, бесленеевскими пши Каноковыми, с ногайскими мурзами Тугановыми, Карамурзиными и др.
Если карачаевские бийи были в родстве с бесленеевскими Каноковыми (об этом пишет и Петрусевич), а последние были в родстве с Атажукиными, то возникает вопрос могли ли родственники считать так, как это хотели показать кабардинские чиновники на русской службе. Ведь родственные связи для горцев "вещь" "сурьезная". Вряд ли Кайтукины и Атажукины, находившиеся в родстве с Дудовыми или Крымшамхаловыми могли даже подумать о том, что их родственники равны их узденям. "Представляю" кабардинского пши Касаева, если бы ему сказали что Исхак Дудов (ум. в первой половине XIX в.) равен кабардинским тлекотлешам или диженуго. Уж тем более было бы непонятно, если бы кабардинские пши указали на такое положение карачаевских биев, которые были в родстве с домом Гиреев. Над этим мало кто задумывается, а пора бы критически подойти к ряду документов, а не принимать их буквально. Кабардинцы считали, а карачаевцы не считали, балкарцы считали, а кабардинцы не считали. Да мало кто как считает. История не строится на считает не считает. Она строится на фактах. И если факт родства между пши и биями был традицией, то считает не считает отпадает само собой, поскольку для традицонных обществ с сословным сознанием это один из главных факторов самосохранения своего статуса. Были исключения как в Кабарде, так и в Карачае, Кумыкии, Ногае, но они только подтверждали правило, существовавшее и "узаконенное" в этих обществах.
Так, Шора Ногмов вписал в адаты слова о том, что кабардинский князь мог взять в Карачае столько скота, сколько хотел. А как было на самом деле - в конце XVIII века кабардинские князья украли 400 голов крупнорогатого скота у заграничных (для России) жителей - карачаевских владельцев. Последние решили возвратить их через судебные инстанции России. А там сидели кабардинские князья. Каков итог, когда они прибыли в суд, кабардинские князья под разными отговорками скрылись в своих жилищах, что крайне разозлило российскую администрацию.
Таких не стыковок весьма много. Возьмем к примеру докладную записку Мисостова о том, что чегемцы платили ему дань в размере нескольких тысяч рублей в год. Эту часть документа приводит ныне покойный Х.М. Думанов. Но есть и другая часть документа, в котором показана проверка достоверности слов Мисостова. Он оказался просто напросто лжецом, на что указывал проверяющий Беклемишев. Документ приведен в работе Р. Бегеулова.
Вся эта ситуация говорит о том, что не все благополучно в карачаево-балкарском историческом сообществе. Практически отсутствует один из главных двигателей исторической науки - научная критика изданных трудов, так или иначе задевающих социальную историю народа. Мы попытались начать исправлять подобное положение дел с проведения конференции и выпуска в Науке тома "Карачаевцы. Балкарцы" и судя по письмам, поступающим из учреждений академий наук России и других стран, работа началась. Сенсаций полагаю будет немало.
С ув. М.Д. Каракетов
Балкария и Карачай в цифрах и документах (новая тема о старом), Только документы, никакого спора...
M_Karaketov 11.03.2015 16:04:30
Сообщений: 44

0 0

Извните отправил не тот текст.
Уважаемый Альберт! На Вас нет и намека в моем ответе.
Несмотря на то, что я написал с просьбой уточнить фамилию человека и на что он ссылается, меня это особо не интересует. Мне не раз приходилось слышать много эмоционального от карачаевцев и балкарцев слова, приводимые Маратом109 по отношению к княжеским, чанка и узденским фамилиям . Но это мне не дает основания выкладывать это, поскольку может статься, что в этот момент у человека болела голова или закралась какая-то обида. Через время того же респондента спросишь и уже другая "песня". Подобных случаев много. Вспоминаю случай в Верхней Балкарии. Собрались около 20 старцев, идут съемки, а затем мы поехали с ними посмотреть развалины селений, башни, место где проходило всекарачаево-балкарское тёре. И спрашиваю какие здесь были сильные бийи или таубийи, на что мне один старец, лет 85 говорит - в Балкарии, как и в Карачае была только одна настоящая бийская фамилия - Крымшамхаловы. Ты что мол не слышал паремию (сёз) "Къарачай бий Крымшаухал-улу Малкъар кёпюрден ётмей тёре башланмаз". Через время этот старец говорит вот здесь мол жили бийи Абаевы, таубиями же они называли сами себя, мы же всегда именовали их биями или чанка.
Это говорит, с одной стороны, о том, что карачаевцы и балкарцы осознавали и осознают свое единство, с другой - говорит об отношении к своим пусть и бывшим, но владельцам. Т.Е. в этих высказываниях виден социальный мотив.
Как мне говорили родившиеся еще до революции старики термины кул или ёзден, бий или чанка никого в прошлом не обижало, поскольку каждый как говорится знал свое место. Были и изменения "мест".
Был такой случай. Бабушку Долаевой Салимы Аслановны (1868-1972 гг) звали Ханиш-Амма (ум. в 1878 или 1879 году в возрасте 113 лет). Она была дочерью Матгерия Текеева. По наследству Долаевым от Ханиш-амма досталась крепостная Ногай-амма. На старости лет она причитала "Къуруб къалсын Къарамырзаланы Чыкку-Гирей, мени бий орнумда Касайлада къоймай, сабий заманымда урлаб Текелеге сатханы ючюн" - "Да сгинет Чыкку-Гирей Карамурзин (ногайский мурза) за то, что меня княжну Касаеву (также ногайские мурзы) в мололетстве, украв, продал Текеевым". И это печально, но ничего не поделаешь таковы были нравы и правила.
С ув. М.Д. Каракетов
Балкария и Карачай в цифрах и документах (новая тема о старом), Только документы, никакого спора...
M_Karaketov 11.03.2015 16:02:42
Сообщений: 44

