Shibizhi fon Purch,
Познавательно. Только не совсем понятно, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу.

Эти пространные философствования социолога к ДНК-проектам и исследованиям генеалогий отношения не имеют. ДНК-генеалогия доподлинно выявляет предков и родственные связи конкретного человека и конкретных популяций людей. Социология же изучает общество, закономерности его функционирования и развития. Несомненно для самоидентификации человека важен не набор генов, а самоощущение индивидом принадлежности к определённой культуре через семью и воспитание. Но это совершенно не исключает важность и нужность исследования ДНК этносов (особенно таких малочисленных как наш) для выявления особенностей этногенезы.

Цитата

Гаккычы пишет: ЦитатаСэстренка пишет: Нужен экспресс-ответ на вопрос о происхождении карачаево-балкарцев. ЦитатаСэстренка пишет: Кто может помочь быстро найти ответ, что говорит новейшая наук про карачаево-балкарцев? Новейшая наука говорит о происхождении карачаево-балкарцев тоже, что и наука старейшая: наш народ образовался в результате длительных контактов и смешения двух этнических компонентов - древнейшего населения (G2a-P15, J2) высокогорий Кавказа (истоков Кубани, Малки и их притоков) и пришедших из евразийских степей кочевников (R1a-Z2123, R1b). От первых наш народ унаследовал антропологический тип, материальную культуру и некоторые элементы культуры духовной, от вторых - язык, незначительные элементы материальной культуры и значительную часть духовной культуры. Это и есть экспресс-ответ.

Очень интересно. Установлено ли на каком языке говорили "древнейшее население" до пришедших? Известно ли какой период занимали эти контакты/смешение и почему один язык вытяснил другой, если он вообще был?

Цитата
Roby пишет: Установлено ли на каком языке говорили "древнейшее население" до пришедших? Известно ли какой период занимали эти контакты/смешение и почему один язык вытяснил другой, если он вообще был?

Машину времени ещё не изобрели. Ничего доподлинно установить нельзя. Разве что кроме генофонда современных и древних популяций.

Цитата
Гаккычы пишет: ЦитатаRoby пишет: Установлено ли на каком языке говорили "древнейшее население" до пришедших? Известно ли какой период занимали эти контакты/смешение и почему один язык вытяснил другой, если он вообще был? Машину времени ещё не изобрели. Ничего доподлинно установить нельзя. Разве что кроме генофонда современных и древних популяций.

А я в курсе, что нет такой машины. Получается, научная версия о происхождении кб - все равно что гипотеза, просто одна из версий?

Цитата
Roby пишет: Получается, научная версия о происхождении кб - все равно что гипотеза, просто одна из версий?

Все версии происхождения и этногенеза современных этносов являются в известной степени просто гипотезами. Применительно к бесписьменным этносам (которые к тому же развивались в дали от центров высокоразвитых культур) гипотезы этногенеза ещё более туманны (если не сказать призрачны).

Вместе с тем, существует ряд объективных явлений, как то - язык, материальная и духовная культура этносов, археология и наконец популяционная генетика. Анализ в совокупности и взаимосвязи информации, полученной при исследований данных явлений, позволяет описать наиболее вероятные процессы этногенеза.

Применительно к нашему народу таким наиболее вероятным процессом является длительное смешение двух этнических компонентов - древнейшего населения (G2a-P15, J2) высокогорий Кавказа и пришедших из евразийских степей кочевников (R1a-Z2123, R1b). Временным периодом, в который происходило это смешение, предполагается период с начала нашей эры до конца позднего средневековья (то есть почти 1,5 тысячи лет).

Roby, вы не довольны существующими научными и околонаучными гипотезами этногенеза нашего народа?

Гаккычы,
Может быть, со временем , с помощью компьютерного моделирования, удастся вычислить подлинный этногенез этноса, но пока существующие версии, наверно, не способны дать ответы на многие вопросы о происхождении.
Применительно к нам, странно, что в результате смешения указанных типов, антропологический тип аборигенов не претерпел изменений, при этом один язык, полностью заменил другой, и что за кочевники, говорящие на тюркском языке появились в начале нашей эры в предгорьях Кавказа?...
Гаккычы,
Вы знаете, главное не я, а те, кто занимается историей и археологией, антропологией, не оставались бы довольными существующими гипотезами.
Спасибо за ответы🙂

Цитата
Roby пишет: странно, что в результате смешения указанных типов, антропологический тип аборигенов не претерпел изменений, при этом один язык, полностью заменил другой

Антропологический тип людей определяется аутосомами — неполовыми хромосомами, одинаковыми у мужских и женских организмов, в которых сосредоточена бо́льшая часть наследственной информации и которые предназначены для её хранения, реализации и передачи.
Аутосомные генетические анализы показывают, что карачаевцы и балкарцы: 1) как и ожидалось, почти идентичны и прежде всего близки друг другу; 2) очень близки иным популяциям на Кавказе (особенно населению Северо-Западной Грузии), в связи с чем и антропологический тип не может отличатся от них (поскольку мы являемся носителя общей генетической информации).

