Мезальянс... и прочие альянсы.

Мезальянс... и прочие альянсы.

OAO 22.09.2012 19:23:27

0 1

В Карачае, в чуть ранние времена существовало крепостное право. Было сословие господ(бий), сословие крепостных(кул) и свободные крестьяне(уздени), единичные случаи смешивания типа чанка и пр. отдельное явления как сословие не рассматриваю. Прошла революция, отменили крепостное право, раскулачивание... Но сегодня, довольно странно столкнуться с явлением, - тукъум айыргъан.
Вот и возник закономерный вопрос, одно дело когда абстрактно рассуждать, другое дело когда касается близких людей...

Ответы

OAO 27.09.2012 14:52:40
Потому и бьемся об стенку лбом, что не принято обсуждать, загоняем болячку вглубь. а потом удивляемся. Человеческое достоинство унижают отнюдь не эти опросы, а ситуации, которые их порождают.
Может вам не видны результаты, хотя они висят наверху страницы...
Выборка, конечно же, недостаточно репрезентативна, но сказать, что "ни один человек не проголосовал" - большое преувеличение...

Прикрепленные файлы

Грин 27.09.2012 15:05:12
Вы можете закрыть тему на форуме, можете не обсуждать ее в своей реальной среде, но народ не забудет своего происхождения и забыть не даст. Даже испытания 1943-1957 годов, когда голод и нищета, казалось бы, выровняли всех, не заставили забыть карачаевцев о сословном делении. Хорошо это или плохо? 50/50. Надо исходить из конкретной ситуации.Я сравниваю с автопромом: мерседес- родовитая, знатная машина, с какой стороны не смотри, но если он 1980 года выпуска, с раздолбанным движком, убитой коробкой, и разваливающимся кузовом, тогда за ту же цену лучше выбрать какую -нидь рабоче-крестьянскую приору, хотя ВАЗ-это худшая из автомобильных фамилий)
Айза 27.09.2012 15:36:47
Сообщений: 2333
Цитата
OAO пишет:
Потому и бьемся об стенку лбом, что не принято обсуждать, загоняем болячку вглубь. а потом удивляемся. Человеческое достоинство унижают отнюдь не эти опросы, а ситуации, которые их порождают.

как Вы предлагаете с этим бороться? от того что Вы, или я, виртуально, или реально кому-то будем промывать мозги что это всё мол плохо и т.д., нас культурно (а может не совсем) попросят не вмешиваться в дела семейные.... не хочу быть ханжой, ну давайте будем откровенны.. ну какая семья не хочет невестку (зятя) "при фамилии? просто для кого то это критерий номер один в списке критериев, а для кого-то приятное приложение ко всем достоинствам девушки (парня)....возможно эта проблема уйдет только со временем...молодежь сейчас меньше над этим заморачивается, больше сами знакомятся, женятся.....поколение их родителей, как правило, знакомили родственники, подбирали "подходящие" кандидатуры....
Айза 27.09.2012 15:39:48
Сообщений: 2333
OAO,
а результаты голосования я действительно не вижу наверху...возможно они будут просматриваться когда я проголосую, но я этого делать не буду принципиально))
OAO 27.09.2012 15:54:31
Грин,
надо забыть о происхождении, и двигаться дальше.

Айза, пока люди считают почти 50 на 50.
NAKA 27.09.2012 21:50:55
Сообщений: 1829

1 0

Цитата
Грин пишет:
Я сравниваю с автопромом:
:нулаадно: с чем только людев-человеков не сравнивают...
Вопрос: вот "не вышел" человек фамилией... Не срослось у него с этим делом... боже, неужели я это пишу?

что ему предлагаете делать? Добиваться чего-то в жизни, но помнить, что "рожденный ползать летать не может" и что он априори хуже и ниже кого-то? А кто кому дал право такое, давать человеку какое-либо определение из-за независящих от него фактов рождения? Это не дискриминация? ПомниЦЦо все тут возмущаются, когда людей где-то прессуют из-за количества меланина в коже...
пи.эс. вопрос не к кому-то конкретно

I'm just gonna hurt you...really, really bad... ©
pitbull 27.09.2012 22:18:47
Сообщений: 24
Цитата
NAKA пишет:
Вопрос: вот "не вышел" человек фамилией... Не срослось у него с этим делом... боже, неужели я это пишу?

