Дорогие друзья, многие из Вас наверняка слышали о том, что осенью этого года состоится самое крупное, без преувеличений, научное мероприятие в истории нашего народа. Вот об этом мы хотели бы в этой теме вам подробно рассказать.
С 23-29 ноября 2014 года в Российской академии наук в рамках Форум «Историко-культурное наследие народов Евразии» состоится Международная научная конференция «Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа».
Организаторы:
Институт этнологии и антропологии Российской академии наук им. Н.Н. Миклухо-Маклая
Карачаево-Черкесский государственный университет им. У.Д. Алиева
Карачаево-Балкарский научный центр гуманитарных исследований
Записи онлайн-трансляций открытия и закрытия конференции приведены ниже.
Изменено: - 06.12.2014 03:09:24
Верные слова не изящны. Красивые слова не заслуживают доверия. Добрый не красноречив. Красноречивый не добр. Знающий не доказывает, доказывающий не знает. (с) Лао Цзы
Zeppelin, значит патетику итальянцев, греков, иудеев, китайцев, саксов и т.д и т.п. вынести можно и фильмы исторические и не очень исторические ах как интересно смотреть, а напоминание о необходимости уважать не только свой род и его историю, но и свой народ с простецким такие именем къарачай-малкъар халкъ и его историю это уже не комильфо.
напоминаю, это тема о НАУЧНОЙ МЕЖДУНАРОДНОЙ конференции. для вас смешливые, для ваших будущих детей. кто нибудь вообще масштаб происходящего осознает?
Очень неприятно, что на Enigmata накинулись...Наш брат монгол пытается вообще-то нам глаза открыть, а вы даже факты, высказанные им, всерьез не воспринимаете, разве так можно?
ENIGMAT пишет: «Интересно.. Это по этому нас черно.. ну черными называют? )))))»
А Вы подойдите к зеркалу и внимательно посмотрите на свое то самое «черное место» и если оно того... на самом деле черное, то поздравляю!.. Возможно, Вы родом откуда-нибудь из Центрально-Африканской Республики?!.
И в этом ничего плохого нет, поскольку там тоже хорошие люди живут, с не менее славной историей, чем наша карачай-балкарская.
Но вот только если кто-либо даже просто в виде констатации факта назовет «черно...» чернокожего выходца из Африки где-нибудь во Франции, Германии и т.д., придется ему немножко в тюрьме посидеть. Чуете разницу?..
Ну видимо тебе в 20 с чем то лет куда виднее что происходит в миру. Ты я так понимаю всегда знаешь что как устроено и какие процессы происходят. По крайней мере так думаешь. Только вот по Украине как раз тебя понесло не в ту степь. Причины мне понятны. Только вот незадача.. по Крыму недавно как раз большая делегация с Кавказа посетила Крым, во главе председателя РКНК (здесь на форуме соответствующая тема есть).. И каким то невероятным, видимо в твоем понимании, образом мое мнение совпало с мнением участников делегации. Видимо их с твоих слов так же куда то не туда занесло. У тебя есть уникальная возможность написать (обратится) к председателю РКНК и высказать как он и те кто с ним был не в ту степь гонят. Оно и понятно, ведь в нужную прозападную степь погоняешь именно ты в темах, а тут целая делегация не в ту степь гонит.. Печалька прям. Да и я очень хорошо помню как ты вместе с единомышлениками по Украине голосили о сбитом Боинге Российскими ПВО. Но что то поутихли последнее время вместе с западом. Оно и понятно дело, рано или поздно подлог всегда проявляется. Но вот если бы ты хотя бы немного тогда проявил внимательность, то не заявлял подобные глупости о сбитом Боинге. Невежество в определенных вопросах всегда порождает небылицы (мягко говоря). Прежде чем утверждать - разберись для начала в том вопросе на который дискутируешь, а в данном случае по системе БУК-М1 и тому что такое инверсионный след.
p.s. Просьба.. пространственными речами не отвлекать мое внимание на себя. Есть что конкретно по теме конкретно сказать говори: предметно, по фактам. А если нет то не стоит тогда вобще писать, как бы не хотелось блеснуть красноречием и обратить на себя внимание.
Все понятно, тюркологи со всего мира всех научных направлений за стенами РАН говорят байки, один ENIGMAT знает правду)))
Жамауат, призываю далее не вестись на провокации и не пачкать тему.
