По тому, что мне уже приходится много раз повторяться, в ответ на одни и те же доводы, хочу прервать этот "день сурка". Хватает "аланских бесед на кухне" на сайте Родство.
Всем пока.

Цитата
ENIGMAT пишет: Allon , Цитата "биз къыпчакълыладан жаратылгъанбыз" Слушайте, расскажите где вы все это берете? ))) Не только вы, но и мои собраться только противоположное ))) Что касается хижин, так вы еще избу русскую забыли сюда выложить, а заодно и деревянные дома прочих народов. Кстати изба Бабы-Яги доже подойдет..

Ооо, как все запущено. Так вы у нас, батенька, "свысоканатуземцевсмотрящий"? Пока что в ваших речах не увидел ничего, позволяющее вам писать подобное.

Я вроде бы снабдил изображения текстом. Надеюсь вы способны его прочитать. Прочитайте.

Цитата
ENIGMAT пишет: Но я заявлял тут не раз, и повторю еще раз: Ни одни из современных народов сегодня не имеет прав на прямое наследование ни Ална, ни скифов, ни сарматов, ни киммерийцев и прочих. Все это лежит настолько на поверхности, что только ослепленный желанием уникальности может заявлять права на наследие. Это вобще болезнь всех малых народов.

А зачем вы остановились? Ни ордынцев, ни римлян, ни древних греков, ни косогов, ни согдов, ни бактров и т.д. Все вымерли, а на их место методом замены с Нибиру спустились абсолютно новые народы. РЕН ТВ рулз.
Вы слышали такое понятие как потомки? В словаре толковом посмотрите. По сути ваши слова не имеют никакого смысла. Сказаны ни о чем.

Цитата
ENIGMAT пишет: Ираноязычные племена никогда не были кочевниками в классическом понимании (цыгане тоже кочуют, но от этого они не кочевники в общем понимании).

Странно, сказали вы, а стыдно за вас мне.
Одни из иранских кочевников (кочующих до сих пор) передают вам привет. Луры. О курдских и афганских кочевниках вообще умолчу.
Слово жить в иранских имеет связь с понятием кочевать. Уточните этимологию например осетинского слова цард - жизнь.

Цитата
ENIGMAT пишет: Территория дикой степи (где всю свою сознательную жизнь проживали и живут степняки) были именно тюркские племена, которые вытесняя сменяли друг друга. Скифо-Сарматское, а затем и Аланское наследие настолько большое, что оно не предполагает остаток ввиде маленького народа - иными словами куда они делись?

Так вы тоже пантюрк. Ну с этого бы и начинали. Вопросов больше нет. Дальнейшая дискуссия на общеизвестные темы (существоаание ираноязычных кочевников) не собираюсь. Это как спорить о правдивости восхода солнца на Востоке.
В мире около 20 млн. людей реально верят, что Земля полая. Так что пантюркизм еще не самая абсурдная линия.

Цитата
Google пишет: Переваривайте на здоровье.Конечно же вы знали ,что дигорский двадцатеричный счёт для скоростного подсчёта не годится ,просто из-за скромности ничего про это не писали.

Напомню вам, что "облегченный" счет тоже дигорский. Хотя если вы с пяти раз не поняли, то с шестого вряд ли тоже что-то поменяется.

Цитата
Google пишет:Чтоб до вас дошло ,напишите для себя большими буквами ,что дигорцы называют "балкарским" систему скоростного счёта парами ,а не язык на котором ведётся счёт. Чему подтверждение наличие парного счёта в карачаевском языке и отсутствие в иронском.

Не, дружок, не получится. Если бы дигорцы считали по-балкарски и называли бы этот счет асским, я бы пожал тебе руку и назвал бы это именно балкарским влиянием. Но тут совершенно обратная ситуация. С чего бы это основателям этого счета переходить на язык народа, который не является его основателем? Мало того называть его дигорским!
Счет дигорский, говорят на дигорском - вывод : дигорский.
Счет асский, говорят на дигорском - вывод : асы на дигорском.
Как ты заметил, балкарский в этом вообще не участвует.

Логика и здравый смысл против тебя.

Цитата
Google пишет: А то что у балкарцев сохранился дигорский счёт, это показывает степень вашего участия в экономической жизни Балкарии .Требуйте компенсации

Читай выше...у нас сохранился дигорский счет. Так что насчет компенсаций разворот.

Цитата
Google пишет: PS. Ответ на вопрос о Задалески Нана не удовлетворительный .Мне нужно документальное подтверждение ,что до 1951 года что-то про неё упоминалось, а не рассказы о сегодняшних днях.

Я привел достаточные свидетельства. Девчачьи капризы в сторону. Извините, оригиналов писем у меня на руках нет. Но мне хватает присутствия на празднике в честь Задалескоской матери, чтобы понять.
Кстати, заметь, в песне не слова об аланах. Там поется о дигорцах. Тапан-дигорцах. Какие несообразительные осетины, могли бы придумать в идеальном варианте.
У Отарова слово алан в песне звучит практически через раз.

Цитата
Murabitun пишет: Надо же, и зачем только ученые КБ и не только, столько лет тратили на исследования, если тут некий балкарец с некоего форума дал ответы на все вопросы))) благодаря ему одному, мы теперь все знаем. Дальнейшие споры можно прекратить!!)

Выше были приведены доводы балкарца не с форума, который у вас теперь в опале (Малкондуев Х.Х.), примеры из источников, из жизни...все не то. Мне кажется тут проблема в одном, в честности, а это уже не предмет данного спора.

Кстати, что неверного сказал балкарец с форум? Напомню. вы тоже карачаевец с форума.

Цитата

Зукку Пристоп пишет: Allon Твои оппоненты и я вовсе не про себя, проводят международные конференции в стенах российской академии наук! Твои оппоненты профессионально занимаются историей, археологией, этимологией, лингвистикой, генетикой и тд, пишут и защищают диссертации, а ты приводишь тут какие то литературные очерки и ссылки на форумные беседы каких то долбаков, которые даже собственного этикета не знают. А еще привел "факт" как некий осетин, записал слова песни у кого то, почему то опубликовал ее только через 60 лет и мы все должны на основе его слов поверить что все это чистая правда! Ты бы еще приписал:"мамой клянусь!!!" Для убедительности.

Я буду очень удивлен, если кто -то из нынешних моих оппонентов являются специалистами, учеными.... эта мысль приводит меня в уныние. Плохи ваши дела ребята. Я знаю о вас больше вас). Пусть это звучит нескромно. Все это последствия ухода в фолк-хистори. Сочинения заменяют истину, реальность уходит и забывается.

Насчет Махарбека Туганов...то это не "мамой клянусь" (как в песне Отарова), а архив его переписки. Повторяю в сотый раз. предание о Задалескской нана не Тугановский вымысел, это давний праздник в местности Задалеск с конкретными объектами почитания. В частности пещера, где и жила эта женщина. Ее история и без предания была известна.
Ваша беда, что вы оспариваете историю Осетин, толком ничего не зная об осетинах. На этом вас повсюду ловят.

Кстати, добейте меня. Вы тоже профессионально занимаетесь историей? Я этого не переживу.

Цитата

Чегем77 пишет: Allon, нет в Балкарии и Карачае ни одного общества, которое не граничило бы с Грузией и нет ни одного княжеского рода, который не имел бы кровного родства с княжескими родами сванов или рачинцев. И говорить о том, что грузины нас путали с осетинами - это выше всех похвал! По поводу того, что нас с земли нашей никто не выгоняет, что мы живем в РФ с соответствующим административным делением, да мы хоть на Луне бы жили, второй раз, по воле Всевышнего, этого сделать никто не сможет. И комплекса "пришельцев" у на точно нет, это к другим товарищам. Также прокомментируй приведенные мной источник, датированный 18 веком, где четко указано кем являлись бассиане, с кем граничили и на каком языке говорили. Также привел описание осетин, и никто там их(вас) бассианами не называет.

