Круглый стол "Консолидация усилий верующих и светских граждан в сохранении мира и единства страны"

Круглый стол "Консолидация усилий верующих и светских граждан в сохранении мира и единства страны"

Mozg.spb 03.09.2014 21:14:01
Сообщений: 610

0 0



Сегодня 03 сентября 2014 года состоялся круглый стол "Консолидация верующих и светских граждан в сохранении мира и единства в стране".
Инициаторами мероприятия выступили Управление КЧР по делам молодежи и представительство Фонда "Эльбрусоид" в г. Черкесске и при участии Министерства по делам национальностей и массовым коммуникациям КЧР.

В начале встречи председатель молодежной организации "Ас-Алан", представитель фонда Эльбрусоид Алибек Узденов рассказал присутствующим о том, что час назад было предложено подписать обращение к населению республики с просьбой перестать дифференцировать граждан по внешнему облику, навязывать нелицеприятные ярлыки девушкам в платках, запрещать молодежи изучать нормы своей религии, так как изолировать их от информации все равно не получится, а в случае запрета получать они ее будут из непроверенных источников, а не официальных духовных лидеров, что может спровоцировать попадание молодежи в сети экстремистских организаций.
Алибек призвал присутствующих быть особо внимательными к поступающей извне информации. На примере событий, имеющих место на Украине и Ближневосточных странах мы должны понимать, что сегодня со стороны внешних врагов России возможны различного рода провокации, и население должно быть к ним готово независимо от социального статуса. После чего он обратился к верующим с вопросом известно ли им о случаях искусственного притеснения провокационных призывах в интернете или в обществе.

После того как одна из присутствующих девушек рассказала о том, что хозяйка квартиры, которую она снимала попросила ее покинуть помещение после того как узнала, что она является соблюдающей мусульманкой, Ислам Хубиев, первый заместитель министра по делам национальностей и массовым коммуникациям отметил, что его родной дед был исламским лидером еще во времена СССР и те трудности с которыми сейчас сталкивается мусульманская община несравнимы с теми, что повидал его предок.
Пережив 70 лет идеологического атеизма, выходцам из СССР сложно в одночасье воспринять как должное неотъемлемую часть облика мусульманина, будь то борода или платок. Каждый случай индивидуален, но в целом тенденция положительная и говорить, что мусульмане не могут участвовать в общественной жизни страны и чувствовать себя полноценными гражданами не приходится.
В продолжение слово взял Ислам Джанкезов, консультант Управления КЧР по делам молодежи. Ислам отметил, что действительно подобные случаи не редкость, но любому мусульманину, мусульманке в подобных ситуациях нужно проявлять максимум терпения. "Зачастую многие масштабные конфликты начинаются с бытовых ссор и любой здравомыслящий человек не должен поддаваться на провокации", - отметил Джанкезов.



После того как верующие сказали, что было бы желательно иметь побольше школ-медресе, Ислам Хубиев отметил, что государство конституционно отделено от религии и оно не может самостоятельно способствовать развитию той или иной религиозной общины, но в тоже время человек любой конфессии является полноправным гражданином со всеми вытекающими правами и обязанностями.
Исламом было отмечено, что мусульмане как таковые ни в коем случае не являются врагами государства, а приверженцы традиционного Ислама могут сыграть значительную роль в информационной защите страны и граждан от пропаганды внешних врагов государства.
Ислам Джанкезов с свою очередь заметил, что к сожалению реальных соблюдающих мусульман в КЧР относительно немного. И именно из-за этого пока еще подобные потребности на серьезном уровне не высказываются.

Оба представителя исполнительной власти республики согласились, что инициатива должна исходить от религиозных организаций, финансировать религиозные учреждения должны сами верующие, Духовные управления. То что зависит от государства в части разрешительной документации и лицензирования несомненно будет сделано.

Мусульмане, присутствовавшие на встрече обратились к чиновникам с просьбой оказать содействие в организации вечера нашидов. Цель этого мероприятия показать жителям Черкесска мусульман (и исламскую культуру) как полноценных граждан, а не опасных для общества людей, образ которых десятилетиями был ангажирован в художественных фильмах и новостях. Пожелание будет рассмотрено. Необходимую поддержку в проведении окажут представители общественных организаций.

Индира Биджиева, сотрудник фонда Эльбрусоид, председатель регионального отделения ВМСМ, подводя итоги, отметила высокую значимость подобных мероприятий, предложила почаще собираться в подобных обсуждениях и не бояться высказывать свое мнение, но в тоже время нужно понимать, что мы все являемся гражданами одной великой страны, все мы разные и вступив в диалог, сможем разрешить любые разногласия и недопонимания внутри дабы быть сильней в борьбе с внешними противниками.
Изменено: Mozg.spb - 03.09.2014 21:19:04

И главное - не спутать реверанс, чтобы не кланяться тому кому не нужно ...

Ответы

NAKA 06.09.2014 03:17:13
Сообщений: 1829

1 0

Очень-очень крутая тема: вроде про консолидацию, взаимопонимание и мир во всем мире, а вроде "не будешь таким, как мы хотим, вали отсюда!".

Вангую триумфальный эльбовский холливар
Изменено: NAKA - 06.09.2014 03:18:37

I'm just gonna hurt you...really, really bad... ©
Мелиан 06.09.2014 03:19:53
Сообщений: 4843
NAKA, :мерси:
...ладно бы просто "вали"))) тут уже до расстрелов дело дошло...скоро пуль начнет не хватать и...взвейтесь кострами синие ночи....инквизиторы всех мастей жечь начнут

Сэр, мы окружены!
— Отлично!!! Теперь мы можем атаковать в любом направлении!
****
Мы так боимся быть навязчивыми, что кажемся равнодушными.
Малина 06.09.2014 03:25:17
Цитата
veresk пишет:
Приехали.
он утрирует) вы ж понимаете))
NAKA 06.09.2014 03:27:24
Сообщений: 1829

2 1

Мелиан, ненуачо? Можно как полпотовцы - мотыгами. Они же тоже того... Боялись западных веяний, разлагающих мораль. А тут подошел - тюк топориком и мораль не разлагается ни разу. Эх, заживем...