что ему предлагаете делать? Добиваться чего-то в жизни, но помнить, что "рожденный ползать летать не может" и что он априори хуже и ниже кого-то? А кто кому дал право такое, давать человеку какое-либо определение из-за независящих от него фактов рождения? Это не дискриминация? ПомниЦЦо все тут возмущаются, когда людей где-то прессуют из-за количества меланина в коже...
Да нет дискриминации... Люди с любой фамилией в республике занимают высшие должности... А что касается отказов в брачных вопросах - можно выбрать невесту из своего сословия на свой вкус.
Изменено: pitbull - 27.09.2012 22:34:58
gipsy 27.09.2012 22:29:17
Сообщений: 1514
Цитата
pitbull пишет:
Люди с любой фамилией в республике занимают высшие посты, должности..

Нелепый вопрос, но всё же: достигнув, к примеру, высшего поста в республике, останется ли человек заложником фамилии, если она у него изначально "не та"?

Лак цивилизации тонок
pitbull 27.09.2012 22:32:52
Сообщений: 24
Цитата
gipsy пишет:
Нелепый вопрос, но всё же: достигнув, к примеру, высшего поста в республике, останется ли человек заложником фамилии, если она у него изначально "не та"?
Не останется... Через поколение об этом только 100 летние старики вспоминать будут. Сейчас спроси у любого школьника про сословное деление... Они понятия не имеют что это такое )))
NAKA 27.09.2012 22:51:34
Сообщений: 1829

1 0

Цитата
pitbull пишет:
Сейчас спроси у любого школьника про сословное деление... Они понятия не имеют что это такое )))
с небольшой ремаркой - знать должны, но не в перспективе внесения и претворения реализации деления в обыденную нынешнюю жизнь. Имхо имхостое.


Цитата
pitbull пишет:
А что касается отказов в брачных вопросах - можно выбрать невесту из своего сословия на свой вкус.
т.е. изначально ты ограничен?) и все-таки, ответьте
Цитата
NAKA пишет:
Добиваться чего-то в жизни, но помнить, что "рожденный ползать летать не может" и что он априори хуже и ниже кого-то? А кто кому дал право такое, давать человеку какое-либо определение из-за независящих от него фактов рождения? Это не дискриминация?
эт как... нормально, не?

I'm just gonna hurt you...really, really bad... ©
Sabr 27.09.2012 23:16:47
Сообщений: 7254

1 0

По данному вопросу читайте в журнале "Ас-Алан" (№1(6), 2002г.):
1. скрупулезное исследование В.П.Невской "Карачай в 19 веке";
2. Сылпагъарланы Йылмаз "Къарачайда бий-ёзден-къул" къауумла болгъанмыдыла?

в журнале "Кюзгю" (2009, Тюркие):
Дудаланы Махмудну осияты "Къарачайгъа Ахыр Сёзюм".

Къысхасы бла, Йылмаз Наурузну (Тюркиеден тинтиучю) джазгъаны былайды:
"В 1860-е годы по всей России было отменено крепостное право. Алай а, Къарачайда Эресейдеча неда Къабартыдача болмагъанды халкъны юлешиниую. Къарачай эркин адамладан къуралгъан джамагъат болгъанды. 1860 джыллада джер алыр ючюн, кеслерин джарлы, крепостной
этиб кёргюзтгенле болгъандыла. 1917 джыл, большевикле властха келгенден сора да, башланнгандыла аллай ишле. Тутулмаз ючюн, окъуугъа, къуллукъгъа кирир ючюн, къагъытда "джарлыладан, джалчыладанбыз" деб, джазаргъа кюрешлгендиле. Алай бла, болгъан къатышханды".

Ол бирсилери (совет алимле) башха тюрлю айтадыла.

Мен къулну, ёзденни былай айырама:

Дуния мал ючюн, къуллукъ ючюн халкъын, джуртун ким сата эсе - ол къулду, къара къул Акъ Юйде ишлесе да, оноучу болса да. Оноуу - халкъын, джуртун тоноу болгъан - ол адаммыды?

Динибиз, тилибиз, джуртубуз ючюн - айтыргъа, Халкъыбыз ючюн, Хакъыбыз ючюн - къанын-джанын аямай ким кюреше эсе - ма олду ёзден да, бий да.

Тукъумгъа къараб, халкъны экиге, ючге юлешиу уа - джахилликди, къарангылыкъды; диннге, адамлыкъгъа да келишмеген затды.