Судя по твоему посту, ты совершенно не читал мои. Еще раз почитай труды грузинского царевича Вахушти. Он подробно описал кто есть кто. Ну не может быть столько совпадений. Дигорские топонимы, дигорский счет, дигорские предания, дигорские праздники, дигорские названия месяцов и т.п. Прям какой-то дигорский заговор.

Про комплекс пришельцев я писал твоему товарищу, который как раз на эту тему и жаловался. читай посты внимательнее.

В твоем источнике описаны балкарцы. Что тут удивительного?
В источниках также указывается, что нередко осетинами именовали и карачаевцев с балкарцами. Конкретно осетинами.
Но все аттрибуты, которые в истории имеют "осы", имеются лишь у современных осетин. Потому собственно мы и осетины
Правда я недавно слышал маразам о пересмотре самого этнонима осетин. Ну психиатрия много проявлений сумасшествия знает. Это один из таких.

Цитата
ENIGMAT пишет: Спорьте, спорьте)) Все равно все придет к тому что я говорил)) А отрицание кипчатского пласта, это вообще из области бреда)) Вы блин хотя бы на одежду гляньте, и в частности на мужской наборный пояс))

Да если бы только пояс. Все просто кричит о кипчакском прошлом. Эти срубные дома в горах. Просто загляденье. А эти практические кипчакские кешене?!

Все напрягаясь тянут в сторону аланства, от кипчакства же ломятся как черт от ладана. Хотя в эту сторону особо напрягаться не надо.

Цитата

"...Одной из сфер традиционно-бытовой культуры, в которых реликты кочевого прошлого (карачаевцев) прослеживаются особенно отчетливо, является жилищное зодчество, организация интерьера и значительная часть связанной с жилищем семейно-бытовой обрядности. И наибольший интерес в данном случае представляет прежде всего многоугольные в плане однокамерные срубные жилища… Аналогичной формы жилые постройки встречались и у других тюркских народов: казахов, киргизов, башкир, тувинцев, монголов, алтайцев, бурят, хакасов и т.д. Во всем ареале своего распространения они интерпретируются совершенно одинаково: по единодушному мнению исследователей, основанному на конкретных этнографических наблюдениях, многоугольные однокамерные постройки являются переходным, конструктивно промежуточным звеном в эволюции круглой в плане кочевнической юрты в прямоугольное стационарное жилище. И во всех случаях они возникают на различных этапах перехода кочевников к оседлому образу жизни." [В.М. Батчаев. Из истории традиционной культуры балкарцев и карачаевцев. Нальчик: Эльбрус, 1986]

Традиционное алтайское жилище.


Традиционное карачаевское жилище.

Цитата

В.А. Кузнецов В верховьях Большого Зеленчука. Москва, "Искусство", 1977 "А как самобытен старинный карачаевский дом - юй! Тогда как все горцы Кавказа строили свои жилища из камня, карачаевцы воздвигали монументальные срубы из бревен, хотя и в Карачае камня более чем достаточно. Двускатные крыши из досок покрывались хворостом и толстым слоем земли, а вдоль фасада, делался опиравшийся на столбы навес. В убранстве интерьера важную роль играли узорные войлоки, клавшиеся на пол, топчан, кровать, ковры, украшавшие стены. Эти незатейливые карачаевские ковры, выполненные обычно в технике аппликации, искусно изготовлялись женщинами"

Цитата

С.И. Вайнштейн. Мир кочевников центра Азии. Москва «Наука». 1991 "Сходство названий юрты в тюркских языках указывает на единство ее происхождения… Например, в языках туркмен, турок, узбеков – ой; у казахов, киргизов – уй; у сагайцев – уг… … Следует отметить, что хотя хуннский тип древнего кочевнического шалаша с полусферическим плетеным остовом и короткой широкой шейкой на куполе ныне не сохранился, но юртообразные постройки с плетеным остовом или его частями известны этнографам у многих народов... "

Цитата
0707 пишет: Цитата mid1980 пишет: Теперь тоже самое, плюс 3 предложения. Всего то! Вот вам Аllon и объяснение Аланства Попова...)))))

Как видите, Попов оказался дважды аланлула. Алан в кубе.

Цитата
0707 пишет: Откуда вам известно, что ко всем подряд??? Вы проживаете в Балкарии или в Карачае? Какие примеры вы приводите? Единственный пример с Поповым, которого на свадьбе , ( возможно навеселе ) ,... кто то назвал Аланом.)))

вот почему я не люблю споры с подобным контингентом, так это потому, что надо все время повторять одно и то же. Хотя совсем недавно то же самое отвечал.
Есть множество свидетельств интернационального использования данного слова. Тот же Малкондуев Х.Х., этот настоящий алан Попов, мои друзья лабинские, словарь Суюнчева и т.д.
Вот честный балкарец на форуме, честно все подтвердил:

Цитата

В посте от 23 апреля в этой теме наконец-то нашёл то, что соответствует употреблению в языке карачаево-балкарского народа. Те карачаево-балкарцы, которые называют алан тюрками, а себя их потомками по прямой, часто используют на собраниях такое выражение: "Хош келигиз, аланла!" "Хош келигиз" – это выражение "добро пожаловать", обращённое более чем к одному человеку. "Аланла" – это, как они считают, общее самоназвание карачаево-балкарцев. Но это не так! Здесь в теме правильно указан перевод слова "алан" – "эй, ты" (тогда "аланла" – это "эй, вы"). Мне можно возразить, сказать, что никакое "аланла" это не "эй, вы", но есть любопытный факт. Карачаево-балкарцы не могут сказать "аланла" старшим или уважаемым людям. Не могут, если у них есть совесть и чувство такта! Словом "алан" можно обратиться либо к младшему по возрасту, либо к низшему по статусу в обществе. К ровне можно обратиться "алан" лишь в крайне неформальной, чтобы не сказать фамильярной, обстановке. "Аланла" – это никакое не самоназвание карачаевцев и балкарцев. Это очень простецкое, до предела фамильярное, чрезвычайно бесцеремонное и донельзя амикошонское слово. Так всегда у нас (а я балкарец) было. И только в последнее время карачаево-балкарские алановеды стали искажать смысл этого слова. Ладно, пускай искажают. Но факт остаётся фактом: так не называют старших или высших по статусу.

он же...