I'm just gonna hurt you...really, really bad... ©
Мелиан 06.09.2014 03:42:15
Сообщений: 4843
  • Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших — жизни. Ты можешь вернуть им её? То-то же. Тогда не спеши осуждать и на смерть. Никому, даже мудрейшему из мудрых, не дано видеть всех хитросплетений судьбы. (с) Гэндальф

Сэр, мы окружены!
— Отлично!!! Теперь мы можем атаковать в любом направлении!
****
Мы так боимся быть навязчивыми, что кажемся равнодушными.
Марджи 06.09.2014 04:15:21

0 1

Цитата
.....
Изменено: Марджи - 07.03.2015 05:44:53
night 06.09.2014 04:31:40

2 0

Mozg.spb,
Тему переименовать не хочешь?))
Просто чтобы быть последовательным в своих высказываниях..))
Болеть за свой народ ...пытаться решить его проблемы это одно, а заниматься дешевым популизмом другое....печально наблюдать...

Мне интересно, что стало с тем Алибеком, которого знают старики форума, после переезда в черк?)
Малина 06.09.2014 04:44:39
Цитата
Джошуа пишет:
У каждого в голове есть свой "расстрельный" список
у меня на первом месте оператор билайна, с которым я сегодня поругалась :smirk:
Мелиан 06.09.2014 04:52:25
Сообщений: 4843
Марджи, :lol: не рассчатала))))

Сэр, мы окружены!
— Отлично!!! Теперь мы можем атаковать в любом направлении!
****
Мы так боимся быть навязчивыми, что кажемся равнодушными.
Mozg.spb 06.09.2014 07:44:21
Сообщений: 610
Я злой и страшный серый волк
И в свежем мясе знаю толк...:)))

Шо за судьба такая-что дома, что в Эльбе огромное количество девушек и женщин вокруг, почти все хотят меня изменить...

Парни хоть солидарны, почти все, но как-то издалека. :((

Наверное не подходят к женскому полу близко, чтоб предотвратить себя от изменений:))))
Изменено: Mozg.spb - 06.09.2014 08:39:53

И главное - не спутать реверанс, чтобы не кланяться тому кому не нужно ...
Mozg.spb 06.09.2014 08:48:44
Сообщений: 610
Кстати, критики, приводящие в пример высказывания светские и просто те кто также думает, просто любопытно стало, дабы оценить возможную объективность ваших оценок, кто из высказывавшихся читал и ОЦЕНИВАЛ С ПОЗИЦИИ ВЕРУЮЩЕГО, а не предвзято отрицающим взглядом, Коран, истории пророков, истории возникновения аятов ну и соответственно Езден Адет, Домострой и пр...?

Есть такие, отзовитесь пожалуйста!

И главное - не спутать реверанс, чтобы не кланяться тому кому не нужно ...
Mozg.spb 06.09.2014 08:59:23
Сообщений: 610
Статья из кавполита.
Неолиберализм-фашизм 21 века



Фото: fotokanal.com
Николай Проценко
Заместитель главного редактора журнала «Эксперт ЮГ»

Возрождение фашистской угрозы спустя почти 80 лет после окончания Второй мировой войны – это не просто пугающая риторика, заполонившая в последние недели информационное пространство. Питательной средой для неофашистских движений служит идеология и практика неолиберализма, которая за последние три-четыре десятилетия распространилась во всем мире со скоростью эпидемии.

Происходящее сейчас на Украине – вслед за событиями в Чили, Югославии, Ираке, Ливии, Сирии – вновь демонстрирует миру, что грань между неолиберализмом и фашизмом практически стерта. Сегодня неолиберализм без преувеличения стал глобальным риском для будущего всего человечества, и остановить его шествие может только возрождение левых сил под знаменем новой индустриализации.

Нюансы терминологии

В современном русском языке слово «неолиберализм» редко выходит за рамки экспертных дискуссий. В отличие от популярных слов «либерализм», «либеральный», «либерал», которые для одной части российского общества, считающей себя «передовой» и «европейской», выступают ключевым термином самоидентификации, а для другой – фактически ругательствами, в лучшем случае – несмываемым клеймом.

Однако в данном случае, как это часто бывает при переносе импортных идей на отечественную почву, произошла подмена понятий. Между либерализмом в собственном смысле этого слова, или классическим либерализмом в том виде, как его понимали такие мыслители прошлого, как Адам Смит, Томас Джефферсон, Алексис де Токвиль и другие, и неолиберализмом как теорией и практикой современного глобального капитализма различий гораздо больше, чем сходства. Однако вдаваться в эти тонкости, которые, в конечном итоге, и определяют суть дела, желающих мало – равно как и тех записных «либералов», кто не понаслышке знаком с трудами «отцов-основателей».

твитнуть цитату​Краеугольным камнем классического либерализма были представления о том, что природа человека – это разум и свобода
Краеугольным камнем классического либерализма, представлявшего собой в первую очередь социально-философскую доктрину, были представления о том, что природа человека – это разум и свобода. С подобной точкой зрения были согласны не только те, кого в истории общественной мысли принято называть либералами, но и их идеологические оппоненты справа и слева – консерваторы и социалисты (скажем, того же Токвиля либералы и консерваторы так и не смогли поделить между собой, да и социалистам его идеи вовсе не чужды). Исходя из этого, крупнейший американский социолог Иммануил Валлерстайн вообще предлагает понимать либерализм широко – как весь идеологический спектр, определявший политическую и экономическую историю Западного мира в последние два столетия, вплоть до распада Советского Союза.

В отличие от классического либерализма (хоть в широком, хоть в узком понимании), неолиберализм лишь на самом раннем этапе его становления можно с теми или иными оговорками назвать философией. С либералами XVIII — XIX веков их преемников второй полвины двадцатого столетия связывает разве что акцент на свободе человеческого волеизъявления, однако, поскольку неолиберализм изначально был теснейшим образом связан с крупным финансовым капиталом, эта свобода практически сразу была сведена к исключительно экономическому аспекту. И если наследие того же Адама Смита далеко не исчерпывается его знаменитым экономическим трактатом «Богатство народов» (Смит был в первую очередь виднейшим представителем моральной философии XVIII века), то среди теоретиков неолиберализма – почти сплошь экономисты: Фридрих фон Хайек, Людвиг фон Мизес, Милтон Фридман и прочие.

Парадоксы свободы

Согласно определению крупнейшего современного критика неолиберализма, левого американского социолога Дэвида Харви (его книга «Краткая история неолиберализма» издана в России в 2007 году), эта доктрина представляет собой в первую очередь политэкономическую теорию, выводы которой стали широко применяться на практике. «Согласно этой теории, – пишет Харви, – индивид может достигнуть благополучия, применяя свои предпринимательские способности в условиях свободного рынка».