Покажи где я подобное заявил? Скопируй где я заявил о "байках за стенами РАН"? Ну и кто из нас тут лжет тогда? Что у вас тут за привычка постоянно приписывать кому то некие слова, либо вешать ярлыки участникам форума здесь? Это что кредо ваше в жизни? Вроде взрослые (казалось бы) люди, а ведете себя как детвора.
Очень неприятно, что на Enigmata накинулись...Наш брат монгол пытается вообще-то нам глаза открыть, а вы даже факты, высказанные им, всерьез не воспринимаете, разве так можно?
Новый троль?) Пешерный? )) Я не парюсь, можешь считать меня монголом)) Далила греком считает )) Я не парюсь совершенно по этому поводу, и тебе советую так же. А то один день инфаркт тебя хватит если вдруг узнаешь что ты оказывается Якут ;))
А Вы подойдите к зеркалу и внимательно посмотрите на свое то самое «черное место» и если оно того... на самом деле черное, то поздравляю!.. Возможно, Вы родом откуда-нибудь из Центрально-Африканской Республики?!.
И в этом ничего плохого нет, поскольку там тоже хорошие люди живут, с не менее славной историей, чем наша карачай-балкарская.
Но вот только если кто-либо даже просто в виде констатации факта назовет «черно...» чернокожего выходца из Африки где-нибудь во Франции, Германии и т.д., придется ему немножко в тюрьме посидеть. Чуете разницу?
А вы проверили уже себя?;) ))) И как результат? )))
А насчет остального я не совсем понял )) Вобще то это моя мысль была.. И видимо не по адресу ко мне обращена ;)
факты высказанные ученными ВСЕХ мастей и со всех географических точек.
Вот уже вам факт идеализация )) Мне вот интересно.. А история Советского периода не маститыми учеными написана? А история американских историков ученых о событиях 2 Мировой войны не маститыми написана? И так можно перечислять очень много.. Но среди всего буйства маститых ученых, самые маститы опять же таки наши ))) Опять же.. я не знаю пока чем там конференция закончится и что там вынесут. Возможно действительно будет нечто интересное и бесспорное, а возможно вобще ничего не будет кроме болтавни. Я не знаю этого. Я лишь комментарий к вашим заявлениям делаю ))
Очень неприятно, что на Enigmata накинулись...Наш брат монгол пытается вообще-то нам глаза открыть, а вы даже факты, высказанные им, всерьез не воспринимаете, разве так можно?
Новый троль?) Пешерный? )) Я не парюсь, можешь считать меня монголом)) Далила греком считает )) Я не парюсь совершенно по этому поводу, и тебе советую так же. А то один день инфаркт тебя хватит если вдруг узнаешь что ты оказывается Якут ;))
Не троль, далеко не пещерный. не переживай насчет этого))
Просьба не тратить свое время, подбирая мне национальность, я в отличии от тебя давно определился с ней)
ENIGMAT пишет:
А что там различные умники будут заявлять на конференциях различных желая себя уникализировать и удревнить то это лишь их желание ничего не имеющее с реальностью.
У меня появилось подозрения по поводу вменяемости, пардон.
Цитата
ENIGMAT пишет:
Вот кстати.. в Карачаево-Балкарском языке слово "крест" звучит как "джорд", "жорд"
ENIGMAT пишет:
Мне вот интересно.. А история Советского периода не маститыми учеными написана?
Среди большинства ученых утвердилось мнение, что асы и аланы - ираноязычные племена. Приведем некоторые доводы, опровергающие данное мнение.
Балкарцы и карачаевцы до сих пор обращаются друг к другу "алан", в смысле соплеменник. на Кавказе этот этноним употребляется только у карачаевцев и балкарцев. Сами осетины, к которым приписываются аланы, именуют асами - карачаевцев и балкарцев. Теперь посмотрим, как именуют балкарцев их соседи:
мегрелы - алани
абхазы - азухо (асы)
осетины - ассон (асы)
кабардинцы - балкер
сваны - сабир
грузины - басиани
Аланы, асы, болгары, савиры, басиллы - со времени античности карачаевцы и балкарцы сохранили свое наименование. Это еще раз доказывает, что скифы и сарматы имеют этническую связь с карачаевцами и балкарцами. (добалю, что тамги (тавро) алан совпадают с тамгами карачаевцев и балкарцев)
Но, не смотря на неопровержимые факты, ирановеды говорят об обратном. Вс. Миллер, В. Абаев, В. Кузнецов без каких-либо веских аргументов, пишут об ироноязычности скифов, сармат, массагет, алан, асов.