Цитата

То, что я узнал из книг Гумилёва, Плетнёвой и Лаврова, а также то, что говорили мои деды-прадеды, полностью совпадает с вашими словами. Карачаево-балкарцы никогда не считали себя самыми главными потомками алан и носителями их языка. Не считали, ибо так не было. Более того, до революции и выселения среди балкарцев часто можно было услышать "биз къыпчакълыладан жаратылгъанбыз" – "мы произошли от половцев". Когда в этой группе меня спросили про число аланоимитаторов в народе, я встал в позу, сказал, что опросы не проводил и всё такое прочее. Скажу откровенно, среди занимающихся или интересующихся историей среди балкарцев (думаю, у карачаевцев также) 99% это аланоимитаторы. Это очень печально. Моя семья, наши родственники (спасибо маме за ликбез) и знакомые не разделяют эту теорию, мы за половецкую доминанту карачаево-балкарцев и за ираноязычность алан. Все остальные – открещиваются от половцев. Это очень-очень печально. Я не знаю, что за вожжа попала под хвосты нашим историкам. С какого перепугу все массово перешли в аланоимитаторство? Кому это нужно? "Эльбрусоиду"? Скорее всего, да. Но зачем? Кому это выгодно? Cui prodest? Мы таким макаром и аланами не станем, и свою половецкую историю можем забыть. Я очень люблю "Эльбрусоид" – это отличный популяризатор нашего языка и культуры. Но зачем перелопачивать историю? Кому это надо? Я не знаю. Не хочу никого обидеть (если меня читает сейчас кабардинец или черкес), но среди балкарцев выражение "кабардинский историк" стало нарицательным. Если идёт откровенная ересь про историю, казуистика и подтасовка фактов, то сразу ясно, что там замешаны кабардинские историки. А оказывается, что среди осетин таким же нарицательным (и, к сожалению, совершенно справедливо) стал термин "карачаево-балкарский историк". Это очень печально. Единицам среди балкарцев, которые за половцев, остальные сразу затыкают рот, не дают выступать. Была замечательный культуролог и историк Фатима Анваровна Урусбиева (её не стало в августе 2012 года), которая была за историческую правду. Её редко пускали на телевидение, не приглашали на научные встречи, игнорировали и третировали свои же историки-аланоимитаторы. Когда мама начинает говорить нашим алановедам про половцев, те начинают закипать, ссылаться на чёрт знает что. Я обращался в тюркскую группу, узнать мнения других тюрков. Спросил осторожно, что они думают о предках балкарцев и языке алан. Мне ответили, что основные предки балкарцев это аланы, которые, кстати, были тюркоязычным народом. Боже мой, аланоаниматоры татарам и казахам тоже головы заморочили. Я балкарец. Я знаю и люблю свой родной язык. Я слышал от дедушек-бабушек и родственников истории, рассказы и притчи. Я заявляю, что БАЛКАРЦЫ НИКОГДА НЕ СЧИТАЛИ СЕБЯ АЛАНАМИ! Да, в нас есть аланский компонент – в крови, в языке, в культуре, но не более того. Мы знали, что наша основа – это половцы. Аланы – это ираноязычный народ, не тюркоязычный. То, что осетины понимают аланскую топонимику и слова в Карачае и Балкарии говорит о то, что осетины унаследовали костяк аланской культуры, а не мы. P. S. У карачаевцев и балкарцев есть слова "алан" и "аланла", но это никакое не самоназвание и не претензия на аланский язык. Самоназвание, или эндоэтноним, карачаевцев – къарачайлыла, балкарцев – таулула (горцы, если перевести на русский). Да, карачаевцы тоже таулула, но так уже повелось, они себя къарачайлыла называют. Малкъарлыла себя называют только балкарцы из Черекского ущелья, в частности из селения Верхняя Балкария

Вот так люди, желающие знать правду о своих корнях, из-за повальной фолк-истории не могут и (как я понял) даже боятся выяснять кипчакскую составляющую.

Цитата

mid1980 пишет: уважаемый алан! Я заметил, вы несколько раз приводили цитаты, ровно до того момента, до которого Вам это выгодно. Не знаю случайно это или это такой метод ведения спора. Вот и этот, Ваш аргумент, который Вы повторяете раз за разом. Цитата Allon пишет: Я думал рано залечь спать. Но в 6 часов прибежал Тину. - Алан, пойдем на свадьбу. Хочешь посмотреть нашу свадьбу? Очень обрадованный я сейчас же собрался…» [С.Н. Попов. Пешком по Карачаю. Книгоиздательство «Северный Кавказ». 1931] Вот такой алан Попов. Урусалан Попов наверно. Теперь тоже самое, плюс 3 предложения. Я думал рано залечь спать. Но в б часов прибежал Тину. — Алан, пойдем на свадьбу. Хочешь посмотреть нашу свадьбу? Очень обрадованный, я сейчас же собрался. Мы подошли к дому Урусбиева. Около дома стояла кучка молодежи. Средний брат Тину объяснил мне все происходящее1 1 Описание свадьбы заимствовано у И. Карачайлы (статья „Некях" „Сов. юг“ 1924 г.) и относится к 1924 г. В настоящее время очень многое в быту уже изменилось. В частности, если в отдельных случаях и проводит­ ся торг о калыме и его размерах, то это делается тайно, т. к. запрещается советскими законами. Понимаете произведение Попова это очерк! Конечно, можно предположить, что некий Тину(я даже такого имени не слышал) Эркенов пригласил Попова на свадьбу Урусбиева и Койсуратовой в Учкулане(таких фамилий в Учкулане не слышал) На которой по совпадению был некий И.Къарачайлы, который написал статью про эту свадьбу, и Попов, что бы чернила зря не тратить решил просто подтвердить сей факт, мол все так и было, "по усам текло.." Почему бы и нет? Ах да, нестыковка Попов в 1930году вроде как был, а статья 1924года. Но у меня есть вариант, я думаю первый лжеалан Даут Байкулов, был вхож в издательство "СК", что позволило ему изменить даты. А может он был первый КБ агент СПА (Службы Присвоения Аланства). А то, что такое агентство было и наверняка есть и сейчас, не подлежит сомнению, иначе как объяснить, что людям привили неправильное восприятие слова "АЛАН". Возможно Байкулов и генной инженерией баловался, разработал модифицированный айран, после употребления которого все понимали "правильное" значение слова АЛАН. Кажется все логично! И пусть кто нибудь докажет, что не так было. И еще КБ что-то об Абаеве говорят, даже неудобно стало.

Уважаемый, так вы это к себе и адресуйте. Раз уж полностью, то давайте полностью.
Вы говорите описание свадьбы, но слово алан звучит не в описании свадьбы, а в предшествующем описании. Потому и сноска стоит в тексте о самой свадьбе. То есть свадьба к приведенному мной эпизоду не относится. Не мухлюйте, тем более так явно.
Чтобы исчезли все сомнения, то ловите полный текст, раз уж неймется. Вне свадьбы, по заявкам телезрителей.

Цитата

«… Где Эльбрус? – спрашиваю я у карачаевца. - Эльбруса нет. Он там, за горой, - показывает он направо и охотно объясняет местоположение. – Вон вдали виднеется аул Карт-Джюрт, - говорит он, - здесь, направо, начинается Хурзук. Три ущелья сошлись здесь, алан (алан – товарищ). Так вот оно – сердце Старого Карачая. Здесь впервые осели карачаевцы, пришедшие из-за Эльбруса. История появления карачаевцев и их расселения на Кавказе не установлена. Сами карачаевцы о своем происхождении рассказывают легенду, будто они вышли из Крыма лет шестьсот тому назад под предводительством Карча. Их язык древне-турецкий. Во всяком случае карачаевцы долго блуждали по Кавказу в поисках удобных мест для поселения. По преданию, их первое поселение было в верховьях реки Б. Зеленчука, «Старое жилище» - Архыз. Малочисленное племя не могло сопротивляться воинственным соседям. Из Архыза они перекочевали в Эльтаркач, отсюда на Бургустан и, наконец, на Баксан, на восточном склоне Эльбруса. Но через 40 лет им снова пришлось вступить в борьбу с соседними кабардинцами… Измученные борьбой, карачаевцы снова двинулись в путь, но теперь в сторону их первого поселения на Северном Кавказе – к Архызу. Так они набрели на верховья Кубани, где и обосновались окончательно. … Появление среди карачаевцев русских, сванских, кабардинских и других фамилий объясняется тем, что Карачай… охотно принимал в свою среду всех, кто приходил к нему, особенно храбрых и физически сильных людей: каждый защитник карачаевской самостоятельности был желанным членом этого общества. Русские солдаты, бежавшие от николаевского режима , кровники-горцы, преследуемые кровной местью, собирались в Карачай, и возможность укрыться от преследований на верховьях Кубани была хорошо известна на всем Кавказе. История Карачая – история борьбы и страданий. … В сакле полутемно. Два маленьких оконца кое-как освещают комнату. Около стен низкие лавки, часть из них покрыта войлоком, здесь же лежит несколько бурок и еще какое-то тряпье. У стены большой котел, подвешенный на железной цепи к потолку. Над ним труба, т.е. отверстие в крыше, куда выходит дым. Сосновые бревна сруба, не оштукатуренные, густо покрыты сажей. Под котлом, на земляном, плотно убитом полу, несколько камней. Виднеется пепел и несколько обрубков дерева… Я думал рано залечь спать. Но в 6 часов прибежал Тину. - Алан, пойдем на свадьбу. Хочешь посмотреть нашу свадьбу? Очень обрадованный я сейчас же собрался…» [С.Н. Попов. Пешком по Карачаю. Книгоиздательство «Северный Кавказ». 1931]

Уж поверьте мне, я не стеснялся и не пытался чего-то укрыть. Как видите текст бомбовый, по идее надо бы приводит и приводить. Просто я не сторонник ляпать все в одну кучу и постить простыни с пространными текстами обо всем подряд.
Мы обсуждали вопрос использования слова а'лан у карачаевцев, поэтому приведенного короткого отрывка вполне хватало.