Практика же неолиберализма заключается в том, чтобы превратить в рынок все стороны и аспекты жизни человека, в том числе и те, которые традиционно считались общественным достоянием, например, воздух, воду, землю, не говоря уже о таких вещах, как образование и здравоохранение. Поэтому окончательная формула неолиберализма такова: в мире есть только рынок (или деньги), а больше в мире нет ничего – соответственно, все, что еще не стало рынком, должно им стать. Свобода же, с которой начинали теоретики неолиберализма, – «это просто еще одно название», констатирует Харви.

твитнуть цитату​Окончательная формула неолиберализма такова: в мире есть только рынок и больше ничего, а все, что еще не стало рынком, должно им стать
Первый кружок неолибералов – Общество Мон-Пелерин, названное по имени курорта в Швейцарии, – был создан в 1947 году. «Ключевые ценности цивилизации в опасности, – гласит один из манифестов этой организации. – На значительном пространстве Земли важнейшие условия для поддержания человеческого достоинства и свободы уже исчезли… Положение личности и добровольных объединений граждан все больше подавляется произволом власти. Даже наибольшая ценность человека западной цивилизации – свобода мысли и самовыражения – оказалась под угрозой».

Казалось бы, 1947 год – всего пару лет назад закончилась Вторая мировая война, освободившая человечество от нацизма. Так почему же фон Хайек, Фридман и прочие говорят о опасности для свободы? Все дело, разумеется, в том, что понимать под свободой, и о чьей свободе идет речь.

Два послевоенных десятилетия были периодом небывалого успеха социального государства, совпавшим с быстрым восстановлением хозяйства, когда в «первом», капиталистическом мире левые силы если не приходили к власти, то оказывали решающее влияние на политику правящих кругов. Во «втором» мире, соцлагере, после смерти Сталина власти также сделали своим приоритетом повышение уровня жизни граждан с одновременным сокращением репрессивного аппарата. В «третьем» мире началась волна деколонизации, развернувшаяся в настоящий «парад суверенитетов» в Азии и Африке. Свобода действий крупного капитала, прежде фактически безграничная, оказалась под контролем левоцентристских правительств и профсоюзов.

Все это обусловило быстрый альянс неолибералов и финансовой элиты, хотя более чем два десятилетия после своего появления на свет неолиберализм был маргинальным явлением. Чтобы убедиться в этом, достаточно просто вспомнить, что ставшая «библией» неолиберализма и настольной книгой многих современных бизнесменов книга американской писательницы Айн Рэнд «Атлант расправил плечи» в момент публикации в 1957 году получила массу негативных отзывов (причем вполне заслуженно – произведение это во всех отношениях третьесортное). А в интервью Айн Рэнд примерно тех же лет американский журналист Майк Уоллес представляет ее взгляды, близкие к социал-дарвинизму, как некий экзотический курьез, хотя по нынешним неолиберальным временам Рэнд излагает чуть ли не прописные истины.

Однако уже на рубеже 60-х и 70-х годов мировая экономика входит в кризисное состояние, что в значительной степени было связано с неспособностью социального государства реализовать все обязательства в отношении граждан. И крупный капитал переходит в наступление. Генеральная репетиция внедрения неолиберальных идей на практике состоялась в Чили после переворота, осуществленного генералом Пиночетом в 1973 году при поддержке ЦРУ.

твитнуть цитату​Полноценное начало эпохи неолиберализма приходится на 1979-1980 годы, когда начался демонтаж социального государства и восстановление капиталом своих позиций
Полноценное начало эпохи неолиберализма приходится на 1979-1980 годы, когда премьер-министром Великобритании становится Маргарет Тэтчер, а президентом США – Рональд Рейган. Именно с их именами ассоциируется начавшийся демонтаж социального государства и восстановление капиталом своих позиций, в результате чего замедлившееся после Второй мировой социальное расслоение снова резко усилилось. Еще одним знаковым событием стало вручение Фридриху фон Хайеку и Милтону Фридману Нобелевских премий по экономике (соответственно, в 1974 и 1976 годах) – после этого неолиберализм превратился из маргинального учения в «столбовую дорогу» экономической науки.

Фашизм под маской демократии

Дальнейшее развитие неолиберальных теорий и практик описывать вряд ли стоит – это прекрасно сделано в упомянутой выше книге Дэвида Харви. Поэтому перейдем непосредственно к тезису, вынесенному в заголовок статьи. Почему неолиберализм, апеллирующий к свободе и повсеместно несущий «демократизацию», возможно и необходимо рассматривать как современную инкарнацию фашизма?

Для ответа на этот вопрос следует вспомнить, что европейский фашизм – в первую очередь итальянский и германский – изначально был «стихийным творчеством масс», то есть явлением, глубоко демократическим по своей природе. И в Италии, и в Германии приход к власти фашистов был следствием неспособности политических элит этих стран удовлетворить интересы широких масс, повысить уровень жизни. «Мы требуем исполнения государством справедливых требований трудящихся классов», – так звучало одно из требований Гитлера, заявлявшего, что вырвет социализм из рук социалистов. Сегодняшним фашистам заигрывание с ценностями масс также не чуждо: можно, к примеру, вспомнить, что главная неофашистская партия Украины называется «Свобода».

твитнуть цитату​Важнейшим, принципиальным условием является то, что справедливость, свобода и прочее «все хорошее» для фашистов распространяется не на всех
Однако важнейшим, принципиальным условием при этом является то, что социализм, справедливость, свобода и прочее «все хорошее» для фашистов распространяется не на всех. Процитированная фраза Гитлера, например, содержит в конце важную оговорку: «на основе расовой солидарности». Похожий принцип лежит и в основе «корпоративного государства» Муссолини: «Фашизм признаёт признает индивида, поскольку он совпадает с государством, представляющим универсальное сознание и волю человека в его историческом существовании». Что при фашистских режимах ждало тех, кто не соответствовал «расовой солидарности» или не «совпадал с государством», рассказывать не надо.

Неолиберализм делает заход на темы демократии и свободы не «снизу», как фашизм, а «сверху» – по сути, неолиберализм возникает в элитных кругах и оттуда транслируется на все общество. Тем не менее, неолибералы признают, что любой человек за счет своих способностей и реализации своей свободы воли способен войти в элитарные круги.