Между тем, анализ Y-хромосом (мужских половых хромосом, передающихся от отца к сыну и, собственно, отвечающих за пол ребёнка) в нашей популяции демонстрирует значительную концентрацию (до 1/3 всей популяции) носителей гаплогрупп (групп схожих гаплотипов, имеющих общего предка, у которого произошла мутация, унаследованная всеми потомками) R1a (прежде всего субклада R1a-Z2123 и его выделенной «карачаево-балкарской ветви», маркируемой мутацией YP451), R1b1a1 и Q1a1b1a2. Указанные гаплогруппы представлены и в соседних популяциях (особенно у адыгов и абазин), но не достигают такой концентрации. Предполагается, что иные гаплогруппы в нашей популяции имеют автохтонное (G2a1a и J2a — бо́льшей частью родственны популяциям Западной Грузии) или «туристское» происхождение.

Поскольку язык и высокая концентрация гаплогрупп R1a и R1b — главное, что отличает нас от соседних популяций, резонно предположить, что мужчины именно этих гаплогрупп принесли в наши горы наш язык.

О происхождении субклада R1a-Z2123 нам говорят данные палое-ДНК. Так, субклад R1a-Z2123 был обнаружен у представителя Синташтинской археологической культуры (из захоронения с датировкой 2126-1896 лет до н.э.), представителя Срубной археологической культуры (датировка 1850-1600 лет до н.э.), а также у мужчины из скифского могильника в Самарской области (датировка 305±90 лет до н.э.). Кроме того, гаплотип R1a-Z2124 (Z2123 — нисходящий от Z2124) обнаружен у мужчины из Левоподкумского кургана (окрестности Кисловодска) 4-го века нашей эры.

Гаккычы,
благодарю за емкие разъяснения! Вот Только вопросов от этого меньше не становится)
Не секрет Кто и где проводит обсуждаемые нами генетические анализы, и где фиксируются результаты таких анализов?

Цитата
Roby пишет: Не секрет Кто и где проводит обсуждаемые нами генетические анализы, и где фиксируются результаты таких анализов?

https://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

https://www.facebook.com/groups/252840218221104/

Гаккычы,
Сау бол!
Если представитель моей фамилии есть в списке с гаплогруппой, у меня, допустим будет такая же гаплогруппа или они могут отличаться?
Из чего аналитики пришли к вывовуду, что R1 были пришедшие, а остальные или автохтонны или туристы?

Цитата
Roby пишет: Гаккычы, Сау бол! Если представитель моей фамилии есть в списке с гаплогруппой, у меня, допустим будет такая же гаплогруппа или они могут отличаться?

Если с тем представителем вашей фамилии вы действительно являетесь кровными родственниками (а не просто однофамильцами), то есть потомками одного мужчины, то ваши гаплогруппы не могут отличаться. Вас могут отличать друг от друга лишь очень незначительные мутации.

Цитата
Roby пишет: Гаккычы, Сау бол! Из чего аналитики пришли к вывовуду, что R1 были пришедшие, а остальные или автохтонны или туристы?