0 0

Уважаемые Альберт!
Несмотря на то, что я написал с просьбой уточнить фамилию человека и на что он ссылается, меня это особо не интересует. Мне не раз приходилось слышать много эмоционального от карачаевцев и балкарцев слова, приводимые Маратом109 по отношению к княжеским, чанка и узденским фамилиям . Но это мне не дает основания выкладывать это, поскольку может статься, что в этот момент у человека болела голова или закралась какая-то обида. Через время того же респондента спросишь и уже другая "песня". Подобных случаев много. Вспоминаю случай в Верхней Балкарии. Собрались около 20 старцев, идут съемки, а затем мы поехали с ними посмотреть развалины селений, башни, место где проходило всекарачаево-балкарское тёре. И спрашиваю какие здесь были сильные бийи или таубийи, на что мне один старец, лет 85 говорит - в Балкарии, как и в Карачае была только одна настоящая бийская фамилия - Крымшамхаловы. Ты что мол не слышал паремию (сёз) "Къарачай бий Крымшаухал-улу Малкъар кёпюрден ётмей тёре башланмаз". Через время этот старец говорит вот здесь мол жили бийи Абаевы, таубиями же они называли сами себя, мы же всегда именовали их биями или чанка.
Это говорит, с одной стороны, о том, что карачаевцы и балкарцы осознавали и осознают свое единство, с другой - говорит об отношении к своим пусть и бывшим, но владельцам. Т.Е. в этих высказываниях виден социальный мотив.
Как мне говорили родившиеся еще до революции старики термины кул или ёзден, бий или чанка никого в прошлом не обижало, поскольку каждый как говорится знал свое место. Были и изменения "мест".
Был такой случай. Бабушку Долаевой Салимы Аслановны (1868-1972 гг) звали Ханиш-Амма (ум. в 1878 или 1879 году в возрасте 113 лет). Она была дочерью Матгерия Текеева. По наследству Долаевым от Ханиш-амма досталась крепостная Ногай-амма. На старости лет она причитала "Къуруб къалсын Къарамырзаланы Чыкку-Гирей, мени бий орнумда Касайлада къоймай, сабий заманымда урлаб Текелеге сатханы ючюн" - "Да сгинет Чыкку-Гирей Карамурзин (ногайский мурза) за то, что меня княжну Касаеву (также ногайские мурзы) в мололетстве, украв, продал Текеевым". И это печально, но ничего не поделаешь таковы были нравы и правила.
С ув. М.Д. Каракетов
Изменено: M_Karaketov - 11.03.2015 16:06:56 (не отредактированный текст)
Балкария и Карачай в цифрах и документах (новая тема о старом), Только документы, никакого спора...
M_Karaketov 10.03.2015 11:44:43
Сообщений: 44

