К истокам этнонима "черкес"..

Albert 30.01.2007 23:10:22
С вашего позволения, тему про название г. Черкесска закрою, потому что никаких возражений по поводу ввыда не оказалось... а тема переросла в другое русло, т.е. к обсуждению этнонима "черкес"..
И так, откуда же появился этноним "черкес" и кого называли в древности этим именем..?

На форум по разным причинам люди заходят, есть компетентные люди, а есть и любители.. Как и темы про любовь-марковь и бирлик-тирлик, такие темы касающие истории тоже обсуждаемы.. По этому прошу всех быть сдержаннее и доброжелательнее друг к другу, как никак "на корову никто не играет"))) (переведенный карачаевский юмор)

Ответы

Интер 04.08.2010 17:54:02
Хасаутдан, если нет аргументов (как уже видно) лучше промолчать. Тебе просто нечего сказать, приятель, но как ребёнок ты должен сказать последнее слово, даже если это глупость. Я тебе оставляю его.
хасаутдан 04.08.2010 18:15:38
Интер
1. в источниках 13-14 в., ты врядли увидишь "черкесов", а всяких "черкасов", "tzerkes", "cirkassi" и т.п., полно - т.е. "дзеркесы", "циркассы" и т.п.
2. про народы, никто кажется и не говорил - мы про род, и племена Ср. Азии: про это материала в Сети до фига...
3. а чем вызвана ваше предистеричная реакция: я вам уже писал, вас действительно, тюркоязычные этносы всегда называли "черкес" это и зафиксировано в источниках.

А теперь встречный вопрос: есть ли в истчониках упоминания о черкесах адыгов до 5 в.?
цензор 04.08.2010 19:17:02
Утверждаю:
Заместитель директора
доктор исторических наук
В.Ю. Зорин
25 мая 2010

Этноним Черкес и топоним Черкесия как обозначения народа и его страны на Северо-Кавказе появляются в армянских, грузинских, арабских, персидских, тюркских и др. исторических источниках с ХШ в., вытеснив предшествующую этнонимическую номенклатуру ? керкеты, зихи, джики, кашаги, касы, касоги, джаркасы и др. Этноним Черкес стал общеупотребительным в европейских и русских источниках ХV-ХIХв.в.

В то же время местное население неизменно называло себя адыгэ, хотя значение имели, видимо, локальные наименования, с которыми идентифицировали себя отдельные этнополитические образования - натухай, абадзех, жанэ, кабардэй и др. Тем не менее, несмотря на определенные различия социального, культурного, языкового характера, с историко-этнографической точки зрения, это единый черкесский (адыгский) народ.

Исторические коллизии XIX-XX в.в.. связанные с бедствиями Кавказской войны, насильственным выселением значительной части черкесов в Османскою империю, административные преобразования, осуществленные царским правительством, а затем органами советской власти РСФСР и СССР, привели к образованию в Российской Федерации четырех территориально разделенных массивов черкесского народа, за которыми закрепились различные этнографические обозначения ? шапсуги, адыгейцы, черкесы, кабардинцы.

Сравнительно недавнее (по историческим меркам) территориальное разобщение не привело к утрате в народе исторической памяти о генетической и культурной общности между этими группами. Современные исследования показывают, что этническое самосознание и основной пласт традиционной культуры у шапсугов, адыгейцев, черкесов и кабардинцев являются общими. Это свидетельствует о том, что названные группы можно считать субэтносами одного - черкесского (адыгского) народа.

Что касается убыхов, то этот народ, проживавший до середины XIX в. в верховьях рр.Сочи и Шахе, почти полностью выселен в Османскую империю. По сохранившимся письменным историческим свидетельствам убыхи сами себя называли б,ёхъ, хотя и в данном случае источниками зафиксировано лишь локальное наименование этой этнической группы.

Нынешние немногочисленные потомки убыхов, или те, кто считает себя таковыми (их зафиксировала перепись 2002г. в РФ), являются носителями общечеркесского самосознания, разделяет черкесские (адыгские) культурные традиции, идентифицируют себя с основным массивом современного черкесского (адыгского) народа.

Заведующий отделом Кавказа ИЭА РАН,
чл.-корр.РАН, доктор исторических наук
Профессор С.А. Арутюнов
басмачи 04.08.2010 19:53:50
На дворе 20 век и кое кто умудряется обьявлять Сокуровых и Кудаевых древне адыгскими родами... А надо было признать, что рода балкарские многие из которых, в процессе асимиляций стали кабардинцами.
MCK 04.08.2010 20:05:58
басмачи
На дворе 20 век и кое кто умудряется

На дворе уже давно 21-й век, а кое-кто умудряется втюхивать тут экзерсисы про "древние адыгские роды" - в школу, учиться!!!
Спэйс 04.08.2010 20:08:49
Род Сокуровых основал один из Таукеновых, который пееселился в Кабарду в 19 веке. Он ослеп напоровшись на ветку в лесу уже живя в Кабарде. А род Таукеновых происходит из Малой Кабарды из селения Борыкъуей. Предание упоминает, что причиной ухода предка Таукеновых (Тау кел - смелый человек вроде бы) послужила его серьёзная ссора с тамошним феодалом. Упоминается и брат Таукела - Малбах, который ушёл в другую местность, но в пределах Кабарды.