Во времена СССР исторические факультеты вузов готовили кадры для партийной работы. История была сфальсицированна в угоду политике. Сейчас ситуация изменилась. На исторические факультеты поступают те, кто интересуется историей. Алан Глаш "Къарча" стр. 111
ENIGMAT пишет: «А вы проверили уже себя?;) ))) И как результат? )))
А насчет остального я не совсем понял )) Вобще то это моя мысль была.. И видимо не по адресу ко мне обращена ;)»
Свой предыдущий пост я адресовал всем тем, кто может испытывать комплекс оттого, что некоторые не шибко умные представители государствообразующего народа нашей страны обзывают кавказцев и азиатов соответствующим образом. Я предполагаю (возможно, ошибаюсь), что подобный комплекс есть и у Вас, ENIGMAT, поскольку в Ваших постах на форуме Эльбрусоида явно виден неоправданный скепсис (если не сказать хуже) по отношению к истории своего народа и к его культуре, а также к его роли и значимости в истории человечества вообще.
Только не надо забывать о том, что происходило с карачай-балкарцами в недавнем прошлом, когда в результате депортации была утеряна значительная часть историко-культурного «багажа» нашего народа. Когда в течении 14 лет происходило целенаправленное уничтожение нашей материальной и духовной культуры, от которой в результате мало что сохранилось. До депортации и после также происходило много неприятных вещей, мешавших объективному изучению истории и культуры карачай-балкарцев, что наблюдалось и в отношении других народов Кавказа и не только Кавказа.
И поэтому очень приятно видеть, как в эти дни происходит такое не рядовое событие, как международный научный форум, целиком посвященный нашему народу, его истории и культуре. Следовательно, не так уж и незначителен карачай-балкарский народ (как и любой другой, обитающий на нашей планете по воле Всевышнего), раз столько ученых людей (среди которых, возможно, есть и "болтуны", как Вы предполагаете, и вовсе не «маститые ученые») из разных регионов России и других стран приехали на эту конференцию.
Вообще, всем тем, кто испытывает чрезмерный дискомфорт из-за принадлежности к "малозначительному" по его мнению этносу, можно лишь порекомендовать «перейти» в другой, более значительный в истории человечества этнос и не портить себе нервы, испытывая в себе пресловутый комплекс неполноценности. Да вот только есть «заковыка»: как быть с родителями (и их родителями...), которых не выбираешь, и которых почему-то совсем не мучил упомянутый комплекс из-за принадлежности к своему "незначительному" народу?..
ENIGMAT пишет:
Читайте, изучайте.. Потом будете бредами раскидываться.
Там где я живу крест переводится на слово къач, приезжай и изучай.
Цитата
Shibizhi fon Purch пишет:
Только не надо забывать о том, что происходило с карачай-балкарцами в недавнем прошлом, когда в результате депортации была утеряна значительная часть историко-культурного «багажа» нашего народа. Когда в течении 14 лет происходило целенаправленное уничтожение нашей материальной и духовной культуры, от которой в результате мало что сохранилось.
Сау болда къал, следует к этому добавить следующее:
Это было время когда не то,что изучать историю карачаевцев-балкарцев, не то что связывать блистательную тысячилетнюю Аланию с карачаевцами и балкарцами-просто упоминать карачаево-балкарцев было опасно для здоровья и жизни.Это было время,когда "можно было говорить о клопе, но нельзя было говорить о карачаевцах и балкарцах" как едко заметил один мой знакомый.Это 1943 по1957 годы время этнического страшного геноцида алан- -карачаевцев,балкарцев.