1 0

Не уважающий свою фамилию уважаемый Марат109 (пусть меня извинит, не знаю его фамилию) пишет:
«Уважаемый Мурат. Каракетовы уллу-узденями в Карачае никогда не были. Родоначальник Каракетовых, бывших крепостной кабардинского князя сбежал от своего хозяина и скрывался в Карачае у Карабашевых. Звали его Чубак. Карабашевы продали его Крымшамхаловым, от которых он получил свое прозвище Каракет. Спустя некоторое время за какие-то заслуги Крымшамхаловы отпустили Каракета на волю и подарили ему землю, где он смог создать свой род. Старики говорят, что в Карачае почему то в Тере Каракетовых долго не допускали, не доверяли почему то. Говорят, он по воле Крымшамхаловых не раз участвовал в убийствах».
Да кто ж говорит, что Каракетовы уллу-уздени. Их наряду с Бостановыми называли сараймала или хозаулукъла. Что могло означать это обозначение остается под большим вопросом. И тем не менее по информации Абугалия Адурхаевича Узденова Каракетовы в Карачае именовались всегда Запишле (Запишевичи) и относимы были в народе к таза, уллу-узденям. Когда я ему представился, указав на неблагозвучность своей фамилии, он сказал «Сиз хозаулукъладансыз, уллу-ёзденледенсиз, Запишсиз, бек таза ёзденледенсиз». Это же я слышал от многих карачаевцев, стариков, родившихся еще в XIX - начале ХХ в. (Добая Джукаева, 1886 г.р., Унуха Тоторкулова, 1886 г.р., Гемха Джуккаевой-Семеновой, 1892 г.р., Гокка Карамурзиной, 1892 г.р. и других).
В родстве с Каракетовыми по данным генеалогии - уздени разных степеней или как их именуют сыйлыёзденле, а также чанка и бий - Боташевы, Байрамуковы, Байрамкуловы, Батчаевы, Биджиевы, Борлаковы, Гаппоевы, Долевы, Карабашевы, Коджаковы, Кубановы, Лайпановы,Салпагаровы, Тоторкуловы, Казиевы, Темирболатовы, Чипчиковы, Узденовы, Урусовы, Хубиевы, Чотчаевы, Чомаевы, Шидаковы, и т.д. Из других народов Маршаниа, Бибердовы, Лафишевы, Шипшевы и т.д. Т.е. нет ни одной узденской, чанка, бийской фамилии, с которыми не породнились бы Каракетовы. При этом замечу, что до 1917 года нет ни одной фамилии из низших сословий, с которыми были в родстве Каракетовы. Таковы были правила. После эти правила были нарушены, но случаев заключения браков Каракетовых с представителями низших сословий единицы и они без осложнений не заключались, бывали случаи когда родители Каракетовы своих детей нарушивших сословный иммунитет подвергали "анафеме" - "харам этиу", отказывались от них. Эти действия противоречат мусульманской догматике и не должны поддерживаться. Это весьма негативно влияет на многие стороны жизни людей.
По уточненным данным (после публикации на сайте в ответ уважаемому А. Катчиеву поступило письмо, в котором были уточнены мои данные) - моя родословная (атаул Булхайлары – Булхаевы) – Отец Джатдай – мать Чотчаева Надежда Шихимгериевна – далее Джагафар Каракетов (умер в 1988 г., супруга Шидакова Айшат Исмаиловна) – Дадиан (умер в возрасте около 70 лет в Средней Азии, супруга Салпагарова Заурда Таубиевна, ее сестра Абалай Таубиевна была замужем также за Каракетовым, бабушка известного предпринимателя Муратбия Назировича Каракетова) – Каншау (умер до революции 1917 года, жена Биджиева Керимат (?)) – Шогъай (жена чанка Джанкез Казиева), Темир (жена Кушай Узденова, прожила 127 лет, умерла в 1920-е годы) брат Темира (или Шогъайыба) Инарал-хаджи (умер в Мекке в 1867 г. в весьма преклонном возрасте). Отцом Шагъайыба и Инарал-хаджи был Солтан-Хаджи (жена Байрамукова) - Булхай-Хаджи (1-я - Байрымкулова (от нее мои предки), 7-я жена - Хырсахан Темирболатова) – Джанибек (был женат несколько раз и только последняя супруга из Коджаковых, Хурзук, родила первого сына) – Батырукъ – Батыр – Чибук (а не Чубак и не Чибок) (жена Айсанат дочь Хана или Ханука, от ее братьев, по уверению всех старожилов Каракетовых, пошел род князей Кабарды и Бесеней (т.е. Бесленей). По уверению Каракетовых род Ханука был из крымских ханов. Тем не менее таким родством гордятся все Каракетовы, именно породнение с ней помогло Каракетовым сохранить свой высокий статус). Ханоковы были в родстве с кабардинскими князьями.
В большинстве преданий отмечается, что между родоначальниками кабардинских князей Атажукиных и Хануковых была страшная вражда. Ханука считал, что Атажук не имеет права на управление Кабардой по происхождению. В этой борьбе победила семья князя Атажука. Были убиты жестоким образом почти все мужчины из семьи Ханука в том числе и их стареющий зять Темиркъан, говорят ему было 95 лет (тёрт джыйырма бла он беш джыл). Из оставшихся в живых для семьи князя Атажуки опасность представляли внуки по дочери Ханука – сыновья погибшего Темиркъана: Гитче Запиш, Чибиш и Чибук. Особенно Чибук с необыкновенной силой и огромным ростом. И поэтому Атажукины дети решили заманить его в свой двор и убить. На их приглашение посетить их в качестве гостя он ответил согласием, хотя братья отговаривали. С собой он взял одного своего нёгера и оруженосца Дотду и двух родственников из крымских татар. Чибока Атажук встретил радушно, посадил его на почётное место, подложив под него аж три подушки, сказав, что «он эки тыйын тонлу юч къуш джастыкъгъа таяныргъа керекди» - «[имеющий] 12 беличьих шубы должен сидеть на трех подушках». Кстати, и Булхая Каракетова именовали «имеющий двенадцать беличьх шубы». Существует и паремия в народе «Булхай он эки тыйын тонун аяб къулуну джыртыкъ тонун сыйыргъан кибик».