А где Кудаевых назвали древним адыгским родом? Можно взглянуть на ссылочку?
Спэйс 04.08.2010 20:18:15
Хасаутдан, почтенный, либо меняем тон общения, заданный кстати тобой, и обсуждаем по существу, либо смотри моё последнее предложение в последнем посте.
sambo55 04.08.2010 20:35:25
БАСМАЧИ-таких случаев ассимиляции очень много абсолютно среди всех народов кавказа,и мира.
Хамзат 05.08.2010 21:46:35
?Адыги, балкарцы и карачаевцы в известиях европейских авторов XIII-XIX вв.? Авт. Б.Бгажноков, издательство ?Эльбрус?, 1974 г.

В 1653 году немецкий ученый Адам Олеарий пишет о своих наблюдениях: ?Черкесы, те, которых мы видели, это - скифы или сарматы каспийские; они живут в части Алании, которую с востока и запада замыкают Каспийское море и Кавказ, а с юга и севера река Быстрая (Терк) и большая татарская или астраханская степь... Черкесы же теперь заметно мягче и ласковее... Язык их общий с другими татарами и почти все умеют говорить по-русски? (стр. 83).

В 1625 году префект миссии Доминиканского ордена Джисванни Лукка отмечает: ?...черкесы очень похожи на ногайских татар, с тою однакож разницею, что черкесы населяют лишь более лесистые места, в которых они укрываются... Говорят они по-черкесски и по-турецки? (стр. 70).

В 1634 году глава Доминиканской миссии в Каффе Эмиддио Дортелли д'Асколи пишет: ?чиркасы гордятся благородством крови, а турок оказывает им великое уважение. Чиркасия разделена между многими владельцами, ими называемыми - ?бий? (стр. 63). Делают водку из зерен и другой напиток, называемый ?боза?, отвар обдирного проса, разбавленный водою (стр. 64).

Средневековый дипломат - голландец Николай Витсен, 1692 год: ?Кабарда - небольшая черкесская область? (стр. 91).?... Пятигорские черкесы редко приходят в долину, так как это горное племя, и они называются черкесами пяти гор; если за ними погоня, они отступают в неприступные горы, где дороги очень узки, так что они могут перебить врагов, поднимающихся к ним наверх? (стр. 89). ?Черкесы, в особенности пятигорские, не хотят, чтобы их считали за татар...? (стр. 93).

В 1709 году французский врач и дипломат Ферран отмечает: ?Страна Черкесия прекрасна... от этого происходит цветущая красота черкесов, которая незаметна у других татар? (стр. 111). ?Чрезвычайно хотелось мне окрестить их, но так как им надо было объяснить догматы христианской веры, а я языка татарского не знал, а через магометанского переводчика объясняться не хотел, то и отложил свое намерение до другого случая? (стр. 112).

В 1723 году немецкий доктор филологии Энгельберт Кемпфер пишет: ?...Черкесы называются турками? (стр. 114). ?У них язык общий с другими татарами, но большая часть говорит также по-русски? (стр. 116). ?К черкесам причисляются также аланы или жители Кавказа, а равным образом сваны (они же - суаны или холамцы) и карачеркесы Эти последние относятся к северным черкесам, называемым турками карачеркесами? (стр. 118).
Мурза 06.08.2010 01:36:02
У Потто: ?В то время 6 тыс. горцев имели намерение произвести нападение на лагерь... когда Сокур-Аджи Карамурзин в 1771 году сделал набег, то черкесы беспрепятственно дошли до земли Донского войска и разорили там Романовскую станицу и только уже на обратном пути имели небольшую перестрелку с гусарами майора Криднера, которые преследовали их до Кубани.
Измена калмыцкого хана, восстание Чечни и постоянные волнения среди кабардинцев настолько озаботили Медема, что в течение почти трех лет он не мог предпринимать никаких решительных действий?.