Как еще изворачиваться будем?

Цитата
Зукку Пристоп пишет: Осетинская история, сам сказал, сам записал, сам поверил;))))

да вроде бы я источники привожу. Чего бы и своим оппонентам советовал бы делать.

Цитата
Сахадин пишет: Цитата Allon пишет: Не понял. Он там пишет или его обсуждают? Под какоим ником пишет ? Он сам не пишет и его не обсуждают а осуждают, он одной рукой дает а другой забирает с процентами.

ааа...ну это не интересно. Я почитал. Идет предвзятая оценка. Материал никак не опровергается. Поэтому по сути обычные сплетни и жалобы.

Цитата

Google пишет: Цитата Allon пишет: У осетин сейчас слово ассон не используется, Это сейчас не используется. Сейчас и Аланов у вас полно. В вашем же снимке написано ,что " кроме турецких числительных ", т.е. балкарцы и на своём считают также . И карачаевцы тоже ,только без дигорского.А ваши соседи-иронцы не знают данный счёт. Ваши академики даже не понимают сути возникновения данного счёта . Это видно из того , что они пишут " применяется почти исключительно при счёте овец". Так он и придуман только для. счёта овец ,в других сферах он не нужен. Для увеличения скорости счёта при подсчёте. Обьясню "на пальцах" .Барашки при подсчёте бегут быстро,зрение успевает считать, а язык не успевает произнести "один,два,три,четыре" ,поэтому произносится "два-четыре" . Ферштейн ? Дигорский двадцатеричный счёт для подсчёта не годится, попробуйте произнести "42-44-46 и т.д.Пока произнесёте ,пол отары успеет из загона выскочить. Будут ещё иранцы тюрков учить овец считать Дигорцы заимствовали у балкарцев систему парного счёта,поэтому и называют "ассонимае" ,а балкарцы называют "дюгер санау" парный счёт произносимый на дигорском языке ,а не на балкарском.

Иногда я реально сомневаюсь, что происходит у некоторых людей с понятийным аппаратом. "Читаю книгу - вижу фигу".
Спасибо вам, капитан очевидность, что донесли до меня "ранее неизвестные факты". Оказывается балкарцы имеют свой обычный счет. Очень ценная и новая информация. За то, что разъяснили мне особенности парного счета, я вообще слезно благодарю. Так вот он какой, парный десятичный счет. Столько информации в один день, это еще переварить надо.

Если вам просто хочется что-то написать, то напишите, хотя бы полезное. Пусть это даже будет прогноз погоды на завтра. Неужели вы думали, что я вот этого не знал?!

Повторяю который раз. БАЛКАРЦЫ СЧИТАЮТ ПО-ДИГОРСКИ! НА ДИГОРСКОМ ЯЗЫКЕ! НАЗЫВАЮТ СЧЕТ ДИГОРСКИМ! Как вам еще выделить, чтобы наконец дошло?
А вот дигорски считают на своем языке и назыают счет асским. Повторяю: на на балкарском, а на дигорском.
И не лукавьте. Читайте текст правильно. Там указывается, что помимо простого счета (повседневно используемого) балкарцы используют пастуший счет, который на дигорском.

Цитата
Зукку Пристоп пишет: Будаевы, Батыровы, Темировы. И эти люди говорят, что аланы были ираноязычными;)))))?!

Опять логика хромает. Тюркские имена не говорят о тюрких корнях носителя. Так имя Людвиг у осетина, не говорит о его европейских корнях. Например у Тамерлана двух сыновей звали персидскими именами. Мираншах, Шахрух. Если такой логикой рассуждать, то само слово темир - железо родом из Кития. Выходит Тамерлан китайцем был.
Смех без причины... ну и про признак там что-то было.

Цитата

\"Зукку Пристоп пишет: Удивляет, с какой легкостью осетины утверждают, что карачаевский-АЛАН к АЛАНАМ отношения не имеет, а вот их АЛЛОН, естественно и безусловно произошло от АЛАН, или же наоборот! Логика железная;)) нашли эту запись, где к русскому кто то обратился алан и теперь везде это приводят, как аргумент;) мало ли кто, что сказал? Тут пол Кавказа друг к другу обращаются - слышь братан, бьют друг другу морду и пускают кровь, можно ли исходя из этого сделать вывод, что на Кавказе есть обычай бить по морде своих братьев?;))) или еще хлеще, что алан это не самонозвание, а обращение! И что? Эй, Славяне, тоже не самонозвание русских, можно ли из-за этого утверждать что русские к славянам отношения не имеют?!;))) мы значит, неведомо по какой причине обращаемся друг к другу алан, но не аланы, а осетины аланы, хотя такого слова в языке нет! На этом расходимся господа, такую железную аргументацию ни чем ни побьёшь;)))))

Надо не возмущаться, а доказывать. Возмущениями можно только свою слабую позицию обозначить.

Форма аллон имеет лингвистическое обоснование. Если иногда отвлекаться от форумов и читать более серьезные вещи, то данный факт перестанет быть удивительным.

Логическую цепочку про "бьют братьев" не понял. Она же вроде наоборот убивает вашу позицию. Вы хотите сказать, что ваше алан не самоназвание, а слово братан? Что ж...это уже что-то. Однако могу вас уверить, что слово братан самоназванием не является. Хотя было бы забавно иметь этноним "Братаны".

Очередной несуразный пример: "И что? Эй, Славяне, тоже не самонозвание русских, можно ли из-за этого утверждать что русские к славянам отношения не имеют?!;)))"
Во-первых, "эй, славяне" совершенно не тот случай. Это пример редких трибунных обращений к народу. Но как мы знаем ваше а'лан к подобным не относится. Употребляется по любому поводу в повседневной жизни, как и следует слову "эй!". Русские же не обращаются к друг другу: "Эй, славянин, сегодня на дискач идем!?".
Во-вторых, славянин никогда не обратится подобным образом к неславянину. Ибо это глупо. У вас же а'лан используется ко всем подряд. не буду повторяться с примерами.

Так что подбирайте адекватные и схожие примеры.
Назовите, какой народ в мире использует свое самоназвание как ваше а'лан?
Японец к немцу (пусть даже знающему японский язык): Эй, японец, ты машину не подтолкнешь?
Даже по отношению к японцу звучит нелепо.

До новых встреч в эфире.

На десерт для раздумий.

Русская мысль. Кн. V. 1904 г.

Цитата

Google пишет: Похоже, придётся самому отвечать на поставленные простые вопросы ,что -то "просветитель" не имеет желания отвечать. Кубади Адаев занимался в Балкарии тем же ,чем занимались до него столетиями многие дигорцы - пас овец у балкарских феодалов. В Дигории был известен не только "балкарский счёт " ,но и "балкарская аренда". Чегем-ортакъ, заключался договор на 5 лет .Кто-то и после этого оставался и со временем ассимилировался . А кто-то зарабатывал и уезжал на родину .Через столетия некоторые "вспомнили" ,что они выходцы из Ассии . А найболее "продвинутые" "вспомнили" даже свои сражения с Хромым Тимуром. Вот так-то ,господа топонимисты.

Я думал что-то серьезное. Зря вы эту тему подняли, она абсолютно не выгодна вашей позиции.

Вы в своем же повествовании заранее допускаете ошибку: не балкарский счет, а асский. Не надо путать. Не балкарская аренда, а асская. У осетин сейчас слово ассон не используется, ибо народ понял, что асов нет, есть Баелхъар.
Дальнейшие ваши рассуждения похожи на вольные сочинения на пустом месте.