Ввиду враждебных отношений между родами Атажуки и Хануки, Чибук попросил, чтобы ближе его вытянутой руки с большим кинжалом к нему никто не садился. Принесли напиток и поставили на тепси гостя и хозяина. Чибук быстро взял в руки гоппан (чашу) стоящий перед князем, а свой пододвинул хозяину дома. Отведав напиток он потребовал, чтобы хозяин дома тоже выпил. Атажук поняв, что его замысел отравить Чибука не удался, выхватив свой кинжал, напал на своего гостя, поправ вековые адаты гор, о святости гостя для хозяина дома. Чибук готовый к такому обороту дела ударом кинжала отрубил голову старшего князя Атажука, убил ещё двоих его братьев и выскочил на улицу. У порога он столкнулся с Дотду, у ног которого лежало двое убитых из напавших. При поднявшейся суматохе, они быстро вскочили на коней и ускакали. Когда они углубились в лес, то заметили погоню. В схватке убили ещё троих родственников Атажука. Прискакав домой в свой родовой аул Къармакъ, он рассказал братьям о случившемся и сказал, что как можно быстрее надо уехать в Карачай. Братья были очень недовольны поступком брата, но делать было нечего. Они со своими семьями выехали в Карачай. Находясь в Карачае они поссорились и один из братьев – Чибиш вернулся назад в Кабарду, другой брат Запиш поехал в Абхазию к родственникам жены, которую звали Ачау-къызы. По прибытию в аул Хурзук он узнал, что все его имущество растащили «как вороны» (так говорится в песне) по указанию хромого Эльбуздука и отдали Бостан-улу. Бостан-улу сказал, что поскольку Темирулан сын Запиша был женат на дочери нашего уллу-ата, т.е. Бостановой, то он помня это возвращает родовую землю. Эльбуздук, узнав, что Чибук прибыл и требует возврата имущества, он, собрав общину, указал, что мурдаров (убийц) и къанлы (кровников) мы в общину не принимаем, а Бостан-улу указал, чтобы впредь землю не передавал ему. Тогда он спустился вниз по Кубани до Индыша, поднявшись до Индыш –Башы, поставил со своими нёгером Дотду кош. В один из дней возвращался он домой и увидел двоих неизвестных всадников, ведущих третью лошадь, к седлу которого были привязаны двое мальчиков. Поняв, что наездники из-за гор увозят ворованных мальчиков – пастушков, он стал следить за ними. Когда верховые, посчитав, что опасность миновала, стали на отдых, он подкрался и прикончил обоих. Посадив мальчиков на лошадей, привёз их к аулу Хурзук и отпустил их домой, объяснив им кто он. На другой день к нему приехала группа всадников из Хурзука и передала просьбу старейшин аула приехать к ним. В ауле старейшины выразили ему благодарность за оказываемую помощь им при отражении вражеских набегов, особенно, за спасение двух мальчиков. Он был опять принят в общину. В это время говорят Чибуку было около 60-ти лет. Но этим не смерился бутсуз Эльбуздук и был рад, когда он попал в плен к кабардинцам во время одного из походов. По большинству преданий в плен он попал к своему родственнику Чибишу и работал у него конюхом, после того как Чибук оскорбил его, назвав «гыбышыдан туугъан гыбышы», Шипшев полоснул его кнутом. Согласно одной из версий предания Чибиш родился от дочери Темиркана, которая в свою очередь родилась от его наложницы. После этого Чибук, распустив табун Шипшева и сев на старую лошадь, бежал от него, по дороге он упал и сломал руку, но добрался в Холам, затем переселился в Чегем, в котором жили его родственники. В Карачай добрался в белой шубе и остановился в кузне.
В ряде генеалогических преданий говорится о заключении брака одного из Каракетовых с Шипшевой в знак примирения.
Эльбуздук, узнав о прибытии Чибука пригласил его к себе. Далее в предании говорится о том, что Чибук воспитал отпрыска Крымшамхаловых Даулетгерия, по другим версиям он воспитал родоначальника Крымшамхаловых и жил во времена самого Карчи – эта версия нуждается в исследовании, пожалуй ответ на это дадут раскопки в старой части родового кладбища Каракетовых.
Отцом Чибука был Сарбий (жена не известна), Далее – Темирбек или Темиркан (его брат Джантемир) после Темирулан (супруга Бостанова) – Запиш (был женат дважды: 1-я супруга – Биташ дочь крымского хана, вторая – на одну ногу прихрамывала (упала с лошади) дочь Байрымкула, родоначальника Байрымкуловых, третья дочь легендарного Хан Боташа), его имя стало в Карачае именем каума – Запишле.
Его отцом был Эшеулу Ачакку (малоизвестный персонаж, в памяти сохранилось только то, что он жил на территории Аджарии и переселился в Абхазию, его отец Эшеу, а его отец Шырыуан-хан или Джаджа, отцом последнего выступает Кайтума Хустос или Кайтымхан, от чего карачаевцы именовали Каракетовых другим именем Къайтымла). Ачакку, Эшеу и Шырыуан-хан могли быть именами Запиша и их этимология скорее всего связана с языками северокавказской языковой семьи. Предстоит дальнейшее исследование генеалогии.
По другим версиям родоначальник пришел из Аджарии, потом поселился в Крыму, бежал в Абхазию, после переселился в Холам, в котором никто в это время не жил, и только потом в Карачай. О родоначальнике говорится также, что он якобы происходил из князей и был не любитель ходить в походы, набеги. Это стало причиной того, что отец, в других версиях отчим, приказал сыновьям, или пасынкам, братьям Кайтума убить брата. Об этом услышала его эмчек-ана и желая спасти младшего из братьев, рассказала о желании отца или отчима и согласии братьев исполнить его волю, убрать «бир джанына этерге» Кайтума. При этом она посоветовала бежать ночью. Далее приведены нелицеприятные сцены, скорее всего бытовавшие во времена жизни этих людей. Далее он бежал со своей служанкой и тремя холопами (от них происходят некоторые карачаевские фамилии) в Сванетию, затем перебрался в Холам. При этом в записи 1915 года говорится о том, что тогда в Кабарде не было селений, а в Карачае было небольшое селение в 6 дворов по Уллу-Каму.