Отсюда и видимость демократии в эпоху неолиберализма. Герои неолиберальной мифологии типа английского «караоке-капиталиста» Ричарда Брэнсона или его российского «клона», спекулянта с рынка «Лужники» Чичваркина, которому посчастливилось стать первопроходцем российского рынка мобильных телефонов, – это не «жирные коты» с Уолл-стрит, это «свои парни», чей путь теоретически может повторить каждый, кто решил стать успешным и эффективным. Но при этом не стоит забывать, что Гитлер и Муссолини тоже были «парнями с соседней улицы», бросившими вызов традиционной легитимности обанкротившихся после Первой мировой элит.

Что же ждет при неолиберализме остальных, тех, кто не намерен подчинять свою жизнь культу успеха и эффективности? Здесь можно вспомнить фразу из поэмы «Москва – Петушки»: «Я согласился бы жить на земле целую вечность, если бы прежде мне показали уголок, где не всегда есть место подвигам». Именно здесь представления фашистов и неолибералов совпадают на сто процентов: неуспешным и неэффективным в неолиберальном мире просто не остается места.

твитнуть цитату​В одном представления фашистов и неолибералов совпадают на сто процентов: неуспешным и неэффективным в их мире просто не остается места
«Форд – городу: умри!» – с таким заголовком однажды вышла газета The New York Times в годы президентства Джеральда Форда (1974-1977), когда в Нью-Йорке проводился один из первых неолиберальных экспериментов по монетизации всех сфер городской жизни, которые ранее считались общественным достоянием (подробно об этом Дэвид Харви рассказывал в своей московской лекции 2007 года. Или же можно просто пересмотреть фильм Мартина Скорсезе «Таксист»). А из отечественных реалий сразу же вспоминаются заявления «чикагских мальчиков» во главе с Егором Гайдаром о том, что неэффективные предприятия в России должны умереть – последний раз об этом громко говорилось в кризис 2008-2009 годов, но тогда правительство Путина не повелось на неолиберальные призывы.

Аналогичным образом следует поступать и с теми, кто не соответствует представлениям неолибералов о том, какой должна быть демократия. И здесь параллели с событиями между двумя мировыми войнами XX века вполне очевидны. До какого-то момента США и их европейские союзники могли заниматься «демократизацией» по всему миру практически без каких-либо санкций международного сообщества – в Чили, Югославии, Грузии, Ираке, да и на Украине времен «оранжевой революции». Примерно так в отношении Гитлера в тридцатых годах державы-победители Первой мировой проводили политику «умиротворения агрессора», «скормив» нацистам Австрию и Чехословакию, а затем, уже в начале Второй мировой, сдав Германии и Италии Югославию. Однако это лишь сильнее разжигало аппетиты Гитлера, и к чему это привело, хорошо известно.

Капитал без труда

В одной из недавних статей о причинах нынешних украинских событий мы с соавтором обращали внимание на то, что одним из главных действующих лиц Евромайдана (а теперь и карательных акций на юге и востоке Украины) стал так называемый субпролетариат, или «внесистемный “некласс”», как определяет его российско-американский социолог Георгий Дерлугьян. В контексте разговора о неолиберализме как угрозе для мира на планете придется еще раз вернуться к этой группе общества.

Чаще всего в описаниях субпролетариата акцентируется его промежуточный характер: как правило, к субпролетариям относятся люди, которые уже оторвались от традиционного, сельского образа жизни, но еще не нашли свое место в современном, городском укладе. «В разных странах их называют люмпенами, деклассированными элементами, маргиналами, подклассом, базарной толпой, посадскими, босяками, фавелудос, обитателями “дна”, или городского “чрева”, либо, как говорят на Ближнем Востоке, просто улицей», – перечисляет Дерлугьян многообразие определений субпролетариата.

Однако в последнее время еще одним значимым источником пополнения этой группы стала очередная волна технологического замещения человеческого труда, развернувшаяся в качестве реакции капиталистов на мировой экономический кризис (первым об этой новой волне написал пять лет назад живой классик американской социологии Рэндалл Коллинз ). В истории капитализма самым ярким и хорошо известным эпизодом технологического замещения был так называемый луддизм – движение английских рабочих начала XIX века против вытеснения их труда машинами, которые рабочие крушили, считая их виновниками своих бед.

С вытеснением ручного труда машинным тогда удалось справиться благодаря созданию многочисленного среднего класса – «белых воротничков». Однако новая волна технологического замещения коснулась в первую очередь уже этой группы, которая в последние годы стремительно вымывается из западного общества, хотя в России миф о Западе как мире «победившего среднего класса» до сих пор живет и здравствует.

твитнуть цитату​Одной из причин того, что на смену «офисному планктону» приходит новое поколение машин, является снижение нормы прибыли капиталистов
Одной из важнейших причин того, что на смену «офисному планктону» приходит новое поколение машин, несомненно, является снижение нормы прибыли капиталистов. Это происходит потому, что в мировой экономике так и не произошел запуск нового технологического витка, который должен был прийти на смену буму компьютеров и оргтехники в последние десятилетия прошлого века.

Природа капиталистического производства такова, что на каждом этапе технологического развития появляется «товар номер один» (исторически ими были, к примеру, ткани, сталь, автомобили, нефть, компьютеры), который дает его производителям – первоначально очень ограниченному кругу – сверхвысокие прибыли. Однако по мере того, как процесс производства этого товара осваивает более широкий круг игроков, норма прибыли снижается, и капиталисты начинают искать новый товар, который хотя бы на небольшое время даст им монопольное положение.

Некоторое время назад считалось, что следующим «товаром номер один» станут биотехнологии, которые позволят существенно продлить жизнь человека (а следовательно, и пропорционально расширят традиционные потребительские рынки). Однако чаемой биотехнологической революции пока не свершилось, и капиталисты вынуждены эксплуатировать старые идеи (например, планшетные компьютеры, о которых было известно давно, но массовые продажи их начались тогда, когда норма прибыли по традиционной оргтехнике резко упала).

В ситуации отсутствия сверхприбылей капиталу приходится всеми силами бороться с издержками, в том числе на персонал, что, в конечном итоге, и рождает новую волну технологического замещения. Кроме того, оказывается, что куда большую прибыль дают не инвестиции в реальный сектор, а финансовые спекуляции, не требующие привлечения значительного количества рабочих рук. В результате на улице оказываются десятки тысяч людей без особых перспектив в будущем – ничего, кроме офисной работы, они делать не в состоянии, поэтому их дальнейший карьерный путь – неквалифицированные, временные или сезонные работы, то есть траектория, типичная для субпролетариев.