Къарчаны заманында да бизни халкъ эркин адамладан къуралгъан джамагъат болгъанды. "Къарча - вождь свободных" деб да Мусса Батча аны ючюн джазгъанды. Бюгюн да бизге аллай бир башчы керекди, биз анга "Вождь свободных" деб айтырча. Ол заманда хар небиз да башха тюрлю боллукъду.
pitbull 27.09.2012 23:17:14
Сообщений: 24
Цитата
NAKA пишет:
т.е. изначально ты ограничен?) и все-таки, ответьте
В выборе невесты - есть ограничение, исходящее от твоих же родственников. Выше приводилось деление на 3 сословия. Сколько представителей высшего сословия? Бийле давно смешались с другими сословиями, чанкала и по сей день женятся на ёзденских фамилиях, ёзденов большинство, а третье сословие - достойные образованные люди - везде добиваются больших успехов и у них самые красивые девушки:). Существуют между некоторыми сёлами "неприязнь" , любят перебирать фамилии. Пока разделение ещё есть в нашей нации, чтобы не создавать лишний повод для взаимных оскорблений, ссор между родными( мать упрекает дочь, что вышла замуж не за того), не знаю, стоит ли оно того, (невестка с княжеской фамилией будет командовать мужем: я княжна, а ты бездельник, ну ссоры... или наоборот невестку из третьего сословия будет свекровь оскорблять) ну кому это нужно? Пройдёт время, очень скоро, деление уйдёт в прошлое само по себе..
bubbleman 27.09.2012 23:33:17
Сообщений: 419
Цитата
Sabr пишет:
Мен къулну, ёзденни былай айырама:

Дуния мал ючюн, къуллукъ ючюн халкъын, джуртун ким сата эсе - ол къулду, къара къул Акъ Юйде ишлесе да, оноучу болса да. Оноуу - халкъын, джуртун тоноу болгъан - ол адаммыды?

Динибиз, тилибиз, джуртубуз ючюн - айтыргъа, Халкъыбыз ючюн, Хакъыбыз ючюн - къанын-джанын аямай ким кюреше эсе - ма олду ёзден да, бий да.

Тукъумгъа къараб, халкъны экиге, ючге юлешиу уа - джахилликди, къарангылыкъды; диннге, адамлыкъгъа да келишмеген затды.
:alamat:

ПСАПЭ КУЭД ХЪУРКЪЫМ ДОБРА МНОГО НЕ БЫВАЕТ
NAKA 27.09.2012 23:34:07
Сообщений: 1829

1 0

Цитата
pitbull пишет:
Пройдёт время, очень скоро, деление уйдёт в прошлое само по себе..
и будет "ностальжи"?:)

I'm just gonna hurt you...really, really bad... ©
OAO 27.09.2012 23:55:28

1 1

Я смотрю некоторые товарищи увели дискуссию в сторону. Задавалось изначально не социальное положение человека в обществе, а сословная принадлежность. Для начала важно понять, что такая проблема существует, о чем свидетельствует опрос в начале темы.
Если половину опрошенных устраивает существующее положение вещей, то надеяться на то, что через поколение все уйдет в прошлое - слишком оптимистично.
bubbleman 28.09.2012 00:03:04
Сообщений: 419

2 0

OAO,

Есть такое понятие как "ёзденлик", может слышал? )) , т.е. этический кодекс карачаевского народа.
Так вот этот самый "ёзденлик"не позволяет публичное обсуждение некоторых тем, в том числе и этой темы.
Более тысячи просмотров и только сорок ответов, тебе ни о чём не говорит? :)

ПСАПЭ КУЭД ХЪУРКЪЫМ ДОБРА МНОГО НЕ БЫВАЕТ
OAO 28.09.2012 00:10:59

1 0

Езденлик, только для узденей, или и другие могут руководствоваться этим кодексом? 1000 просмотров мне говорят всего лишь о том, что это заботит многих. Для принципиально "не голосующих", кто не может видеть результаты голосования сообщаю: противников сословного смешения стало больше.
NAKA 28.09.2012 00:13:09
Сообщений: 1829

1 0

Цитата
OAO пишет:
Задавалось изначально не социальное положение человека в обществе, а сословная принадлежность.
дык, о том речь и ведем:)
не нравятся мне это, честно... И даже в тех шутливых тонах, в которых обсуждается, нет-нет да появляются нотки из области "кто-то изначально хуже, смирись".
Нельзя с этим смириться. Да и не надо.
Не в делениях такого рода познается человек. Кэп говорит, что все делятся на добрых и злых, хороших и не очень, и это сейчас ну никак не связано с твоей фамилией и родословной в широком понимании этого слова.
как-то так

I'm just gonna hurt you...really, really bad... ©
КёлКёз 28.09.2012 00:19:57
Сообщений: 1697

1 0

Цитата

существующее положение вещей, через поколение уйдет в прошлое
может быть, но только в одном единственном случае... динибизге бек болсакъ.:нулаадно:


Цитата
Дуния мал ючюн, къуллукъ ючюн халкъын, джуртун ким сата эсе - ол къулду, къара къул Акъ Юйде ишлесе да, оноучу болса да. Оноуу - халкъын, джуртун тоноу болгъан - ол адаммыды?