Есть и другие предания, в том числе записанные в Абхазии, но все они весьма схожи в сюжетике.

В преданиях, рассказанных Пшемахо Дудовым, Мусой Байрамуковым и еще тремя участниками собрания депутатов, а затем составленных из их рассказов Н.Г. Петрусевичем Списка сказано, что у Шипшева был крестьянин по имени Чубак (?), который (привожу по памяти) бежал после ссоры от него в Холам или Безенги и только впоследствии перебрался в Карачай и жил в местности ныне названной по имени его сына Батыр-къулакъ (Балка Батыра). Ни один источник не говорит о том, что он кому-то был продан, а вот все предания говорят о том, что когда он поселился в пещере, то в Карачае, в Хурзуке было всего 6 дворов и ни о каких Карабашевых и Крымшамхаловых ни в одном из преданий не говорится. Кстати, Петрусевич приводит предание по каким причинам он стал членом карачаевской общины.
После приезда в Карачай того же Муссы Байрамукова и других был в Карачае скандал. Досталось и Петрусевичу от Кубанского начальства, что ему пришлось уже самому начать собирать предания и уточнять происхождение карачаевских тухумов.
К тому же в документах сословной комиссии есть занятные документы о подтверждении принадлежности фамилий Карачая к разным сословиям. Петрусевич не ставил под сомнение узденство Каракотовых, об этом же говорят письма генерала царской армии Актолы Шипшева, Хасанбия Атажукина и Крымшамхаловых. Да и сам Петрусевич даже отмечая, что Каракетовы из крестьян отмечает, что Кипкеевы и Каитовы причисляют себя к Каракетовым, но вряд ли они это могут доказать, тем самым он ставит под сомнение предание. Поэтому всякие попытки представителей одних фамилий принизить достоинства других извечная проблема Карачая и Балкарии, особенно когда речь идет о заключении брака. Но свидетельства вещь серьезная. На них и следует опираться.
В другой записке Н.Г. Петрусевич, опираясь на предания, пишет, что Каракетовы, Кипкеевы, Каитовы, Гебеновы и Дотдуевы считают себя происходящими от одного и того же родоначальника с Шипшевыми в Кабарде и Запшевыми в Абхазии.
Следует отметить, что в генеалогии всех каракетовских атаулов начиная от Чибука все жены происходят от высших сословий Карачая и соседних обществ, например в родословии Саубашевых есть абхазские князья Маршаниа, а – Тутаровых и Булхаевых абазинские агмистаду Лафишевы и кабардинские уздени Шипшевы и т.д. Родоначальник Тутаровых Тутар (был женат несколько раз, последняя жена Байчорова) в 1843 году именовался старшиной и от него, наряду с Крымшамхаловыми, Узденовыми, Коджаковыми запрашивались аманаты князем Голицыным.
Практически все уллуузденские фамилии Карачая в родстве с Каракетовыми, в родстве также Крымшамхаловы-Мударовы, а, например, Ахмат Каракотов (внук Токал-хаджи Каракотова) был женат на дочери Джамболата Атажукина.
Если уж говорить о преданиях, то уважаемый карачаевцами знаток карачаевской старины Гюргок Крымшамхалов (дед исследователя Муслима Баразбиева) еще в первой половине ХХ века говорил о статусе каждой из фамилий и между ними Каракетовых, указывая, что они мол «сыйлы тукъумдандыла и родство с Каракетовыми престижно поскольку они только в Карачае большие уздени, а так имеют более сильную родословную».
Мырзамек Каракотов владел по урочищу Канджал 1500 десятинами земли, Азамат Каракотов – старшина аула Кармова, Махай Каракотов заместитель старшины аула Хурзук и т.д.
Впрочем, во всех царских документах Каракотовы, живущие в Кабарде, Карачае отнесены к узденям. Причем, в Кабарде они были понижены в статусе при переселении из Карачая до уровня беслан-уорков, узденей второй степени (в Кабарде уздени делились на четыре степени – Тлекотлеш и Диженуго, Беслан-Уорк, Уорк-Шоуотлугуса и Пшикеу). Правда, они, как и другие беслан-уорки претендовали на равное с тлекотлешами и диженуго сословное звание, указывая свой прошлый статус.
Документов о Каракотовых достаточно, поэтому было бы правильно привести те документы, в которых говорится о крепостническом состоянии Каракетовых у Карабашевых и Крымшамхаловых, если это информанты, то их фамилии, год рождения и т.д. Полагаю, что на все вопросы ответят сами Карабашевы и Крымшамхаловы.
У Крымшамхаловых они были аталыками – Булхай воспитывал Ачахмата (родоначальника атаула Ачахматовых) и Ислама Крымшамхаловых (Валия Карачая и подписанта вхождения Карачая в состав России). Вряд ли верховный князь Карачая отдал бы своего отпрыска низшим узденям, тем более бывшим крепостным. Таких прецедентов в Карачае не было, а наоборот в документах сословной комиссии говорится о том, что своих детей князья не воспитывали, а отдавали или своим уллу-узденям или на Баксан или Цебельду.
За это Булхай получил земли в Картджурте и переселился туда из Каракетлени-тёбе из аула Хурзук. Вообще-то Каракетовы были не уллуузденями, а сарайым узденями не только Крымшамхаловых, но и Дудовых. О Карабашевых в преданиях связанных с Каракетовыми ничего не известно. Единственное, что могу сказать так это женитьба Маджира Карабашева на Абат Сюлемен-хаджиевны Каракетовой, см. народную песню «Маджирни джыры». Полагаю, что вряд ли строптивый и весьма избирательный отец Маджира ездил бы в Лабу для того, чтобы увидеть свою будущую невестку и женил бы своего сына на бывшей крепостной.
Хотелось бы знать фамилию написавшего под именем Марат. У некоторых товарищей с неким комплексом есть большое желание, чтобы и другие стали им ровней в своих комплексах – это, к сожалению удел, по Энгельсу тех, кто мыслит не далее своего огорода. Надеюсь, что это не так.
Следует отметить, что попытки подобными высказываниями причем без ссылок и сносок поколебать роль и вес Каракетовых в Карачае и Балкарии, среди кабардинцев и абазин, абхазов невозможно по определению, априори, поскольку народ знает «по чем пуд соли» - «пошукай» родословную Каракетовых по семейно-брачным связям и все станет на свои места – это в Карачае не истребить.
Тем не менее просил бы участников форума не акцентировать внимание на сословную принадлежность предков при общении друг с другом – это будет выглядеть не красиво. Нам исследователям для определения уровня развития социальных отношений карачаевцев и балкарцев приходится обращаться к сословному делению народа. При этом, понимая то, что сословная принадлежность продолжает в Карачае играть серьезную роль и, следуя научной этике, приходится купировать архивные материалы, в которых около строки «кул» указана фамилия, поскольку мы вряд ли можем сказать когда и по каким причинам предок таких фамилий стал крестьянином.
Трудно сказать, когда упоминание сословной принадлежности не будет играть роли в жизни людей. Тем не менее историкам приходится в силу названных причин купировать многое, тем самым представлять историю социальных отношений Карачая в «купированном» виде. Но ничего не поделаешь.
С уважением гореписаке Марату109 и читателям. М.Д. Каракетов


Балкария и Карачай в цифрах и документах (новая тема о старом), Только документы, никакого спора...
Murat 07.04.2014 14:43:27
Сообщений: 44
Пора, по-моему, уяснить для себя раз и навсегда, что не было в Карачае дворян! Были князья и чанки, были уздени - свободные общинники (одни из них были более влиятельны, другие менее, но они, тем не менее, представители одной сословной группы) и было третье сословие... Не нужно тут из Карачаевского общества "строить" суперфеодальное, такое, какого не было на самом деле