ENIGMAT, Тема о Крыме и кто сбил боинг давно закрыта, не пытайся теперь соскочить на эту тему увидев меня. По поводу ркнк они должны были туда поехать как и президент Татарстана в период раздумии крымских татар. Я конкретно о тебе говорил как несся в не ту степь тогда так и сейчас. Да, кстати в свои 20 с лишним лет я больше разбираюсь в этом всём чем ты, неважно сколько человеку лет. Он либо знает либо не в ту степь . Теперь касательно твоих слов типо если не разбираешься в вопросе не лезь в разговор, посмотри в зеркало и повтори себе это несколько раз))). =================================== и так по теме : 1) тебя тут просили зайти в тему про днк и почитать потому что ты не фига не знаешь об этом а знал бы не говорил. 2) есть Y хромосома которая передается по отцовской линии, ты хоть езжай в Африку , а Индию Оставь там потомство и даже через 1000 лет они буду. Носить твое днк. 3) монголоиды татары как ты говоришь придя сюда и ассимилировав " местное население почти уничтоженное Тамерланом " должны были оставить хотя бы 10-20% своего по крови, но мы делаем днк у нас нет татарской , монгольской крови, ты можешь заявлять что такой то такой то твой сын, он делает днк и вдруг совпадении 0%. Смекаешь ? Если допустим что внешность кавказоидов мы получили от тех местных кот прятались в горах то кровь мы должны были унаследовать от тех кто прибыл и ассимилировал их если верить твоим словам. Ассимиляция действительно было но не татарами. 4) мы двух-компонентный народ от местных племен кобанцев и алан которые прибыли на кавказ в 1 веке. И скорее всего изменили язык. Я обосную свои слова==== Скифы сарматы предки алан и днк у них R1a по идее у алан должно быть такое же днк и оно так и есть . В мире полно R1a вплоть до киргиз и это не значит что они тоже потомки алан нет просто они одной глаппогруппы с нами с частью славян, немцев итп. Вернемся к аланам, у них днк R1a. У осетин такой днк 1% 😊 . У нас почти половина. Так же другая половина G2 что лишний раз свидетельствует что другая половина наша от кобанцев . ( местных племен той культуры ). 5) что касается тех людей что встречается у нас и кабардинцев ( монголоидов ) в прошлом ногайские князья отдавали дочек своих за знатных с Каьарда и нам, мать может изменить внешность но кровь не изменит. Остальные монголоиды в разное время откуда то пришли ( женились или выходили замуж и оставались ) . ==================================PS: ЕСЛИ ТЫ БЫ НЕ ЗАТРОНУЛ НАРОД никто тебя бы тут не отвлекал .
ENIGMAT, Тема о Крыме и кто сбил боинг давно закрыта, не пытайся теперь соскочить на эту тему увидев меня. По поводу ркнк они должны были туда поехать как и президент Татарстана в период раздумии крымских татар. Я конкретно о тебе говорил как несся в не ту степь тогда так и сейчас. Да, кстати в свои 20 с лишним лет я больше разбираюсь в этом всём чем ты, неважно сколько человеку лет. Он либо знает либо не в ту степь . Теперь касательно твоих слов типо если не разбираешься в вопросе не лезь в разговор, посмотри в зеркало и повтори себе это несколько раз))). =================================== и так по теме : 1) тебя тут просили зайти в тему про днк и почитать потому что ты не фига не знаешь об этом а знал бы не говорил. 2) есть Y хромосома которая передается по отцовской линии, ты хоть езжай в Африку , в Индию Оставь там потомство и даже через 1000 лет они будут Носить твое днк. 3) монголоиды татары как ты говоришь придя сюда и ассимилировав " местное население почти уничтоженное Тамерланом " должны были оставить хотя бы 10-20% своего по крови, но мы делаем днк у нас нет татарской , монгольской крови, ты можешь заявлять что такой то такой то твой сын, он делает днк и вдруг совпадении 0%. Смекаешь ? Если допустим что внешность кавказоидов мы получили от тех местных кот прятались в горах то кровь мы должны были унаследовать от тех кто прибыл и ассимилировал их если верить твоим словам. Ассимиляция действительно было но не татарами. 4) мы двух-компонентный народ от местных племен кобанцев и алан которые прибыли на кавказ в 1 веке. И скорее всего изменили язык. Я обосную свои слова==== Скифы сарматы предки алан и днк у них R1a по идее у алан должно быть такое же днк и оно так и есть . В мире полно R1a вплоть до киргиз и это не значит что они тоже потомки алан нет просто они одной глаппогруппы с нами с частью славян, немцев итп. Вернемся к аланам, у них днк R1a. У осетин такой днк 1% 😊 . У нас почти половина. Так же другая половина G2 что лишний раз свидетельствует что другая половина наша от кобанцев . ( местных племен той культуры ). 5) что касается тех людей что встречается у нас и кабардинцев ( монголоидов ) в прошлом ногайские князья отдавали дочек своих за знатных с Кабарды и нашим,мать может изменить внешность но кровь не изменит. Остальные монголоиды в разное время откуда то пришли ( женились или выходили замуж и оставались ) . ==================================PS: ЕСЛИ ТЫ БЫ НЕ ЗАТРОНУЛ НАРОД никто тебя бы тут не отвлекал .