«Туристы» – это носители единичных гаплогрупп, крайне нехарактерных для нашей популяции и для соседних популяций. Например, протестированный карачаевец Алиев принадлежит к гаплогрупе J1a, которая очень характерна для популяций Дагестана и (отчасти) Чечени, но совершенна нехарактера для популяций Западного Кавказа. Из фамильных преданий Алиевых мы знаем, что их родоначальник был выходцем из Дагестана. Это яркий и очевидный пример «туриста». Пример неочевидного «туриста» – протестированный карачаевец Хачиров, который принадлежит к гаплогруппе I2a2, характерной для населения центральной и северной Европы, но совершенно не встречающейся на Кавказе.
«Автохтонность» гаплогрупп G2a1a и J2a1b предлагается ввиду того, что они очень характерны населению Грузии, грузинские генетические линии этих гаплогрупп очень древние и разнообразные, за пределами Кавказа эти гаплогруппы не достигают нигде такой концентрации. Кроме того, карачаево-балкарские линии имеют явное родство (хотя и неблизкое – расстояние за частую исчисляется тысячелетиями) с грузинскими (в особенности сванскими и мегрельскими) линиями. Автохтонность гаплогрупп G2a, J2a, J1a на Кавказе – устоявшееся мнение в популяционной генетике.
Гаплогруппа R1a, как уже говорилось, обнаружена у представителей археологических культур бронзового века Восточной Европы, Урала, Южной Сибири и Казахстана. Гаплогруппа R1a была основной у племён скифского круга (у них, как и у представителей археологических культур им предшествовавших, выявлен также непосредственно субклад R1a-Z2123). Связь гаплогруппы R1a (и её сильнейшей распространённости в Евразии) с древними кочевниками также достаточно устоявшееся мнение. Правда, нам до конца не очевиден ответ на вопрос о том, вместе с каким средневековым (а может и античным, или вовсе бронзового века) племенем, обитавшим в Предкавказье, гаплогруппа R1a-Z2123 проникла высоко в горы.

Гаккычы,
Спасибо Вам. Определенно, эта информация будет полезна для всей нашей популяции и не только нашей.
Желаю успехов в непростом, и важном для нас деле.
На мой взгляд, и в историческом, а главное в будущем контексте, очень важно отыскать точки (гены) соприкосновений народов северного кавказа.

Как представитель галлогруппы R1а могу выразить свое скромное мнение. Ваши обычаи, которые не относятся к мусульманству, очень похожи на наши, алтайские обычаи. Тут недавно наткнулся на видео балкарского алкыша. Так и у нас точно так же на свадьбе люди говорят благопожелания в стихотворной форме (тогызынчы уул койчы болзын). Называется это "башпады". Гадание на бараньей лопатке - тоже 1 в 1. Правда этим у нас занимается только один человек. Остальных ликвидировали в 30-е годы.
Кеп сёс. Такие же как и алтайцев. Jалку кижи айылзак. Туудый коозо болгончо, айакча аш болзын. Суу jуреги - таш, кижи jуреги - аш.
Что касается антропологического типа, то вы явно не тюрки. Более похожи на иранцев. Однако обычаи и язык ярко выраженные тюрские. Как известно, алтайский язык схож с древнетюрским на 80 %. Но и Ваш язык очень схож с нашим. Сидя в горах наши предки остались в стороне и смогли сохранить свои древние обычаи и чистоту языка. Наверное как и Вы.
Однако тут возникает вопрос. Мы как были тюрками, так и остались. У нас ничего не поменялось. У Вас же это пришлый элемент. Когда это произошло? Получается, тюрки придя к Вам вырезали мужчин, женились на женщинах (что было очень распространенно у них, т.к. в походы ходили без женщин) и оставшись насильно отюречили местное население? Если это так, а скорее всего это так и произошло, когда это случилось? Есть ли исследования по данному вопросу? Делятся ли ваши рода на древне древне местные и тюрские - пришлые? Одни из Ваших предков осетины? На каком языке Вы разговаривали раньше?
Например с форума:
Ана тилибизни сакълар ючюн, эне тилибис jогылбас учун
Мен не этеме? мен нени эдтим?
Сен не этесе? сен нени эдтин?
Ол не этеди? ол нени эдти?
Биз не этебиз? бис нени эдтис? бис не эдкенис?
сеге не керек?
Ну и в последнее время мы стремительно ассимилируемся с русскими, получается у Вас, у мононаселения тоже есть такая проблема? Как то не понятно.

Какие рода наиболее распространены у Вас? У нас рода называются "сёёк". Так же имеет значение кость. Отсюда, скорее всего, выражение "белая кость" - "ак сёёк" - высокородный. Менин сёёгим "чапты", родственная сёёку "кыпчак", наиболее распространенному среди алтайцев. Наиболее распространенные сёёки у алтайцев: кыпчак (кып сак), иркит, тодош, аара (монгольский, скорее всего) алмат, кергил, кёбёк, мундус, меркит, модор и тд. Интересно, какие из них дошли до карачаево-балкарии?
Наткнулся тут; единственный «джекающий» тюркский язык — карачаево-балкарский, и влияние именно этого языка наиболее проявляется в языках соседних с карачаево-балкарцами кавказских народов.
Что значит «джекающий»? У нас часто говорят "Je" (тье). Сами над собой смеемся, настолько часто его произносим. Если просто, то это согласие, ну и куча интонаций к этому слову.