Однако для неолиберальных капиталистов такая ситуация более чем приемлема. Сверхприбыли, которые приносят финансовые спекуляции, вовсе не обязательно реинвестировать в производство – можно тратить их на сверхпотребление (отсюда и кажущийся парадокс: рынки предметов роскоши в разгар мирового экономического кризиса показывают отличный рост). А то, что технологическое замещение пополняет армию субпролетариев, финансовому капиталу не слишком грозит, ведь субпролетарии не имеют классовой солидарности, а манипулировать ими чрезвычайно легко. Что, кстати, и показали украинские события, когда, апеллируя к воле «народа», несколько представителей «офшорной аристократии» мобилизовали субпролетарские массы и развязали гражданскую войну. Продолжая развивать аналогии с «классическим» фашизмом, можно вспомнить, что значительную часть социальной базы германского нацизма также составлял люмпен-пролетариат.

К новой левой повестке

«Заветной мечтой, которую капитализм может предложить будущему, по-прежнему остается мир, где никто не занимается реальным производительным трудом, но все являются финансовыми манипуляторами», – делает вывод Рэндалл Коллинз, анализируя новую волну технологического замещения. Действительно, важнейшей особенностью неолиберального капитализма является его непроизводительный, а стало быть, паразитический характер. В качестве иллюстрации можно привести еще один фильм Мартина Скорсезе – «Волк с Уолл-Стрит», фактически подводящий жирную черту под 40-летней историей неолиберализма.

твитнуть цитату​Важнейшей особенностью неолиберального капитализма является его непроизводительный, а стало быть, паразитический характер
Тем не менее, путь выхода из того кризиса, в который загнали почти весь мир неолиберальные теоретики и практики, вполне очевиден – это пресловутая «новая индустриализация», о которой говорит не только Путин, но и все больше экономистов и предпринимателей в Европе и Америке.

Но индустриализация – это не только создание новых промышленных предприятий, это еще и трудовая мобилизация огромного количества людей, которым, как показывает историческая практика, в отличие от «офисного планктона» и субпролетариев, свойственна классовая солидарность. Это, в свою очередь, означает, что крупному капиталу предстоит изначально пойти на серьезные уступки трудящимся. Именно так, по нашему мнению, должна сейчас звучать актуальная повестка партий и движений, называющих себя левыми. А создание максимально возможного количества рабочих мест в реальном секторе с достойными условиями труда, соответственно, требует принципиальной перестройки всей системы образования и социального обеспечения, которые сейчас также оккупированы неолибералами (характернейший пример – «реформы» российского образования, проводимые министерством Д. Ливанова).

Безусловно, все эти тезисы нуждаются в дальнейшей конкретизации и широком обсуждении. Однако нет никаких сомнений, что именно таким сегодня должно быть содержание политического процесса не только в России, но и в Евросоюзе и США. У нашей страны нет и не может быть принципиальных расхождений с народами западных стран – пресловутый антагонизм с Западом возникает там, где интересы сил, выступающих за новую индустриализацию, сталкиваются с неолиберальным финансовым капиталом. Возможно, что судьба этой повестки сегодня и решается на Украине и во многом находится в руках восставших трудящихся Донбасса.

И главное - не спутать реверанс, чтобы не кланяться тому кому не нужно ...
Mozg.spb 06.09.2014 09:21:23
Сообщений: 610
"Никто не смеётся над Богом в больнице...
Никто не смеётся над Ним на войне,
Там вера в сердцах начинает искриться,
И чаще молитвы звучат в тишине.

Никто не смеётся над Ним при пожаре,
И всем не до смеха, когда идёт смерч,
При голоде и при подземном ударе,
Насмешки проходят, меняется речь...

Слетает с лица вдруг надменная маска,
Когда самолет начинает трясти...
Никто не заявит, что Бог - это сказка,
Преступника встретив на узком пути...

Никто не воскликнет, что вера - для глупых,
Услышав смертельный диагноз врача...
И с пеной у рта, спорить мало кто будет,
Когда встретит взгляд своего палача...

Машина на скорости... Ты на дороге...
Вот резкий обрыв... Вот об камень висок...
Вот - пуля шальная, беда на пороге...
От смерти ты только - на волосок...

Откуда ты знаешь, смеющийся ныне...
Что ждёт тебя за поворотом судьбы?
Смеяться легко, пока Бог даёт силы,
Прощая ошибки твои и грехи.

Смеяться легко под греховные мысли...
И под одобряющий взгляд пьяных глаз,
Но Милостив Бог и дыхание жизни,
Ещё оставляет, даря тебе шанс!"

И главное - не спутать реверанс, чтобы не кланяться тому кому не нужно ...
janet 06.09.2014 12:52:32
Сообщений: 11878

0 0

Цитата
Mozg.spb пишет:
Кстати, критики, приводящие в пример высказывания светские и просто те кто также думает, просто любопытно стало, дабы оценить возможную объективность ваших оценок, кто из высказывавшихся читал и ОЦЕНИВАЛ С ПОЗИЦИИ ВЕРУЮЩЕГО, а не предвзято отрицающим взглядом, Коран, истории пророков, истории возникновения аятов ну и соответственно Езден Адет, Домострой и пр...?

Есть такие, отзовитесь пожалуйста!


я критиковала твою позицию отношения к инакомыслию.
(и следующие за мной форумчанки, дума, то же)
Mozg.spb 06.09.2014 14:23:18
Сообщений: 610
Инакомыслие...Хм слово-то какое! Хорошее по-настоящему русское! Мне нравится. Ато с тех пор как вместо "управляющего проекта" у меня на пропуске на работу в 2008 году написали "менеджер проекта" эти англицизмы уши режут.

Попустительство и безответственность и инакомыслие-разные вещи. Инакомыслящие - это другие племена, приверженцы других конфессий, норм поведения, которые таковыми должны быть по определению. К ним я отношусь очень даже положительно, уважаю. Того же Михаила Самохина, представителя РПЦ на всех мероприятиях например. Потому что человек не просто бла-бла-бла занимается, а дела делает. И абсолютно компетентен, реальные проекты выдвигает. Действенные, эффективные, а не те за которые похлопают и по домам отправят и снова позовут зазвездиться.