Динибиз, тилибиз, джуртубуз ючюн - айтыргъа, Халкъыбыз ючюн, Хакъыбыз ючюн - къанын-джанын аямай ким кюреше эсе - ма олду ёзден да, бий да.
Папа часто говорил: "Къул-ёзден деб, адамны тукъмуна кёре айтылмайды - къылыгъына кёре айтылад."

WE WERE BORN TO SHINE
*Чистые помыслы - добрые дела*

OAO 28.09.2012 00:32:05

2 0

Нака, а еще Кэп говорит, что единственная подлинная аристократия - это аристократия духа.



Цитата
КёлКёз пишет:
может быть, но только в одном единственном случае... динибизге бек болсакъ.:нулаадно:
А другого светского решения проблемы не существует?
NAKA 28.09.2012 00:47:31
Сообщений: 1829

1 0

Цитата
OAO пишет:
а еще Кэп говорит, что единственная подлинная аристократия - это аристократия духа
плюсую:)

I'm just gonna hurt you...really, really bad... ©
КёлКёз 28.09.2012 01:03:23
Сообщений: 1697

1 0

Цитата
OAO пишет:
А другого светского решения проблемы не существует?
ещё более светского?))):чёссе::гыы: *для нашего - нет!*
Религия - опиум для народа, а равенство - основной постулат в ней.:усипуси:
Изменено: КёлКёз - 28.09.2012 03:47:08

WE WERE BORN TO SHINE
*Чистые помыслы - добрые дела*

Мерсéдес 28.09.2012 14:51:34
Сообщений: 2158
NAKA,


А как у вас в народе обстоят дела с подобным делением?
Имело ли место оно быть вообще и есть ли сегодня?

п.с. в начале темы как раз затрагивались вопросы о других народах, только толком никто ничего не смог сказать по
этому поводу.

You don't have a soul. You are a Soul. You have a body. © (C.S. Lewis)

Когда у меня проблемы: или финансовые, или там личные, я вспоминаю, что я молодой здоровый карачаевец)))) и сразу становится так радостно)))) (с)
Айза 28.09.2012 17:03:58
Сообщений: 2333
Цитата
Мерсéдес пишет:
А как у вас в народе обстоят дела с подобным делением?

я как обладателница кабардинских кровей, точно знаю что у них тоже существует деление....но думаю более заморочистей чем у нас, ни у кого не найти))
КёлКёз 29.09.2012 00:39:49
Сообщений: 1697
малкъарда да тюгел биздеча тюлдю...:финкинг: алайды да?:тактак:

WE WERE BORN TO SHINE
*Чистые помыслы - добрые дела*

NAKA 29.09.2012 09:02:22
Сообщений: 1829

1 0

Мерсéдес,
да, у нас имелось четкое и довольно жесткое деление на князей, уорков (они тоже подразделялись в свою очередь) и людей низшего сословья.

Однако же, стоит смотреть правде в глаза, в период становления советской власти основная масса людей княжеского происхождения была выслана или убита, лично в моей семье семерых братьев расстреляли, а тех, кто остался, выслали в 44г. Осталась очень и очень небольшая часть, увы... Что же теперь, оставшимся потомкам и мне замуж не выходить и не жениться, ибо мало равных?):царь:
Я часто слышу, что говорят "это хороший род", но подразумевают не происхождение. Ценится, если род большой, если он на слуху, если в роду есть очень обеспеченные люди (да-да, и такое есть). Но все это имеет максимум рекомендательный характер в амурных делах, не более.
Есть много на свете, друг мой Горацио (с), что разделяет и раздробляет народ, мешает ему развиваться... Глупо этому потакать, ИМХО.

Айза, :дайпять:

I'm just gonna hurt you...really, really bad... ©
OAO 29.09.2012 18:37:20

1 0

Казим Мечиев

ЖАЛОБА
Перевод С. Липкин
Я любила бедного джигита,
Но моя кичливая родня
На мою любовь была сердита.
За него не отдала меня.
Дочитать в источнике
Cebernii 30.09.2012 21:48:05
Сообщений: 430
Вот что я скажу. Основные роды Князей за годы соетской власти почти исчезли. А роды Езденей все перемешались та называемыми кулами, так что почти у всех у тех и иных кровь смешанная. А вообще надо выходить за равного себе и жениться так же, мне так кажеться. чтобы жить наравне.
janet 30.09.2012 22:43:30
Сообщений: 11878
Cebernii, а как же выходить (жениться) за равного, если все перемешались?)
Cebernii 30.09.2012 22:52:48
Сообщений: 430
В любом случае равного родом и социальным положением.
Читают тему (гостей: 1)

Форум  Мобильный | Стационарный