Цитата

amat22 пишет: Как представитель галлогруппы R1а могу выразить свое скромное мнение. Ваши обычаи, которые не относятся к мусульманству, очень похожи на наши, алтайские обычаи. Тут недавно наткнулся на видео балкарского алкыша. Так и у нас точно так же на свадьбе люди говорят благопожелания в стихотворной форме (тогызынчы уул койчы болзын). Называется это "башпады". Гадание на бараньей лопатке - тоже 1 в 1. Правда этим у нас занимается только один человек. Остальных ликвидировали в 30-е годы. Кеп сёс. Такие же как и алтайцев. Jалку кижи айылзак. Туудый коозо болгончо, айакча аш болзын. Суу jуреги - таш, кижи jуреги - аш. Что касается антропологического типа, то вы явно не тюрки. Более похожи на иранцев. Однако обычаи и язык ярко выраженные тюрские. Как известно, алтайский язык схож с древнетюрским на 80 %. Но и Ваш язык очень схож с нашим. Сидя в горах наши предки остались в стороне и смогли сохранить свои древние обычаи и чистоту языка. Наверное как и Вы. Однако тут возникает вопрос. Мы как были тюрками, так и остались. У нас ничего не поменялось. У Вас же это пришлый элемент. Когда это произошло? Получается, тюрки придя к Вам вырезали мужчин, женились на женщинах (что было очень распространенно у них, т.к. в походы ходили без женщин) и оставшись насильно отюречили местное население? Если это так, а скорее всего это так и произошло, когда это случилось? Есть ли исследования по данному вопросу? Делятся ли ваши рода на древне древне местные и тюрские - пришлые? Одни из Ваших предков осетины? На каком языке Вы разговаривали раньше? Например с форума: Ана тилибизни сакълар ючюн, эне тилибис jогылбас учун Мен не этеме? мен нени эдтим? Сен не этесе? сен нени эдтин? Ол не этеди? ол нени эдти? Биз не этебиз? бис нени эдтис? бис не эдкенис? сеге не керек? Ну и в последнее время мы стремительно ассимилируемся с русскими, получается у Вас, у мононаселения тоже есть такая проблема? Как то не понятно.

Обычаи, надеюсь, у нас не тюркские , уже, то есть не языческие) и с иранцами тоже сходства раньше не находил)))
Приезжайте в горы Балкарии и Къарачая!)
Убедитесь лично)

Ну да, вы же перешли в мусульманство, на каком то этапе жизни этноса отказались от Кёк-Тенери. Мы же так и остались в своей вере предков Кёк-Тенери и Умай. Что в этом плохого?
Мама была в начале 80-х годов в Кабардино-Болкарии. Училась в Москве и ездила к однокурснице в гости. Оттуда привезла путеводитель для туристов и там был краткий перечень слов с русским переводом. Оттуда я прочитал, что Вы называли маму - эне. Так почти ни кто не называет маму - эне (еще кто то, но сейчас уже не помню). На тот момент я знал, что это Вы и мы. А теперь Вы называете маму - апа. Но в путеводители именно так было написано. И путеводитель был местного издания. Это примерно как с киргизами. Они небо раньше называли тенери. А теперь как то по арабски и категорически не хотели признаваться в этом. И только потом один из них вспомнил, что его бабушка называло небо - тенери.
Кавказцы по телосложению совсем другие, чем мы. Но Ваши обычаи, фонетика, семантика очень похожи на наши. Но где Вы, а где мы. Значит Вам их принесли из вне?

amat22,
И Вам советую отказаться от кёк-тенери!!!
Ни к чему хорошему это не приведёт...вас-алтайцев и так уже можно сказать нет..

Цитата
amat22 пишет: Кавказцы по телосложению совсем другие, чем мы. Но Ваши обычаи, фонетика, семантика очень похожи на наши. Но где Вы, а где мы. Значит Вам их принесли из вне?

Русские сколько лет населяют Алтай?алтайцы изменили антропологию?потеряли язык?обычаи традиции?Вы стали русскими или наоборот?тотальная ассимиляция целых народов возможна?

Салам алейкум .
Прошу помочь , не понимаю значения цифр - по ссылке , и о чем они говорят . Я очень хочу узнать о своем роде - происхождении своей фамилии , его принадлежности . Есть возможность как то , это узнать ! ? Или куда я могу обратится , с данной просьбой