Сокур-Аджи Карамурзин?Имя и фамилия скорее соответствует ногайцам.
Хммм 06.08.2010 03:08:35
Там же у Потто пишется, что кабардинский князь 'Росламбек Карамурзин, прозванный Сокуром', осаждал Моздок.
Хммм 06.08.2010 03:23:59
Хамзат, приведённые тобой цитаты - яркий пример ошибочных обобщений (кроме Витсена, который чётко отделяет нас от татар). До падения Крымского ханства и Ногайской орды термин 'татары' часто покрывал нетюркские народы. Неговоря уже о тюркских (например, 'горные татары' 19 века). Надо читать весь документ и смотреть контекст, тогда и без специального исторического образования будет ясно, что автор просто 'плавает' в терминологии. Взять Олеария. Он описывает княжество Черкасских в Прикаспии, но если вырывать куски из контекста, как у тебя, то мало что понятно.
0709 20.04.2011 20:26:05
Странно, что автор забросил свою тему... пара вопросов прям-таки напрашивается в контексте его "стройной и безупречной" исторической теории...-)
Хамзат 06.06.2013 14:10:13
Сообщений: 18
В прошлом году, в свет вышел аудио-альбом из 5 дисков "Симфония Кавказа", выпущенное в КБР ко дню присоединения кабарды к россии. Я бы никогда об этом и не узнал, но на днях наткнулся в сети на обложку, и все бы ничего, если бы не одна маленькая деталь.




Аудиоальбом издан в нальчике, сам проект называется "Симфония Кавказа", и все это на картинке которая не совсем укладывается в это. Сначала подумалось что издано кем-то, где-то, и как это обычно бывает, видимо ошиблись, взяли не ту картину на обложку, не вдаваясь особо в детали. Оказалось что нет. Я нашел эту картину в интернете, вот она в оригинале:




Подпись: "Черкесская пляска. 1809. Гравюра Е.О.Скотникова по рисунку Е.М.Корнеева."

Вот более подробное описание с сайта http://www.blago-mh.ru/issues/09/14_benkendorf.php:

"Эта репродукция с гравюры по рисунку Е. М. Корнеева «Черкесская пляска» — одно из самых ранних изображений Кисловодска, зеленых холмов, ограждающих его от непогоды. Внизу, вероятно, колодец нарзана и примитивная хижина при нем. А на переднем плане — генерал Спренгпортен с супругой, князь Рослам-бек, живописная группа горцев, художник Корнеев играет на музыкальном инструменте, а рядом — наш герой, Александр Христофорович Бенкендорф внимательно наблюдает за происходящим."


То есть, все на этой картине, за исключением людей в европейской одежде (слева 2, справа 3), - черкесы. Тут вспомнилась моя старая тема "Алания, Черкесия на старинных картах", где я публиковал карты, где черкессия указана как "Circassian tartares", и упоминания о том, что адыги очень смешаны с ногайцами, вся знать адыгов была тюркской, а черкесы - не является этнонимом отдельного племени, а собирательное название племен населявших территорию... Но это все пытаются оспаривать братья адыги, ну да ладно. Тем более им и справку выдали что черкесы это - адыги и никто более. Тем паче, я лично сторонник того что не надо спорить с этим, что адыги сами себе яму копают, о которю рано или поздно споткнутся. И вот почему. Копаем дальше интернет по слову "черкесы". Выдает много разных картинок, но меня интересуют картины художников тех времен, которые рисовали черкесов с натуры, а не представления нынешних адыгских художников, которые изображают черкесов исключительно так:

Изменено: Хамзат - 07.12.2013 20:56:38
Хамзат 06.06.2013 14:18:15
Сообщений: 18

1 0

У этого же художника находим следующую работу, на которой изображен "Черкесский князь":



Е.М. Корнеев. Черкесский князь. 1813. Гравировали А. Адам и И. Грос. Офорт, акватинта, цветная печать.


Из коллекции Государственного музея А.С. Пушкина.
http://www.pushkinmuseum.ru/?q=event/narody-rossii-ili-opisanie-nravov-obychaev-i-kostyumov-razlichnyh-nacionalnostey-rossiyskoy

Удивительно, но тут как и на предыдущей, изображен как минимум тюрок, ногаец.



Это фото подписано как "Кабардинский вождь", но на самом деле это работа значится как: "Черкесы. 1816, Орловский Александр Осипович (1777-1832)". Обратите внимание, на лицо "вождя" и тех что идут сзади, которые несмотря на искажение, проглядываются.
Хамзат 06.06.2013 14:24:46
Сообщений: 18

0 0



Черкесы. Раскрашенная гравюра (и рисунок) Г. Гейслера. 1801-1803 гг.

Северный Кавказ в истории России XIX век. Сб. ст. Отв. Ред. В.М. Безотосный. М, 2004.
Выставка "Меж гор и гребней. Северный Кавказ. XIX век".
Руководитель проекта Т.И. Игумнова.Время работы выставки: 12 ноября 2004 - 20 января 2005

Источник: http://www.kolhida.ru/index.php3?path=_chronicle/vist&source=sk_xix






Эта работа датируется аж 1681 годом. Слева - черкесы, справа калмык.