Меня зовут вынужденно, можно сказать. Любят далеко не все. Точнее любят единицы. Те, которые на дело пускают 80% денег, а 20 кладут в карман-красавчики. А те, что наоборот ... Те меня не любят... Но таких пока большинство.
Это безответственность и попустительство. Когда люди не думают о том, что их дети уже не то что кб языка, элементарно русского не будут знать.
Я так реагирую потому что понимаю, что если так пойдет дальше мои дети будут жить как в Голландии, а из дети как сейчас на Дону. Война будет. Я не хочу чтоб она была. Я хочу, чтоб наша страна, наше общество было едино, многокультурно, но идеологически неделимо. Идеология в единстве, братстве. Самоидентичности каждого гражданина, как приверженца своего малого народа и гражданина страны, в которой таких народов множество и он всех знает и уважает. А тот кто сегодня в погоне за мат.благами и мнением соседки предает своих отцов, взбирается по карьерной лестнице путем втаптывания их наследия в землю, тот завтра, дабы не потерять это место во власти (читай у кормушки) точно также передаст страну и превратит ее в Голландию.
У меня есть четкое понимание того, что я могу сделать в рамках своих сил, чтобы как минимум Карачаево-балкарцы остались таковыми, есть Эльбрусоид и ПЮ, направление деятельности которых примерно соответствует моему пониманию. Методы разные, но это ладно. Там где методы разные флаг Эльбрусоида в руках не держу, чтоб не обижались, делаю от своего лица.

Так вот, что легче, сегодня подрезать бег, жестко остановить бегущих по такому "инакомыслящему пути" отщепенцев или воевать с ними через несколько десятков лет, когда иностранные папы вслух скажут чего они от них хотели когда выращивали?
Сейчас можно политически. Жестко но политически подрезать всех кто не вписывается в рельсы ВВП и все.
А если этого не сделать, пустить все на самотек, будет много жертв. Очень много.
Вот данный круглый стол. Какую цель он преследует? - профилактика регенерации экстремизма в молодежной среде.
Я говорю: чтобы ваши дети не стали террористами, вам нужно, чтобы вы им дали знания о традиционном Исламе, чтобы, если они начнут Исламом интересоваться, эту самую информацию, в случае запретов с вашей стороны, не дали экстремисты. Все. Если все родители будут так поступать в КЧР и КБР, у нас экстремистски настроенных ребят рождаться будет в год на несколько десятков меньше.
Что вам не нравится в моих действиях?

Я говорю, что уже есть люди, действия которых могут привести к войне. Хорошо Макарович "всплыл". А если бы не всплыл. Стал бы полит деятелем. Общ лидером. Соьрал бы толпу и вывел ее на очередной "майдан".

Таких много. Целесообразно их изолировать любыми путями? Безусловно. Сегодня не очистим общество от таких, завтра они приведут к войне... За террористами, о которых тут писали выше тоже стоят подобные "Макаревичи" и своим отношением к верующим мы толкаем ту часть из них, что еще не успела получить достаточное количество знаний, чтоб себя защитить от влияния экстремистов в руки этих "макаревичей". Вот и все.
Тех кто тверд в своих убеждениях, в своей вере, в своей культуре никто никогда не купит.
Проявление слабости в моем случае будет попустительством.

И главное - не спутать реверанс, чтобы не кланяться тому кому не нужно ...
Ангелок 06.09.2014 14:40:19
Сообщений: 1826

1 0

Алибек, расскажи )) эта тема - бенефис МозгаСпб или же о консолидации , гармонизации и прочем ? Я не вижу здесь ни малейшего желания и каких -то шагов к объединению верующих и светских граждан ..))

Потому что жизнь измеряется не числом вдохов-выдохов, а моментами, когда захватывает дух!(с)
Mozg.spb 06.09.2014 15:08:13
Сообщений: 610

1 1

Ангелок,
В смысле объединение не значит физическое восседание на соседних креслах или держание лопат четырьмя руками.
Там, в топикстарте четко написано, что во избежание регенерации экстремистских настроений, нужно чтоб верующие проявляли сабр когда видят какие-то провокации, а светские граждане не гнобили верующих дома, на учебе, на работе.
Весь постулат. Все остальное мной написанное-ответы, порой слишком эмоциональные, признаюсь, на провокационные высказывания форумчан.
А еще, у меня такое чувство, что многие собеседники текстов до конца не читают. Не все, но многие.

И главное - не спутать реверанс, чтобы не кланяться тому кому не нужно ...
Ангелок 06.09.2014 15:42:34
Сообщений: 1826
Mozg.spb, с этим ответом я согласна , и мне нравится как ты открываешь темы, я понимаю с какими намерениями и побуждениями , но потом отвечая ну очень эмоционально , как ты говоришь " провокаторам", ты переворачиваешь все с ног на голову. И уже стирается в голове " хорошесть " темы ..

Потому что жизнь измеряется не числом вдохов-выдохов, а моментами, когда захватывает дух!(с)
Mozg.spb 06.09.2014 15:59:09
Сообщений: 610

0 1

Ангелок,
А ты все ответы читала до конца? Мои по крайней мере?

И главное - не спутать реверанс, чтобы не кланяться тому кому не нужно ...
bubbleman 06.09.2014 16:11:32
Сообщений: 419

4 2

Mozg.spb,

Къарнашым, ты предлагаешь расстрел за шовинизм, расизм и пр., и в то же время выступаешь за патриархат, следование религии и т.д.

Патриархат это тоже форма мужского шовинизма. Конечно мужчины сильнее, но цивилизованность общества как раз в том как оно относится к слабым, женщинам, детям, старикам.. Ещё ни один мужчина не смог родится без женщины, а без мужчины кстати смог )
У женщин должны быть такие же права как и у мужчин. Творец создаёт абсолютно равное количество мужчин и женщин, ровно 50 на 50. Мой мозг, дарованный мне Творцом не приемлет формулу согласно которой мужчина имеет право одновременно на 4-х женщин.

Вера в исключительность и правоту только своей религии это и есть религиозный фашизм. Если ты свято веришь в то что ты из числа тех "кто облагодетельствован" а христиане это "те кто впали в заблуждение" , и иудеи "те кто впали в немилость" , то здесь и будет зарыта причина твоей ненависти к представителям других конфессий и тут не остаётся места для диалога.

Объясни мне причину почему именно христиане и иудеи создали всё что называется человеческой цивилизацией? Почему мусульмане считают что они на правильном пути, при этом весь исламский мир находится в ужасающей нищете и отсталости в отличие от прогрессивного Запада? Всё прогрессивное что есть на земле создано этими "впавшими в немилость и заблуждение" а те "кто облагодетельствован" не могут даже освоить готовые технологии. Но почему то эти последние не брезгуют пользоваться всем что создано христианами и иудеями. Эшекни иши халал да, эти харам дегенлей.