Лжегенетик выступил в РАН и добился успеха, вызвав аплодисменты
На заседании «круглого стола» в здании президиума РАН химик, не имеющий научных публикаций по теме, пользующийся чужими данными и путающий научные термины, добился успеха: сорвал аплодисменты красивыми сказками по генетике. А серьезных ученых никто не слушал — спасибо, не побили.
Сделайте нам красиво Есть такая наука — популяционная генетика. Генетики ездят по нашей большой стране, собирают ДНК у представителей разных народов, выделяют различные маркеры и анализируют их в лаборатории. В результате они получают информацию об истории генофонда того или иного народа. Но популяционные генетики избегают говорить о происхождении этносов, а тем более об их «чистоте».
Потому что этнос — это не биологическое, а комплексное социокультурное понятие, а генетика изучает генофонды.
Правда, их работы бывают трудны для понимания — они оперируют такими сложными терминами, как «частота », маркеры, и пр.
Но появилась новая «наука» — ДНК-генеалогия, создатель которой — — может ответить на все вопросы,
к которым популяционная генетика относится очень осторожно. И для каждого народа представить красивую картину его происхождения.
Эти два течения схлестнулись на «круглом столе» по обсуждению происхождения карачаево-балкарского народа. Больше половины аудитории составляли представители Кавказа. «Мы хотим услышать про происхождение своего народа!» — настойчиво звучало после каждого выступления генетиков и антропологов.
Генетики и антропологи представляли результаты своих исследований популяций кавказских народов. Например, , доктор биологических наук, заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики, рассказал про анализ гаплогрупп Y-хромосомы у балкарцев, осетин и карачаевцев. Но сегодня еще нет данных по полному секвенированию Y-хромосомы у этих популяций.
Поэтому ученые честно говорят, что не могут сделать однозначный вывод об их происхождении.
Но для Анатолия Клёсова это не проблема. Он выступает и говорит то, что аудитория ожидает от него услышать. В частности, о радикальном различии по гаплогруппам балкарцев и осетин. В его презентации расписаны родственные связи между разными кавказскими популяциями, и все выглядит очень красиво, вызывая бурные продолжительные аплодисменты.
Химик нахимичил в генетике
Для поклонников Анатолия Клёсова не имеет значения, что вообще-то он вовсе не генетик, а доктор химических наук, специалист в области полимерных композиционных материалов.
Что у него нет ни одной публикации в рецензированном международном научном журнале по заявленной теме.
Интернет на несколько публикаций в журнале Advances in Anthropology, но этот журнал, как объяснил «Газете.Ru» Олег Балановский, имеет претензию на научность, но не индексируется и не имеет импакт-фактора, а «среди тысяч журналов, индексируемых в наукометрических базах данных, опубликованы лишь статьи с критикой чужих работ и единственная собственная статья в журнале «Биохимия». С 1990 году Клёсов живет в США и является профессором биохимии Гарвардского университета.
Клёсов не добывает данные в экспедициях и в лабораториях, а пользуется уже готовыми — выложенными на коммерческих сайтах. Ведь сейчас собрана уже большая база по гаплотипам, и часть этих данных находится в свободном доступе. «ДНК-генеалогия эксплуатирует информацию, собранную генетиками», — подчеркивает доктор биологических наук, заведующий лабораторией популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра РАМН. Он эту информацию обрабатывает своим, одному ему известным методом и получает красивые результаты на потребу публике.