Все было бы гладко, если бы не одно но. Балкарцы почему-то считают....по-дигорски. Повторяю для понимания: балкарцы - считали ПАРНЫМ пастушьим счетом ПО-ДИГОРСКИ. И считали по всей Балкарии.

Грамматика балкарского языка - 1940г.




Вы упомянули Кубади....
Пишет вам Адаев Кубади:

Цитата

Легенды и предания. Адаев Кубади (1842 г.р.), записано Г.Дзагуровым в 1924 г., сс.Донифарс, Лескен. Перевод с дигорского: Пастушеский счёт. Асский счёт. Балкарцы и дигорцы этим счётом пользуются. Слова сами дигорские, но почему "асским" называются, мне неизвестно. Считают парами до ста, затем сотнями: ..... Наши дигорцы, кто скотом занимается, все они знают этот счет. Хоть и на нашем языке счет, а называем асским. -Когда я бывал в Балкарии, то лучше всех мог считать, потому как на нашем языке, и они всё говорили:"Дайте дигорскому парню посчитать".

Ой зря вы эту тему завели).

Цитата
Google пишет: Цитата Allon пишет: Вот дигорская песня "Задалески нана/Задалескская мать" имеет вот такой "паспорт" - Записана Мухарбеком Тугановым от Дзараха Саулаева в. 1894 г И Махарбек хранил эту тайну до 1951 года .Хоть что то про это есть в источниках до 1951 года ,хотя бы в прозе ? PS. Вы не ответили на вопрос о Кубади.

Отвечает Махарбек Туганов:

Махарбек Туганов. Письма к Тазе
(Из архива М. Д. Бетоевой)

Цитата

"... Сам я лично хотел посоветоваться по одному делу: У меня имеется три народные песни из истории Дигории, записал я их от Дзараха Саулаева еще в 1894 году в сел. Махческа на кровле сакли Бæжити Саулоха, теперь покойного. Сказания же эти – ты наверное слышал в общем. Первая песня (Кадæнгæ) – это о «Задалески Нана» или как образовалась «Тъæпæн Дигорæ», то есть места поселений Махческа, Задалеска, Фараскатæ и др. прилегающие к ним в отличии от Донифарса, Галиата, Стур-Дигора. Песня небольшая. Я как-то заносил свои записи в Мах Дуг в 1949 году (кажется), но он их отверг, говоря, что это не своевременно. Но, думаю, что песнь о «Задалески Нана», говорящая о временах аланских, все же интересна и сейчас. Но, дорогой Тазе, я ничего не хочу тебе навязывать, и тем более, ставить тебя в какое-либо неловкое положение. Без малого 60 лет лежат эти записи у меня, за ними долго охотился и Алборов Борис, но я их ему не дал, зная, что от него обратно не получишь. Какова ценность этих сказаний – я сам отлично знаю и уверен, что они в свое время понадобятся историкам, а пока могут полежать еще у меня. Так что, Тазе, я спрашиваю лишь совет у тебя в смысле надобности и возможности их реализации, особенно о «Задалески Нана». Ты лучше знаешь, что именно подлежит печати, а что может быть и не к делу.

Повторюсь. В Задалески ежегодно празднуется Задалески нана. Всем известна история этого мероприятия.

П С. простите, но о каком вопросе (Кубади) идет речь.

Цитата
Сахадин пишет: Allon , Добро пожаловать уважаемый! Интересуемый тобой ангажированный господин успешно выступает перед другими тайными аудиториями:

Не понял. Он там пишет или его обсуждают? Под какоим ником пишет ?

Цитата
Сахадин пишет: Без всяких фольклористов, (так-как мы этим словом начали питаться вместе с молоком матери) я понимаю так: Обращение, эй алан - эй соплеменник Аланла - соплеменники (ударение на первое А)

Словом соплеменники не обращаются к инородцам, еще раз повторяю. Притом на примерах. Странно, что вы со мной спорите лишь голым отрицанием. И еще, даже соплеменник не самоназвание.

Цитата
Сахадин пишет: Allon , повтори здесь просмотр с 2.00.30 Международная научная конференция ч.2 http://www.youtube.com/watch?v=3Nr2Pryq0EY

старый, добрый Мирфатых).. все вокруг татарское, все вокруг мое. Спасибо, улыбнуло. Реку Дон наверно из Татарстана не видно. Вообще смешно говорить об "отсутствии следов иранства в местах бытования скифо-сарматского мира". Тома исписаны на эту тему. Хотя, если все это тупо отрицать, то да, наверно нет.

Цитата

0707 пишет: Цитата Чегем77 пишет: Но мне известно из нескольких источников, датированных 18 веком, что по крайней мере русские и грузины называли мой народ "Бассиане", состоящий из представителей ущелий, которые мы и сейчас населяем. Я подозреваю, что уважаемый Аllon прекрасно знает об этом. Более того, подозреваю, что он прекрасно знает и о том как называют карачаевцев и балкарцев ...осетины.)))))

и я здесь уже об этом писал.

Балкария (под конец только Черекское ущелье) - Асси.
Верхняя Балкария - Устур Асси (идентично балкарскому Уллу Малкар).
Карачай - Хъарасе (звучание Хъараще). В адыгском звучании как Уараще - Россия. Ибо познакомились через адыгов.

Вы наверно не знаете, но в современной Осетии имеются "свои Ассии"

Æссон ком - "Асское ущелье" – ущелье к северу от с. Лезгор.
Æссонгом - "Асское ущелье" – боковое от Куртатинского ущелье со значительными пастбищными угодьями в окрестностях с. Харисджын. Ущелье это труднодоступное и служит в основном пастбищем для зверей.

Выходцами из Ассии себя считают следующие фамилии дигорцев:

Цитата

Будаевы, Батыровы, Темировы, Гатдзиевы, Нафиевы, Тетцоевы, Газаовы, Мостиевы, Салагаевы, Кодзасовы, Чихтисовы, Гегуевы, Авсановы, Бичегкуевы, Дадтеевы, Саракаевы, Галиевы, Царикаевы, Дзарасовы, Ортабаевы, Кужеловы, Гацолаевы, Кертановы, Соскиевы, Суменовы, Зекеевы, Балоевы, Бузоевы, Гардановы, Малиевы, Сакиевы, Зураевы, Гагозовы, Огоевы, Телакуровы, Беркисаевы, Цавкаевы, Эльджаровы, Гадаевы, Дигоевы, Цалкосовы, Калуховы, Дзанкисовы, Казаховы, Баликоевы, Тавасиевы, Тухаевы, Гагуаевы, Дзираевы, Фадановы, Кожиевы, Галеовы, Боллоевы, Гегкиевы, Дагуевы, Сагеевы, Таказовы, Цеовы, Хачировы, Аршиевы, Елеевы, Бериевы, Бузаровы, Дашиевы, Дреевы, Левановы, Чибиевы, Толасовы, Цараевы. В основном это Стур-Дигорское общество.

Цитата

Чегем77 пишет: И еще позволю себе добавить. Приводя в пример творчество К.Кулиева 70-х, можно также вспомнить народную балкарскую песню, которую последним исполнял Омар Отаров, под названием "Хей, Аланла". Там речь идет о некоем вооруженном конфликте с захватчиками. Так вот из текста песни четко понятно, что поется об аланской равнине, аланский горах, которые надо беречь, а также о необходимости аланского единства. Эта песня значительно старше самого нашего выдающегося поэта.

Про это"древнюю" песню я уже говорил выше. Вы можете указать мне сведения о происхождении, первой фиксации? Так сказать ее паспорт.

Вот дигорская песня "Задалески нана/Задалескская мать" имеет вот такой "паспорт" - Записана Мухарбеком Тугановым от Дзараха Саулаева в. 1894 г. Вот текст перевода.
Вот сама песня.
Праздник в честь нее имеет древнюю "доаланоманскую" традицию. Дигоргом "Задæлески Нана" 2011 анз

Цитата
Чегем77 пишет: Так что теория о том, что мы алан называем просто собеседника не работает.