Цитата
Mozg.spb пишет:
Кстати, критики, приводящие в пример высказывания светские и просто те кто также думает, просто любопытно стало, дабы оценить возможную объективность ваших оценок, кто из высказывавшихся читал и ОЦЕНИВАЛ С ПОЗИЦИИ ВЕРУЮЩЕГО, а не предвзято отрицающим взглядом, Коран, истории пророков, истории возникновения аятов ну и соответственно Езден Адет, Домострой и пр...?

Есть такие, отзовитесь пожалуйста!
Я верующий человек. Я верю в Творца, который создал меня и каждую секунду даёт мне жизнь. Эта вера у меня заложена с рождения, с детства когда я ещё не знал ничего о религиях.
Почему ты считаешь что верующие люди это только те кто придерживаются канонов выбранной ими религии. Разве для того чтобы верить в Бога надо обязательно быть в одной из конфессий?
Почему ты считаешь что т.н. светские люди это неверующие люди?
Я светский человек и при этом я верующий человек. Но моя вера это вера в Бога, но не вера в религии, придуманные людьми.
Светские люди хотят объединить мир и людей, религии наоборот внушают людям их богоизбранность, исключительность и как результат имеют следствием религиозные войны, раскол человечества на противоборствующие лагеря, извечное противостояние и ненависть друг к другу.

Раз ты поставил вопрос , то отвечу. Да, я прочитал тысячи хадисов, чтобы сделать свои умозаключения. Из религиозной литературы сейчас передо мной сборник хадисов " Сахих " Аль - Бухари, кстати самый надёжный сборник в исламском мире.
Пожалуйста открой в этой книге страницу 458, она называется Книга Джихада. В ней ровно 90 глав. Так вот эта книга это фактически лицензия на убийство.
"О пророк! Побуждай верующих к сражению"
"Не равны (друг другу) те из верующих, которые отсиживаются (дома) и те кто сражаются на пути Аллаха...."
"Вы будете сражаться с иудеями и когда кто либо из них спрячется за камень , камень будет говорить "О раб Аллаха, вот за мной находится Иудей, убей же его!"
"Не настанет час этот пока вы не сразитесь с турками....."
Там ещё много хадисов легализующих и провоцирующих на войну. н-р: ".....следует вам веровать в Аллаха и посланника его и сражаться на пути Аллаха(не жалея) своего имущества и самого себя....", "... если борющийся на пути Его погибнет, то Он введёт его в рай, если нет то Он благополучно вернёт его с наградой или с военной добычей".
также в этой книге легализуется возможность случайного убийства детей многобожников на войне, получение выкупа, и пр. чудовищные с точки зрения нормального светского человека преступления.
Цитата
Mozg.spb пишет:
Вот данный круглый стол. Какую цель он преследует? - профилактика регенерации экстремизма в молодежной среде.
Я говорю: чтобы ваши дети не стали террористами, вам нужно, чтобы вы им дали знания о традиционном Исламе, чтобы, если они начнут Исламом интересоваться, эту самую информацию, в случае запретов с вашей стороны, не дали экстремисты. Все. Если все родители будут так поступать в КЧР и КБР, у нас экстремистски настроенных ребят рождаться будет в год на несколько десятков меньше.
Что вам не нравится в моих действиях?
Тут проблема не в том что неопытной религиозной молодёжи подсовывают недостоверные книжки и толкают молодых к экстремизму. Проблема гораздо хуже , она носит фундаментальный характер и состоит в том что в самых достоверных источниках идёт открытый призыв к ведению войны с многобожниками и прочими врагами Ислама.
Цитата
Mozg.spb пишет:
Там, в топикстарте четко написано, что во избежание регенерации экстремистских настроений, нужно чтоб верующие проявляли сабр когда видят какие-то провокации, а светские граждане не гнобили верующих дома, на учебе, на работе.
Къарнашым, мы светские люди и мы никого не трогаем. Пусть религиозные люди молятся круглые сутки. Но только пусть они не берут в руки оружие, не убивают сотрудников правоохранительных органов, не взрывают дома и поезда. Я обещаю целовать им бороды если они перестанут называть всех нас кяфирами и мунафиками. Проблема в том что они страстно любят только участников своей уммы а мы светские любим всех без исключения.
Теперь о наших адетах. Я бы не хотел чтобы наши потомки через 100 лет жили по тем же адетам по которым живём сегодня мы. Мир стремительно меняется и мы должны меняться вместе с ним, иначе мы просто рискуем остаться со своими адетами в средневековье.
Не думаю, что наши предки были бы счастливы узнав что мы живём по их адетам столетней давности. Традиции и адеты это когда мёртвые решают за живых как им жить.

ПСАПЭ КУЭД ХЪУРКЪЫМ ДОБРА МНОГО НЕ БЫВАЕТ
Марджи 06.09.2014 16:47:23

2 0

......
Изменено: Марджи - 07.09.2014 19:54:10
Mozg.spb 06.09.2014 17:08:49
Сообщений: 610
Вы одного не поняли. Я не в Ислам призывать людей собираю. Не как мусульманин, ведущий правозащитную деятельность, а как гражданин, которому нашел видит причину регенерации экстремизма в мол.среде и показывает путь как эту саму регенерацию остановить.
Все религии во все времена вели войны. Это неизбежность.
Я не очень силен в теологических рассуждениях, не обладаю достаточным знаниями, чтобы не обратиться в заблуждения, пытаясь ответить о причинах возникновения таких хадисов, да и права не имею. Но историю всех Пророков и всех войн Мухаммада (с.а.с.) читал и ни одна из не велась против мирных жителей. Только в защиту.
Если верить, чтоб Бог тебя создал, что удивляться тому, что в определенных условиях (когда ты становишься преступником, например) Он приказывает тебя убить. Звучит как богохульство, но имеет полное моральное право.

Я так понимаю: если веришь в существование Творца, нужно верить и в Священные Писания. Что есть слово Творца. Нельзя верить в Писания лишь в той части, что тебя устраивает. Или веришь полностью (то есть априори знаешь, что это слово Всевышнего и все без вариантов) или не веришь вообще.
Так вот, рассуждать о религии, если не читал Коран и сноски с него с априори верующей позиции-необъективно. Представь себя верующим, прочти, прочувствуй то, что чувствует верующий и потом делай выводы. Это будет правильней.
Разница в том, что большинство верующих в прошлом светские граждане, они знают, что чувствуют неверующие и знают, что чувствуют верующие.