Славяне — это арии
Самое, пожалуй, громкое достижение ДНК-генеалогии — это исследование происхождения славян и утверждение, что славяне — это есть настоящие арии. Посвященная этому книга Анатолия Клёсова «Происхождение славян. ДНК-генеалогия» вышла в прошлом году. В ней утверждается, что славяне — это арии (самоназвание исторических народов Древнего Ирана и Древней Индии), а на генетическом языке — носители гаплогруппы R1a на Y-хромосоме. Утверждается, что эта гаплогруппа была распространена по всей Европе, потом ее представители были уничтожены врагами — носителями другой гаплогруппы — и сохранились лишь на Русской равнине, откуда потом мигрировали в Индию и Иран, принеся туда индоевропейский — то есть славянский язык. Да, и, кстати, Рюрик был славянином.
То есть Клёсов ставит знак равенства между генетическим и социокультурным понятиями: носители гаплогруппы R1a = арии = славяне.
«В ДНК-генеалогии красной нитью проходит мысль, что каждому народу, каждой археологической культуре, каждой языковой общности можно приписать ее собственную гаплогруппу, — говорит Олег Балановский. — Славяне — это гаплогруппа R1a, культура ленточной керамики — это гаплогруппа I…»
Человек не из Африки
Претензии к Клёсову предъявляют и антропологи. «Он напрямую переносит социоэтнографические категории на биологические явления, — говорит Денис Пежемский, старший научный сотрудник Института антропологии МГУ. — Носителей гаплогруппы называет родом. Уходя вглубь на несколько тысячелетий, употребляет название этноса, который тогда еще не сформировался».
А еще Клёсов отрицает происхождение современного человека из Африки. В его последней книге «Арийские народы на просторах Евразии» (которую рекомендует прочитать Михаил Задорнов, как указано на обложке) есть такая фраза:
«Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения».
При том, что каждый год выходят десятки статей генетиков и антропологов, подтверждающих эту теорию.
Клёсов пишет: «Библия запечатлела для нас свидетельства пришествия в эти места европеоидов гаплогруппы I с Русской равнины, которых местные… неандерталоидные обитатели посчитали за детей богов». (Неважно, что неандертальцы никогда не были в Африке.)
Итак, ДНК-генеалогия легко разрешает все трудные вопросы генетики, антропологии, археологии и лингвистики и наводит порядок в этих науках.
Олег Балановский рассказывает, как он сам «подвергся генетической дискриминации — зашел на форум ДНК-генеалогии сообщить о своих данных по гаплогруппе R1a. Немедленно был спрошен, какова моя собственная гаплогруппа. Она оказалась иной, и я получил от имени всех членов «рода» запрещение изучать их гаплогруппу».
В российско-украинском конфликте виноваты генетики
Генетики говорят о сложной генетической структуре популяций, «о сложности этногенетического процесса, выносящего за грань науки все рассуждения о «чистых этносах» и «чистых культурах».
И подчеркивают, что между этносами нет генетических барьеров.
Противостояние генетики и ДНК-генеалогии недавно неожиданно приобрело политический оттенок. В своем посте Клёсов обвинил сотрудников лаборатории популяционной генетики человека в том, что они утверждают, будто между русским, украинским и белорусским народами мало общего.
А это, по его интерпретации, вовсе не безобидно, «из-за подобных фокусов кровь порой проливается».
«Но мы показали ровно обратное, — говорит Елена Балановская, —
наши карты указывают на сходство генофондов русских, украинцев и белорусов по Y-хромосоме».
К сожалению, на «круглом столе» профессиональных генетиков и антропологов никто слушать не хотел — хорошо, хоть не побили.
Ну и? Т.е. Советского периода историки ученые не маститые? )) Я вам говорю о том, что история всегда пишется в угоду чему либо или кому либо. И не надо идеализировать здесь что вот наши самые честные, а остальные подонки. Посмотрим на выводы конференции и потом обсудим.
А вы как бы иронию не заметили значит.. Ну ничего, бывает. У меня кстати комплексов по этому поводу нет. Я наоборот с юмором уже отношусь к подобному бреду и вам советую. Как минимум мне всегда есть что в ответ сказать тем, кто подобное клише повесил. Все что далее вы написали это ваше личное мнение, помноженное на комплексы и обиды. По этому оставлю без комментариев ибо не разделяю ваших отчаянных рот и причины вижу в ином. Но эта она тема.