Извините, что долго не отвечал. Никто не собирается делать Карачай и Балкарии больше того, что они собой представляли. Но мы и по большому счету и не знаем, что было в прошлом. Источников выявлено немного. Нет специалистов, которые бы занялись документами.
Если уважаемый гоподин, имени, к сожалению не знаю, считает, что именование узденей дворянами есть желание построить "суперфеодально" и прочее, то здесь уже проявляется переход диалога в иную плоскость. Дворяне или сословное деление это еще не есть "суперфеодальное". "Супер-пуперы" определяются иными характеристиками - производственными отношениями и главным их составляющих - отношением к собственности. Дворянин это нечто служащего при дворе владетеля. Ранние дворяне даже не имели своих земель. А битье их розгами, например, в России прекратилось при Екатерине II.
Уважаемому читателю и полемисту хотел бы посоветовать опровергать данные документов приведением других документов же.
Мы же историки может осторожно высказывать свое мнение о том, что карачаево-балкарское общество было сословным и находилось, как и другие общества Северного Кавказа на раннефеодальной стадии развития с сохранением дофеодальных отношений. Но таковые отношения не были определяющими ни в экономической жизни , ни в правовой системе общества. Поэтому их можно характеризовать как переживаемые отношения, то есть пережиток.
Что касается сословного деления карачаево-балкарских обществ, то на самом деле было сложным. Но можно ли отнести к развитости общества с многочисленными сословиями? Вряд ли! и т.д. и т.п.
С уважением, М.Д. Каракетов
Балкария и Карачай в цифрах и документах (новая тема о старом), Только документы, никакого спора...
Murat 28.02.2014 15:51:21
Сообщений: 44
Этот документ интересен тем, что в нем указываются населенные пункты, которые не были обозначены рядом исследователей, при этом следует отметить, что археологам, и прежде всего У.Ю. Кочкарову следовало бы провести раскопки на кладбищах и остатках жилищ по р. Кубани, Лахрани и Хасауту, а также Урду для того, чтобы не только подтвердить данные авторов XIX в., но и прекратить спекуляции о времени появления данных населенных пунктов. При этом ряд авторов так или иначе затрагивающих историю, например, Хасаута или же Огъары и Тебен Лахранов, именуемых ранее аул Чипчикова..., с яростью с толикой неисторического подхода к объекту исследования, стараются показать, что карачаевцы ранее здесь не жили, а были водворены в этих местах во времена крестьянских реформ. Можно привести выдержку из одного из документов, в котором отмечалось "Из двух означенных участков участок (В) извесный под названием Кордонной земли, находился до 1859 года в нераздельном пользовании Кабардинцев и всего Карачаевского общества, по разграничении же Терской и Кубанской областной, определенном приказами Главнокомандующего Кавказской Армиею от 28 ноября 1859 года за № 488 и от 20 апреля 1861 года за № 171 оставлен в исключительном пользовании Кабардинцев и тех только Карачаевцев, которые, имея аулы по Мушту, Лахрану, Хасауту, Малке и в других местах, были оставлены в районе Терской области".
Получается уже в 1859 году карачаевцы имели аулы по Мушту, Лахрани, Хасауту, Малке и других местах, которых включили в состав Терской области. Ряд авторов так и хотят показать, что мол это были коши. Но коши в область вряд ли включили бы. Или межующие, кстати известные люди, наверное различали временную стоянку от постоянной. Тем более вопрос об их оставлении решался в течение поздней осени и зимы, когда, как известно люди в кошах не живут. Без учета таких вещей вопрос об образовании населенных пунктов лучше не затрагивать.
О совместном проживании карачаевцев и балкарцев недвусмысленно говорят документы, в том числе по населению Баксанского ущелья, в котором, например, карачаевцы Узденовы имели не предоставленные Урусбиевыми земли, а родовые, т.е. издревле им принадлежащие.
Обо всем этом необходимо не столько писать, сколько прекратить заинтересовано отбирать источники с целью решения каких-то непонятных задач, уж точно не научного характера. Подобного рода "исследования" кроме как этноэгоистическим пассажем не назовешь. К сожалению, в них даже не применяются принятые в науке формулировки - "скорее всего", "по всей видимости" или "вопрос об образовании населенных пунктов по имеющимся на сегодня данным позволяет указать такую-то дату, что вовсе не означает то-то и то-то". По крайней мере это вызывает обратную реакцию, могущую дать отрицательнный результат.
При этом, в названных аулах имелись даже кладбища, что уже говорит о другом статусе населенного пункта. Но и это вовсе не означает, что здесь не было селений, так например, хутор Гаузалары-къабакъ находился достаточно далеко от родового селения Хубиевых в Карт-Джурте, но он был постоянным н.п., при этом умерших везли на кладбище в Карт-Джурт и т.д.
Около Каменомоста такая работа была проведена известными учеными Биджиевым и Кобычевым, в работах которых определена не только дата (15-18 вв.) существоввания здесь населенных пунктов Карачая, но и достаточно развитые навыки строительства каменных и срубных жилищ. С уважением, М. Д. Каракетов
Впрочем, есть над чем задуматься историкам.

№… Из сведений о карачаевцах и балкарцах в труде П.Г. Буткова «Описание административного деления и управления Кавказом, быта, нравов и обычаев народов Кавказа за период 1722-1803 гг.» (выдержки)

1796-1803 гг.

В 1770 г. кабардинцы полагали их (1) с 300 семей, проф. Гильденштедт в 1779 г. считал их 200 семей (2), проф. Рейникс находил в них 280 семей.
По новейшим известиям население их не менее Малой Кабарды.
Только в одном ущелье лежат до 17 (3) селений, из коих некоторые содержат до 500 дворов. Веру исповедуют магометанскую. Богаче и добронравнее прочих горских народов…(4)
Они управляются старшинами фамилии Крым Шовхал, Билитли…(5). Прежде имели достоинство бегов…(6)
Карачаевцы населяют оба берега реки Дут (7) (так называется Кубань в вершинах) у подошвы Эльбруса, имеют хутора… на реках Хоцоко (8), Хорзоко (9), Эльбусдуко (10), в вершинах Эшкакона и Хасаута (11), и на равнине Кицерган. …Пасут свои стада баранов по берегам рек Мушта и Лахрана. Происхождения кумыкского (12) (татарский народ с Андреева и Тарков, заселяющий Дагестан). Народ свободный, храбрый, трудолюбивый… Балкарцы, или малкарцы, племя татарское, употребляющее татарский (13)…Балкарцы имеют древних собственных владельцев по имени Басиат, которых и кабардинцы в сем достоинстве почитают там, что владельцы вступают с ними в родственные связи…Кабардинцы утверждают, что балкарцы жили в теперешних местах и тогда, как черкесы в кабардинской земле еще не поселились (14)…Чегем племя татарское, употребляющее татарский язык… Кабардинцы утверждают, что чегемы были народ сильный…Чегемы поселились на настоящем месте в древности…, а черкесы занимали (15) землю хазар – кабардинскую в 15 веке, долго вели с ними войну, и в помощь кабардинцам пришел со своими войсками Шамхал Тарковский, властитель дагестанский. Тогда чегемы лишились своих природных владельцев (16).