Это не теория, это факт. Об этом уже говорилось выше. Вспомни "настоящего алана Попова".

Цитата

Чегем77 пишет: Allon, Уважаемый земляк. Я в принципе не претендую на на какое-либо авторитетное мнение по поводу истории народов Кавказа. Но мне известно из нескольких источников, датированных 18 веком, что по крайней мере русские и грузины называли мой народ "Бассиане", состоящий из представителей ущелий, которые мы и сейчас населяем. Так вот как по Вашему мнению, данное название к аланам (ассам), имеет ли отношение, либо это снова так получилось, что балкарцев и карачаевцев так случайно созвучно назвали, и аланские церкви и храмы находятся на земле, нам "безвозмездно переданной". И арийский символ пресловутый двуглавый тоже оставили добрые соседи, то ли кабардинцы, то ли осетины?

Беда в том, что вы изначально готовы делать выводы, не обладая базой. Вернее думаете, что обладаете, но это не так.

Я уже писал, кем считали бассиан грузины - осетинами! Почитайте выше пост о Вахушти. Само название Басиат осетинское.
Если вам известно, то даже сейчас поется песня о дигорском Бадинате и балкарском Басиате. Родоначальниках двух влиятельных родов Дигории и Балкарии (ущелья). Разберемся..

Бадели - имя родоначальника.
Баделиата - буквально "бадельские", происходящие от Бадели. Формант мн. - та.

Идентично Тагиата. По-русски Тагаурцы. Родоначальник Тага, его потомки Тагиа+та. Царазон - Царазонта. Сидамон - Сидамонта. Ахсартаг - Ахсартагката.
Да что говорить, и сейчас фамилии так звучат. Родоначальник Тавас (Тауас) - фамилия Тауасита - Тавасиевы, происходящие от Таваса.

Так вот Басиат у балкарцев звучит именно в осетинской форме:
Баси+та - Басиата

У осетин, кстати, имеется подобная фамилия: Басийтæ — Басиевы. Могли быть и Басиата, что видно на примере таких фамилий:
Бериатæ — Бериаевы.
Берийтæ — Бериевы.

Про "арийский символ двуглавый", это не ко мне. Наверно что-то новое "древнее" появилось..внезапно. Я пока не в курсе.

Цитата

Чегем77 пишет: И вопрос совсем не в том, что балкарцам быть аланами так хочется, что просто с ума сойти, те же кипчаки, да и любые другие ветки тюркских народов-завоевателей, мягко говоря, в величии не уступали и границы их были куда шире. Просто нам постоянно пытаются объяснить, что мы гости на своей земле и что с нами что-то не так, что названия наши вовсе не наши, а неких других тюрков, причем любых абстрактных. И что башни нам построили инопланетяне. На мой взгляд есть очевидные вещи,и уж как минимум, мы на своей земле живем не позже наших соседей в лице уважаемых осетин и не менее уважаемых кабардинцев.

Вот в этом и причина всех этих "аланских потуг". Страх быть признанными пришельцами, ревизии территорий, авторство построек. Это все перечисленно в резолюции конференции 1959 г.

Надо отбросить эти "квартирные вопросы", иначе правды никто искать не станет.
Вы живете на своей земле, никто ее отбирать не собирается. Страна наша называется Российская Федерация, с административными делениями, которые никто пересматривать также не собирается. И вопрос кто первее картошку посадил, положение вещей не меняет. На Кавказе уж очень часто все менялось.
Но боязнь оказаться "пришельцем" абсолютно глупая. Как плесень из скальной породы никто не вырос, все когда-то пришли. Кипчаки в регионе с 11 века, что уже составляет внушительное количество времени пребывания. Назвать их недавними пришельцами язык не поворачивается.

И избегать кипчакскую тему простым умалчиванием (как на недавней конференции) не получится. Куда девать язык и имеющиеся сведения?

Цитата

Е.П. Алексеева "Карачаевцы и балкарцы древний народ Кавказа" "Остановимся теперь на кипчакских памятниках Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии. В Карачаево-Черкесии встречены кипчакские каменные бабы.Так, одна из них открыта у Большого Соленого озера, в 18 км восточнее Черкесска в местности Таллык. Вторая каменная баба находится в настоящее время в Карачаево-Черкесском областном музее в городе Черкесске. Найдена она на левом берегу Большого Зеленчука, близ ст. Исправной.... .... Таким образом, эти статуи локализуются между Урупом и М. Зеленчуком. В других районах Кавказа они неизвестны... В Балкарии экспедицией КБНИИ (Г.И.Ионе) исследованы погребения XIII в. тоже, очевидно, кипчакские. На восточной окраине аула Верхний Чегем по склону горы Кызлар-Кюйген проходит тропинка к местности Байрым. Здесь открыты захоронения, причем погребенные лежали в деревянных гробах... ....Очевидно, одним из первых памятников кипчаков в высо когорных районах являются погребения в Верхнем Чегеме, XIII в., с одеждой кипчакского типа (см. выше). ....Связи с кипчаками 1. Наличие кипчакских археологических памятников XI—XIII вв. в зоне формирования карачаевцев и балкарцев (курганы и каменные бабы). 2. Сходство некоторых типов карачаевских захоронений (с курганообразной насыпью из камней) с кипчакскими курганами (ге- нетическая связь прослеживается через курганы XIV—XVI вв. Уллу-Камского ущелья, которые мы также считаем карачаевскими). 3. Сходство карачаево-балкарских кешенэ с кипчакскими кезенэ.

Цитата
"Язык карачаевцев и балкарцев стоит в самом близком родстве среди всех тюркских народов с языком кипчаков-половцев, современных татар, ногайцев, башкир и кумыков". Н.З. ГАДЖИЕВА. Проблемы тюркской ареальной лингвистики, М. 1975.

"За тридцать лет, прошедших со времени Всесоюзной научной сессии по проблеме происхождения балкарцев и карачаевцев (1959 г), в разработке этой темы достигнуты определенные успехи, более четкой стала общая картина этнообразования. Но параллельно со сдвигами шло и нарастание негативных моментов, конкретные проявления которых варьируют от тенденциозности до прямой фальсификации этнической истории. Вопреки выводам антропологов, давно и убедительно доказавших решающую роль субстрата в этногенезе балкаро-карачаевцев, предками этого народа декларативно объявляются почти исключительно тюрки. Надуманность этих построений тем более очевидна, что при всей своей предрасположенности к тюркам некоторые авторы (И.М. Мизиев, С.К. Бабаев, А.X. Кубанов, М.Ч. Джуртубаев и др.) пытаются отрицать роль половцев-кипчаков, т. е. единственного из всех тюркских этносов, чье участие в этногенезе совершенно бесспорно уже ввиду принадлежности балкаро-карачаевского языка к группе западнокипчакских.
Отрицание кипчакского компонента вызвано соображениями, не имеющими ничего общего с наукой. Отсюда и особенности "научного" метода, сводящегося к натяжкам, подтасовкам, а часто и к некомпетентному вмешательству. Например, археолог И.М. Мизиев пытается оспаривать мнение лингвистов-тюркологов о происхождении балкаро-карачаевского языка и мнение антропологов о происхождении кавкасионского варианта европеоидной расы".
В.М. Батчаев - К историографии балкаро-карачаевского этногенеза

Цитата

0707 пишет: Цитата Allon пишет: Я же интересуюсь трудами неангажированных генетиков, которые осторожны в оценках и выводах. Хорошо... Вы как интересующийся их трудами человек, если можно объясните мне, дилетанту, ... какие данные у не ангажированных генетиков, с учетом их осторожности в оценках и выводах?... Я обычный пастух с высокогорья, так что еще более далек в данных вопросах чем вы...хотел бы знать насколько близки генетически к Скифам, Аланам ...осетины, карачаевцы, балкарцы? Повторюсь ... с учетом осторожности в выводах и оценках. Спасибо.