А террористами рулят светские граждане. Руководители проекта, который называется "раздробить страну и повесить над ней американский флаг".
А у самих террористов, которые выполняют короткие задачи "подорвать, убить и пр." и вознаграждение "попасть в Рай", нет ни далекоидущих планов, ни понимания того, что они творят. Они такие же не дочитавшие до конца и не успевшие понять как и те светские граждане, читавшие что-то в рамках своего заранее воспитанного кем-то кругозора. Точно также предвзято как и светские. Только под другим углом. Светских 25 лет фильмы и новости воспитывали (а кому принадлежат все крупнейшие медиахолдинги страны?), а террористов специально обученные подпольные людишки. Кстати, те кто успел застать, помните, кто привел в КЧР первым проповедников из-за границы в первой половине 90-х?
Напомню-Березовский Боря, депутат в ФС от КЧР. Оплаченные им люди начали первую террористическую пропаганду в Карачаево-Черкесии.
Верующий Боря? Нет!
На кого работал? На западные спецслужбы. Косвенно. Но один из тех кто в свое время развалил страну. Ельцина прям очень любил.
А вот ВВП о нем знал и прищемил при первой же возможности. Как и ЮКОС.
Кто главные террористы?
Это социальное проектирование.
Я вас прекрасно понимаю. Только не с той высоты смотрите на мир. Выше поднимитесь. Может увидите тех кто за ниточки дергает.
Своей близорукостью мы им помогаем. И узколобые верующие и узколобые светские граждане.
Цель, еще раз говорю, борьба с экстремизмом.
И давайте вопросы по религии в соответствующем разделе форума компетентным людям.
Я специалист по соц.проектированию.
Мне по существу топикстарта.
Спасибо!

И главное - не спутать реверанс, чтобы не кланяться тому кому не нужно ...
Mozg.spb 06.09.2014 17:17:05
Сообщений: 610

0 1

Марджи,
А что случилось?
Впервые встречаю человека, который верил и перестал. Как это?

И главное - не спутать реверанс, чтобы не кланяться тому кому не нужно ...
Марджи 06.09.2014 17:25:43

1 0

??
Изменено: Марджи - 07.09.2014 19:55:07
bubbleman 06.09.2014 17:37:09
Сообщений: 419

0 0

Цитата
Mozg.spb пишет:
как гражданин, которому нашел видит причину регенерации экстремизма в мол.среде и показывает путь как эту саму регенерацию остановить.

Каким же образом это возможно если самые достоверные хадисы из Сахих аль Бухари призывают к этому самому экстремизму?

Будете убеждать молодых людей в том что эти хадисы недостоверные? Так ведь не получится, поскольку тот же сборник который я привёл является самым авторитетным в исламском мире и все хадисы там достоверные.
Цитата
Mozg.spb пишет:
Но историю всех Пророков и всех войн Мухаммада (с.а.с.) читал и ни одна из не велась против мирных жителей. Только в защиту.

А 900 человек из иудейского племени Бану Курайза обезглавленные по приказу пророка ислама в течение одного дня?
Как тебе картина из почти тысячи обезглавленных людей сваленных в один ров?

ПСАПЭ КУЭД ХЪУРКЪЫМ ДОБРА МНОГО НЕ БЫВАЕТ
janet 06.09.2014 17:40:09
Сообщений: 11878
Цитата
Mozg.spb пишет:
Я говорю: чтобы ваши дети не стали террористами, вам нужно, чтобы вы им дали знания о традиционном Исламе, чтобы, если они начнут Исламом интересоваться, эту самую информацию, в случае запретов с вашей стороны, не дали экстремисты.

с этим согласна.

Цитата
Mozg.spb пишет:
Таких много. Целесообразно их изолировать любыми путями? Безусловно. Сегодня не очистим общество от таких, завтра они приведут к войне...


вот с этим, мы (твои оппоненты) и спорим.
любое общество, начинающее очищать свои ряды, превращается в убийц, моральных уродов... и т.д.


добрые дела, просвещение, декларация вечных ценностей, это основополагающее, что может быть на вооружении у общества.

а насчет защиты от современной угрозы вторжения в умы, я бы хотела услышать мнения более энергичных форумчан: например, Грин или Ракета.
bubbleman 06.09.2014 17:40:32
Сообщений: 419

0 0

Цитата
Mozg.spb пишет:
Нельзя верить в Писания лишь в той части, что тебя устраивает.
Сами же и говорите.

ПСАПЭ КУЭД ХЪУРКЪЫМ ДОБРА МНОГО НЕ БЫВАЕТ
Mozg.spb 06.09.2014 17:49:54
Сообщений: 610
Я и сейчас могу составить список из 900 человек, которые достойны смерти по законам РФ, если снять мораторий на смертную казнь.
Силами одного еврея по фамилии порошенко нынче на востоке Украины десятки тысяч сжигают фосфорными снарядами.
Не потому что еврей. Дело не в национальности, а в человеке. Я просто не знаю, что такого сделали те 900 человек и что такого сделали другие за что им была объявлена война.
Из двух зол выбирать надо меньшее.
Еще раз говорю, не с точки зрения мусульманина, а с точки зрения человеческой, сейчас например целесообразно вырезать всю верхушку Израиля и США. Можно казнить пару тысяч человек и спасти от смерти миллионы.
Что было тогда, во времена Пророка (с.а.с.) не знаю.
Войны бывают трех типов:
С целью наживы (кои ведет США, хунта, ИЗРАИЛЬ), с целью мести и защиты себя , что ведет сейчас палестина, идеологические, как крестовые походы когда-то. Хотя и те может велись по первому пункту, только прикрывались идеологией, чтоб людям платить меньше за работу, как сейчас экстремизм.

Все вопросы в раздел религии!!!:))

И главное - не спутать реверанс, чтобы не кланяться тому кому не нужно ...
Pretender 06.09.2014 18:05:02
Сообщений: 5279

1 0

пугают люди не размышляющие..как и излишне усердствующие в этом занятии..

Румынский институт незаконченных исследований выяснил, что в восьми случаях из десяти.
Малина 06.09.2014 18:06:23

1 0

Pretender, можешь подойти поближе?
Читают тему (гостей: 1)

Форум  Мобильный | Стационарный