РГВИА. Ф. 482. Оп. 1. Д. 192. Л. 135-143 (Подлинник)

1.Карачаевцев. – ред.
2.Данные о числе карачаевских дворов или семейств русские или иностранные авторы, находившиеся на службе или по иным делам в России получали, как правило, от кабардинцев. Правда, они же утверждали, что часть карачаевцев платят дань князьям Большой Кабарды в размере одного барана со двора в год или 1500 голов. В данном случае данные о 300, 200 или 280, а в конце XVIII – начале XIX в. о 400, 600 или 800 дворах и о количестве баранов разнятся достаточно существенно, чтобы считать «кабардинскую информацию» уязвимой в исторических исследованиях. Турецкие, грузинские, а также основная часть русских источников дают иные данные о числе усадеб, дворов (3025 дымов в грузинских источниках конца XVIII в.), политическом положении карачаевского общеста и о территории Карачая. Но даже, если принять данные кабардинцев, то карачаевских дворов или семейств должно было быть не менее 1500, не считая князей. Речь в данном случае идет о тех карачаевцах, которые, согласно документам, арендовали земли на территории контролируемой Кабардой. В то же время, судя даже по их численности можно постулировать о небольшой части карачаевских чанкийских и узденских владельцев, вступавших в арендные отношения с кабардинцами. В такие же отношения карачаевцы вступали с абазинскими, ногайскими и сванетскими владельцами. – ред.
3.Говоря о 17 селениях, автор скорее всего имел ввиду следующие населенные пункты, которые приведены в документах до отмены крепостного права в Карачае в 1868 году по реке Кубани, в каждом из которых было от 15 до 30 дворов в каждом (по Джалан-колу, Аман-колу, Марджа-сын и др.), которые относились к обществам Большого Карачая – Картджуртскому, Учкуланскому и Хурзукскому. По Дуутскому ущелью упоминаются 3 аула Дуут, Джазлыкъ и Артмак-джурт. – ред.
4.Опущены не существенные и противоречащие другим частям приводимого текста детали взаимоотношений карачаево-балкарцев с соседними народами. – ред.
5.Такой влиятельной фамилии в Карачае не было. В то же время, по этнографическим материалам, должность, на которую избирались представители из узденей именовалась билитли или билтимли. – ред.
6.В документе говорится, что карачаевские владельцы находились под покровительством Османской империи в лице Келеш-Ахмет-бея Шервашидзе, Сухумского начальника. В ходе операции, скорее всего связанной с походом в 1780-е годы российских войск, собранных из казаков и кабардинцев, под начальством происходившего из балкарского княжеского рода Басиатовичей Ивана Петровича Горича Старшого в Закубанье многие народы изъявили желание быть под покровительством России. Часть карачаевских «беков» в ходе этой операции могла быть лишена титулов и приравнена российскими властями к кабардинским узденям, что и отмечается в данном документе. В то же время, судя по турецким документам начала ХIХ в., карачаевские князья и даже знатные уздени и чанка продолжали именоваться беками, а из числа князей турецкое правительство назначала Валия Карачая, так же как из части адыгских, в том числе кабардинских, ногайских и др. князей назначались Вали соответвующих владений или обществ. – ред.
7.Дут, верное Дуут или Даут. Селения Дуут и Джазлык, включая Артмак-Джурт располагаются по обоим берегам реки Дуут, которые считаются одними из древних населенных пунктов. – ред.
8.Верное – Хасаука. – ред.
9.Верное – Хурзук. – ред.
10.Верное – Эльбуздук (скорее всего – Баксан). – ред.
11.Согасно преданиям карачаевцев, их предки жили в Хасауте с древних времен. Упоминание о карачаевском селении Хасаут может говорить о непрерывности существования данного карачаевского поселения, которое после укрупнения в 1865 г. получило от Российской администрации статус населенного пункта. – ред.
12.Имеется ввиду тюркского происхождения. – ред.
13.В прошлом в России все тюркские языки, как правило, передавали через понятие татарские языки. – ред.
14.В преданиях не только кабардинцев, но также абазин и самих карачаево-балкарцев утверждается о том, что когда они начали занимать земли Центрального Предкавказья, то в этих местах проживали карачаево-балкарцы. Данное утверждение согласуется с данными археологии и исторических источников. – ред.
15.Следует понимать как «начали заселять». – ред.
16. Речь идет об избиении в конце XVII – начале XVIII в. местных князей Рачыкауовых или Казиевых (как утверждали их потомки в XIX в.) и части их узденей.– ред.