не знаю..ибо тольком неизвестно каков был генетический фон скифов, сармат, алан и т.д. То, как некоторые обзывают субсклады "скифскими", "сарматскими"...и даже "асскими", мне кажутся детьми, которые дают имена неодушевленным предметам "эта лопата Антон". Особенно осторожным к таким разговорам я стал, когда результатов стало больше. И в некоторых фамилиях стали появляться абсолютно разные гаплогруппы. Если внутри одной фамилии такие приколы вылезают, то о каких точностях в тысячелетия и народы можно говорить?
Поэтому я просто слежу за процессом.
Но версии, регулярно возникающие на генофорумах никакого доверия не внушают. Хотя бы по причине того как часто они меняются. Притом кардинально. Тот же Клеcов уже выдвигал уйму версий по этногенезу алан, и я уверен, что мы еще немало их услышим.
Вроде бы недавно он вас "сделал" половцами. И в этом скорее всего попал в цель, ибо сейчас его теория хотя бы стыкуется с доводами сопутствующих наук.

И еще, я сторонник комплексного подхода. в обсуждаемом вопросе нужно опираться на все имеющиеся (достоверные) сведения.

Цитата
mid1980 пишет: Вы хотите сказать в 1931году на Даута Байкулова воздействовали местные ученные?

Нет, я такого не говорил. На него воздействовало желание, сходное с желанием тех самых "ученых" - аланство. Ведь он использовал слово не так, как оно обычно используется и звучит в источниках до этого. Не может слово, употребляемое по отношению к инородцам, быть во множественном числе объединяющим для какой-то конкретной общности. Значит Попов в единственном числе алан, а если аланла, то только карачаевцы. Нестыковочка
Вот о чем я.

Цитата

Холамлы 09 пишет: "...Примечательно, что по установившимся обычаям дигорцы постоянно заключали брачные союзы с балкарцами и "лишь в исключительных случаях баделяты-дигорцы выдавали своих дочерей за сыновей старшин других осетинских обществ, но и то только в случаях их физических или психических недостатков." Б.И. Скитский. "Известия Северо-Осетинского НИИ". Орджоникидзе, 1933.-Т.5. Спартак, и к чему ты этот дешевый спектакль с натягиваниями бИллона в бАллон, дигорских преданий в иронские и прочей ерундой, именно в теме о Конференции устроил? На публику играешь? Скажу откровенно из тебя никудышный актер. Тебе же сказали покажи осетинское влияние на культуру, язык и этногенез Кавказских народов, ты не показал.. тебе предложили сравнить иронские G2 с грузинскими, тоже не захотел. Ладно у тебя комплексы по отношению к грузинам, давай с иранскими G2 сравним. Тебе с трибуны РАН сказали, в поисках предков смотреть в сторону Ирана, а ты опять демагогией занимаешься.

Не знаю кто такой Спартак, меня зовут совершенно не так (рифма моя).
Также я не понял, к чему приведена цитата из Скитского? Мы говорили о кабардино-осетинских связях.
Если же вы хотите нагнетать негатива, то не советовал бы вам этого делать. Палка бывает о двух концах, может и самого по лбу щелкнуть.

Что значит "покажи осетинское влияние"? Дигорская топонимика от Карачая до Балкарии, дигоризмы в языке, дигоризмы в обрядности "хардар, хычауман и т.д.". Дигорская составляющая в преданиях (Дюгербий, Устур Малкар) дигорский пастуший счет по всей Балкарии, об это как бы говорят со времен Миллера и Клапрота. Никаких тайн нет. Подъезжаете к горе с красноречивым названием Сурх, любуетесь сохранившимся примером "влияния осетин" (дигор.: сурх - красный, красная).

Надеюсь, никто дальтонизмом не страдает. По Осетии несколько гор и хребтов с таким же цветом и названием.
Это лишь один пример, а их множество. Я не думал, что кто-то не владеет этой информацией. Здесь же собрались люди с претензией на знания. Надеюсь, хотя бы о своем народе.

Насчет генетики у меня мнение, схожее с мнением ....генетиков. Негоже неспециалистам спекулировать на этой теме и сосать из людей деньги под это дело. Как я понял некоторые "специалисты" уловили волну, потому такой интерес именно к кавказской генетике. Клиент подготовлен.
Я же интересуюсь трудами неангажированных генетиков, которые осторожны в оценках и выводах. Делают свою работу, тестируют людей, собирают базу (кстати, кудесники от мира днк-генеалогии пользуются именно их трудами).
Поэтому я не воспринимаю эти дворовые разговоры тот ген арийский, это скифский, а этот чуть ли не шумерский. Дайте более грамотным специалистам заниматься своим делом.
Кстати, я не понял в чем подвох с "грузинским" g2a, если по последним данным аланские костяки (донские аланы) дали результат именно g2a. (шестеро из 12). Кто не в курсе, тут можно ознакомиться.
Афанасьев Г.Е., Добровольская М.В., Коробов Д.С., Решетова И.К. О культурной, антропологической и генетической специфике донских алан // Е.И. Крупнов и развитие археологии Северного Кавказа. М. 2014. С. 312-315.
И даже в этом случае я не буду делать никаких выводов, ибо я не то что не специалист в данной области, я даже любителем себя назвать не могу. Где генетика и где я? Это как лезть в высшую математику с образованием начальной школы.
Но, смотрю, вы как в поговорке: "и щвец, и жнец и на дуде игрец".

Цитата

bubbleman пишет: Ну тогда цитируйте полностью. Но, во-первых, это делается вскользь, мимоходом; во-вторых, предлагаемые ими альтернативы, подразумевающие, например, употребление балкарцами и карачаевцами этнонима "алан" в интересующем нас качестве, мягко говоря, неубедительны. Алан - всего лишь форма обращения, причем так могут обратиться и к человеку иной национальности, если разговор идет на балкаро-карачаевском языке и если сам собеседник владеет этим языком. Разумеется, связь самого термина "алан" с историческими аланами не подлежит ни малейшему сомнению, но в данном случае важнее помнить о том, что по крайней мере в последние 4 - 5 столетий он уже не являлся этнонимом. К ВОПРОСУ О САМОНАЗВАНИИ БАЛКАРЦЕВ И КАРАЧАЕВЦЕВ. Х.Х.Малкондуев И много есть некарачаевцев, говорящих на карачаевском языке? ) Я надеюсь вы понимаете всю несуразность малкондуевских заявлений.

Я не понимаю в чем несуразность Малкондуевских заявлений. Он является балкарцем, к тому же фольклористом. Его слова к тому же подтверждаются приведенными примерами. Да что говорить, мои друзья бывавшие в Карачае слышали это обращение в свой адрес. Ранее этим же делились со мной местные (КЧР) осетины (ирония судьбы, может в этом случае слово употреблено правильно ).

Почему-то вы не учли приведенное мной обращение к русскому Попову таким же словом. Кстати, почему человек должен свой этноним переносить на человека другой национальности, если даже он и владеет данным языком? Для этнонима это недопустимо. Я все время прошу привести подобные примеры по миру. Никто еще не удосужился. Нет в мире примеров подобного употребления самоназвания.

Цитата
bubbleman пишет: Как вы видите даже сам Малкондуев не может исключить связь "самого термина "алан" с историческими аланами не подлежит ни малейшему сомнению ".

Забавно, что в данном моменте вы Малкондуеву все таки доверяете).
Мне прекрасно известно мнение Малкондуева по этому вопросу, я полностью читал его труды. Это его мнение и я его воспринимаю. Так же как воспринимаю его данные по способу употребления данной лексемы. Чего у вас не наблюдается.
Принадлежность. этимология слова - один вопрос; особенности употребления - другой.
Напомню, о связи обращения а'лан у карачаево-балкарцев писал и В.И. Абаев. Единственно, что он указывал не на приемственность, а на знакомство с народом алан. Так же как у мегрелов алани - кочи все вокруг, и прежнее население Приэльбрусья, в частности карачаевцы, и абазины (судя по данным Торнау) и сами мегрелы. Алани могут назвать любого сильного и рослого мужчину, неважно какой национальности. То, что мегрелы именовали алани не конкретно карачаевцев, подтверждается сведениями А. Ламберти, который 18 лет прожил в Мегрелии и служил в их монастыре. Так вот он карачаевцев именовал - Caracholi. И в своих трудах четко отделял их от алани.