Посемейные списки Нальчикского округа за 1886 год. Очень нужно нам всем!, Нужен том 3 и 4
M_Karaketov 20.08.2014 12:45:13
Сообщений: 44
Уважаемые форумчане! В указанных списках есть примечания, подписанные аульными старшинами, иногда ефенди и другими лицами. В них отмечается, что сословное звание "тауби" означает владелец, привилегированное сословие, карауздень близкое таубиям, также привилегированное сословие, простого звания - азаты, чагары и рабы. При этом указывается, что азаты по своему статусу равны кабардинским узденям третьей степени.
Полагаю, что эти объяснения и пояснения, исходящие от самих балкарцев и принятые российской администрацией, вполне достоверны, но не полны. Что же касается выведения духовенства в отдельное сословие, то здесь тоже есть доля истины, поскольку согласно карачаево-балкарским адатам, уздень или азат, или каракиши, принимая на себя обязанности служителя культа освобождался от общественных (в нашем понимании государственных) повинностей и становился равным по этим признакам с представителями высших сословий. Правда, было бы правильнее назвать духовенство социальным стратом (т.е. социальной группой), нежели полноценным сословием, поскольку сословное звание все же переходит по наследству. Но от этого суть не меняется, призвание мулла или эфенди автоматически переводило его обладателя в ранг особой социальной группы.
С ув. М. Каракетов
ВНИМАНИЕ! Проблемы в Карачаево-Черкесском институте гуманитарных исследований, Факты вопиющей несправедливости!
Murat 18.03.2014 13:20:39
Сообщений: 44
Не могу не согласиться с мнением последнего участника диспута о проблемах науки в Карачаево-Черкесии и о "этнизации" научной деятельности. Следует отметить, что научная деятельность сведена к нулю, а те кто им занимается, то до них и дела нет. Впрочем, в этом и нет нужды, поскольку для ученого важен объек исследования, поиск истины. И в этом плане возникает вопрос к тем, кто старается навредить данному поиску. Для того, чтобы поставить им заслон у ученого есть перо, а это более действенно, чем попытки разделов, переделов и т.п. Но, к сожалению, пишущих и умеющих защитить научную деятельность, как и саму науку, становится все меньше и меньше. Что же касается проблем с финансированием, так это беда всей науки. И это не потому, что нет специалистов, исследователей, нет востребованности в привлечении ученых для решения не только вопросов гуманитарного характера, но и социально-экономического. Тем не менее научная жизнь в ряде субъектов ужу разделена по этническому признаку и в этом вина не органов государственной власти, а в отходе от принятой в науке методологии и методики, в которой нет места эмоциям, этноэгоизму. Как говорится там, где эмоции, там нет места науке. Кто-то пытается выпятить свое я и при этом как только этому пытающемуся предоставить власть, то первым делом его ЭГО начинает проявляться в уничижении истории и культуры не своего народа, увольнении людей по этническому, а не по исследовательским показателям. О таких людях необходимо не только писать, но и избавить научное сообщество от такой язвы.
С уважением, М. Каракетов
Крым-Шамхалов Айтек Асланбекович (Константин Львович)
Murat 12.03.2014 15:39:04
Сообщений: 44
Уважаемые коллеги! Споры о морально-нравственном облике генерал-майора Константине Львовиче Крымшамхалове, тем более умершем, не только некорректны, но и вредны, если не сказать большего для верующего человека. Имя данного генерала, так же как его послужной список был выявлен мной. Поэтому, наверное я имею право прокомментировать некоторые высказывания. Чем руководствовался Крымшамхалов, принимая христианство нам не известно, также не известно, что у него творилось в голове, когда он совершал этот поступок, но то, что он помогал карачаевцам, мусульманам будучи сам больным и материально не очень богатым человеком - это факт. Он никогда не забывал, что он карачаевец, что служит государству, в состав которого входит его народ. Будучи человеком интеллегентным он достойно воспитал своего сына, спасавшего армян во время геноцида. К концу жизни он судя по документам очень страдал, был очень больным, лишился дара речи. Но несмотря на это его уважали все горцы. Поэтому прошу тех, кто так радеет за веру, уважать по крайней мере себя и без исследования или анализа ситуации не искать в чужом глазу "соринку"...

Трудно нам судить как распорядится Всевышний Аллах с теми кто использует в своей лексике негативное отношение к умершим и с теми, кто помогал ближнему, бедному, воспитывал детей, а он был воспитателем 1-го кадетского корпуса.

Вне сомнения нам еще предстоит серьезно изучить жизненный путь известных сынов Карачая и Балкарии, работы хватит многим поколениям исследователей, но одно ясно в этом исследовании не должно быть эмоций, поскольку там где есть эмоции, там не может быть науки, как впрочем и истинной веры.
С уважением, М.Д. Каракетов


№…Выписка из Послужного списка генерал-майора, карачаевского князя Константина Львовича Крымшамхалова.

1912 г.


Родился 11 октября 1855 г., сын поручика, православного исповедания, которое он принял в 1883 г.
Воспитывался в 3-м военном Александровском училище по 1 разряду.
В службу вступил в III военное Александровское училище юнкером рядового звания 23 августа 1876 г.
Произведен:
в унтер-офицеры 12 февраля 1877 г.,
портупей-юнкеры ¾ 4 августа 1877 г.,
фельдфебели ¾ 22 декабря 1877 г.
По окончании курса наук произведен в подпоручики с зачислением по армейской пехоте и с прикомандированием к лейб-гвардии Измайловскому полку 16 апреля 1878 г.
Временно прикомандирован к запасному батальону полка 28 апреля 1878 г., к действующему лейб-гвардии Измайловскому полку 15 мая 1878 г.
Произведен в подпоручики 12 апреля 1881 г.
Командирован в Усть-Ижорский саперный лагерь для обучения саперному делу с 15 июня по 27 августа 1884 г.
Аттестован “очень хорошим”, о чем объявлено в приказе по полку 26 сентября 1884 г.
Произведен в поручики 24 марта 1885 г.
Назначен исполняющим дела адъютанта 2-го батальона с 15 июня по 15 августа 1885 г.
Командующим ротой с 14 августа 1886 г. по 2 сентября 1887 г.
Прикомандирован к Первому Московскому кадетскому корпусу на должность офицера-воспитателя и утвержден в должности воспитателя 2 октября 1887 г.
Произведен в штабс-капитаны гвардии 30 августа 1889 г.
Произведен в подполковники 30 августа 1892 г.
Произведен в полковники с назначением ротным командиром Владикавказского кадетского корпуса 14 апреля 1902 г.
Временно исполнял обязанности командира корпуса с 22 по 26 мая 1904 г.
Произведен в генерал-майоры (с мундиром и пенсией) 2 ноября 1911 г…
Был в походе в войне с Турцией с 5 июня по 4 сентября 1878 г.
Награжден орденами: Святого Станислава 3 степени; Святой Анны 3 ст.; Святого Станислава 2 ст.; Святой Анны 2 ст.; Святого Владимира 4 ст. Высочайше разрешено принять и носить пожалованный Персидский орден Льва и Солнца 2 ст. (10 марта 1903 г.).
Женат 2-м браком на вдове коллежского секретаря, потомственного дворянина, Нине Дмитриевне Колесниковой. Имеет сына Дмитрия от первого брака 1885 г. рождения.

РГВИА. Ф. 409. П/с 317-943. 1911 г. Л. 43-60

Форум  Мобильный | Стационарный