Цитата
Кавказ населен весьма дикими народами,говорящими на различных языках, совершенно неизвестных. Ближайшие к Мингрелии — Сванеты(Suanes 88;далее: Абхазцы 89, Аланеты 90,Черкесы 91,Зихи 92(Ziques) и Карачоли [211] (Caracholi 93.Эти племена тщеславятся тем, что исповедуют христианскую веру, хотя безбожны и неблагочестивы

Его же карта, с раздельным изображением двух народов:


Примечательно, что такую же форму этнонима применяет другой автор:

Цитата
Жан Шарден (1697 г.) ...Те из них ,которые граничат с Колхидой, суть, во-первых аланы... Это известный народ... Остальные состоят из сванов, жигов, карачиолов или карачеркесов - народов, ещё более диких, чем их имена...

Еще ближе к нашим временам опять звучит "мегрельская форма":

Цитата

ИОГАНН БЛАРАМБЕРГ ТОПОГРАФИЧЕСКОЕ, СТАТИСТИЧЕСКОЕ, ЭТНОГРАФИЧЕСКОЕ И ВОЕННОЕ ОПИСАНИЕ КАВКАЗА. Название народа Карачаевцев («черный ручей») черкесы называют «каршага куш-ха», мингрелы и имеретинцы — «карачиоли», татары — «кара-черкес», то есть «черные черкесы», поскольку они являются подданными черкесов. В средние века грузины называли их «кара-джики», а их страну — Кара-Джахетией, поскольку «джики» и «зихи» — это синонимы, обозначаюшие черкесов. По утверждениям тех же карачаевцев, они пришли на свою нынешнюю территорию из Маджа-ра еще до того, как черкесы пришли в Кабарду.

И все верно, в мегрельском так и должно звучать карачиоль, как мегрел - маргаль.

Ошибка поздних времен, вероятна связана с неверным информированием, что видится из записей разведчика:

Цитата

ТОРНАУ Ф. Ф. ВОСПОМИНАНИЯ КАВКАЗСКОГО ОФИЦЕРА "... Из Абхазии, до верховья Урупа, я шел по местам совершенно незаселенным, наполненным на нашей карте множеством несуществующих народов, которые мне пришлось стереть. Ошибки происходили оттого, что карты местностей, куда не проникали еще ни путешественники, ни войска, пополнялись через расспросы людей, дурно говоривших по-русски и которых языка мы совершенно не знали. Таким образом, верховья Зеленчугов считались заселенными довольно сильным племенем аланетов, которого я нигде не мог отыскать или, вернее сказать, находил повсюду, потому что аланет на мингрельском языке значит горец..."

При этом он прекрасно знает кто такие карачаевцы знает их язык, но почему-то в упор не видит в них ни аланетов, ни мегрельских алани.

Цитата
".....Карачаевцы, на верховьях Кубани и Тиберды и у подошвы Эльбруса, более торговый, чем воинственный народ, состоит приблизительно из8.000 душ.... Ногайцы и карачаевцы говорят на наречии употребляемого во всей Средней Азии татарского языка...."

Все та же история с аланетами. Алани у Вахушти и т.п. Читайте мои предыдущие посты. Остатки алан, растворившихся в абазинских племенах и убыхах. Остаточная память соседей о прежнем населении региона.
В этом плане также интересны тапанта (алти-кесек-абадза) и медовеевцы.

Цитата
Гвидо Фокс пишет: Аллон не могли бы вы скинуть полностью "Карта Зейдлица Н. Горчичный цвет - сваны. Серый". Был бы очень благодарен! )

Полностью не могу, так как сам смотрел по отрывкам. Есть такой отрывок:

Цитата

Google пишет: Цитата Allon пишет: Теперь конечно же алан употребляется и во множественной форме, так происходит переосмысление. Слово усилиями местных "ученых" приобретает значение этнонима, соответствено и используется. Но проследите, имеются ли сведения о подобно использовании слова в древности? Лично я ни в одном источнике не видел. Самоназванием указываются къарачайлыла, таўлула, и далее по ущельям и обществам. Ни разу аланла. Не понимаю, вы меня или себя обмануть хотите? Даут Байкулов (1902-1942) - карачаевский поэт и прозаик. Из книги "Джаннгы джашаугъа джырла" 1931 год Устраивает? Латиницу ,надеюсь, поймёте . "Хайдагъыз аланла колхозгъа" - "Айда в колхоз ,аланла .

Спасибо за лишнюю информацию, но как она опровергает мои слова? Я про 20-ый век вроде бы и говорил по всему ходу обсуждения. Более древние времена таковых моментов не фиксируют. На стихи послереволюционного поэта могу вам привести стихи другого, более именитого, если мы в такого рода доказательствах нуждаемся:

Кайсын Кулиев:

Половецкая луна/Къыпчакъ айы (отрывки)

Их кровь – во мне, в моей судьбе и крови,
В моих словах – их жизни молоко.
Лишь то в потомках оживает внове,
Что в предках утвердилось глубоко.

Их слово возникало, оживая,
В моей строке, придя издалека.
Я – веточка зелёная, живая
На дереве родного языка.

Они умели тихо и сурово
Переносить утраты острой боль.
Через моё сегодняшнее слово
Их слёзы проступают, словно соль.

Вот ваша жизнь – судьбы моей исток.
И мне нести свою по жизни ношу.
Но я не буду к прошлому жесток
И камень в это прошлое не брошу.

Там, в тёмном незабытом далеке,
Не только страха смертная остуда,
Я говорю на вашем языке,
Признательный душой за это чудо.

Объясняя свое внимание к далекому прошлому в цикле стихов «Половецкая луна», Кулиев писал в 1974 году в журнале «Аврора»: «Это один из самых сложных моих циклов... Сложность заключается в том, что я обратился к истории, к своим предкам, к половцам» (№ 10).

Чувствую, сейчас пойдут разговоры о его "исторической неосведомленности".

вот это здравый комментарий от карачаевца:

Цитата

Shamil' Ibragimov вообще непонятно, зачем Рассадина и Дыбо сажать вместе? приглашать Колесова когда есть Балановский и пр. пустые контрасты... превратившие скромную конференцию, по маленькому горско-татарскому народу, в серое месиво. Алексей, могу Вас уверить, для большинства карачаево-балкарцев эта конференция ничего не значит. Львиную долю опубликованных в сборнике материалов, "не первой свежести", мы давно уже знаем и разобрали по существу. Эта старые статьи, которые систематизировали и укомплектовали в сборник, для нас не представляют интереса. Мы не имеем претензий к Балановскому и всему коллективу РАМН, в силу того, что ваши труды известны. Ну а Колесова мы вообще не воспринимаем

а вот тут уже явно плохое воспитание: читайте комментарии

Цитата
Murabitun пишет: Месси, ни сколько не сомневаюсь в вашей дружбе и родстве. Ни сколько. Особенно если есть против кого дружить. Вам еще армян в придачу, и будет сладкая троица друзей. Три брата акробата. И все великие дальше некуда.

а к чему это детское ерничанье? Я что-то неправильно или неверное сказал? У осетин действительно самые тесные контакты были именно с кабардинцами. И ни против кого мы не дружим. Истоки такого отношения идут с древних времен по настоящее время.

«между собою женятся дюгоры и сюр-дигоры на кабардинках, а кабардинцы на их дочерях» (42, с.32).

Хорошая робота на эту тему:

Система взаимодействия этнических элит Северного Кавказа (XVIII - нач. XX вв.)