"Внешность и одежда черкесских татар. Гравюра из «Трех путешествий» Я.Я. Стрейса. 1681"

Источник: http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=15981&ob_no=13169
Изменено: Хамзат - 07.12.2013 20:56:39
Хамзат 06.06.2013 14:51:13
Сообщений: 18

0 0



Красивая лошадь, и человек с ногайскими чертами. "Сэр Уильям Аллан "Черкесский вождь" (1843)"

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/642606




Офицер Лейб-гвардии Кавказско-горского полуэскадрона в старинном черкесском доспехе.
Раскрашенная литография Г. Г. Гагарина. 1850 г.

http://swordmaster.org/2012/07/24/o-pozdnem-zaschitnom-vooruzhenii-narodov-severnogo-kavkaza.html





Черкесский войн.



Орловский А.О. Черкесы




"Черкесский принц". Авторство не нашел, здесь с подписью: http://img99.imageshack.us/img99/9076/normalcircassianprincepo6.jpg
Хамзат 06.06.2013 14:55:39
Сообщений: 18

0 0

А вот иллюстрации с сайта http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/dgkeysearchresult.cfm?parent_id=711729 где представлены образы многих народов.




Надпись: "Circassians, early 1800s."

Circassi nel loro abito ordinario. (1823-1838)




Надпись: "Черкесский принц"

Tscherkessen - fürst der grossen Cabardah. (1845-1847) (- перевод нужен?)




Tscherkesse.
Хамзат 06.06.2013 14:58:06
Сообщений: 18

0 0



The Illustrated London News. June 3,1854. Черкесы .
Хамзат 06.06.2013 15:05:34
Сообщений: 18

0 0

Думаю этого хватит, что бы иметь представление об одежде и внешности исторических черкесов. Одежда - крымско-турецкая, внешность ногайская. В целом, нет противоречия с утверждением о тюркскости черкесов, а так же с картами, о которых я упомянул вначале.















Хамзат 06.06.2013 15:25:57
Сообщений: 18

0 0

Можно спорить, утверждая что художники не были осведомлены о том кого рисуют, не разбирались в народах. Единственное, какой довод будет объективен, что черкесы были разные. Вот к примеру рисунок, на которой изображены люди неск. народностей кавказа:



Мужчина обозначен как "Circassier aus Khevsur" - "Черкесс из Хевсурии (Хевсуретии)". Кто такие Хевсуры - мы знаем. Он не похож на остальных черкесов. Получается, черкес в данном случае не является этнонимом, обозначающим нац. принадлежность?

Вернемся к старинным картинам и картам. Многие кабардинцы знают о связи кабардинцев с ногайцами и сами, и что вся знать адыгов была тюркской. И наиболее яркий представитель кабардинских ногайцев - ректор КБГУ - Карамурзов.



У кабардинцев не только Карамурзовы, но и фамилии Токбаевы, Каноковы, Шахмурзовы и многие другие имеют ногайско-тюркские корни.
Хамзат 06.06.2013 15:30:02
Сообщений: 18

0 0

Таким образом, мы увидели черкесов татарской черкессии (см. карты), носящих тюркскую одежду и внешне похожих на ногайцев. А поскольку у адыгов есть справка с Российской Академии Наук о том, что они не иначе как наследники черкесской культуры, то им нужно пересмотреть свое отношение к тюркам. :)
Изменено: Хамзат - 07.12.2013 20:56:40
Barsil 06.06.2013 17:05:27
Сообщений: 865

1 0

я как то увлекся ономастикой кабардинских владетелей, так вот человек из вне если бы это делал подумал что все имена которые он пишет карачаевские некоторые измененные на кабардинский лад.
zulus 06.06.2013 18:42:22
Сообщений: 287
я знаю, что черкесы это адыги, но из-за того что черкесы были многочисленным народом, часто черкесами именовали и всех жителей Северного Кавказа, не разбирая кто есть кто. :)
Цитата
Мужчина обозначен как "Circassier aus Khevsur" - "Черкесс из Хевсурии (Хевсуретии)". Кто такие Хевсуры - мы знаем. Он не похож на остальных черкесов.

Я не разобрал, что написано, но там я вижу не 2 -сс, а 2 -ff
Этот рисунок на русском языке я знаю, как воин из Хевсуретии. Но кстати хевсур не очень похож на хевсура. То есть это не нациоанальный костюм хевсуров. Поэтому автор или спутал их с кем-то или просто дал волю фантазиям. :)
Изменено: zulus - 07.12.2013 20:56:40
Хамзат 06.06.2013 20:04:15
Сообщений: 18
zulus,

Цитата
zulus пишет:
я знаю, что черкесы это адыги, но из-за того что черкесы были многочисленным народом, часто черкесами именовали и всех жителей Северного Кавказа, не разбирая кто есть кто. :)

А где написано что адыги не черкесы? Черкесы, только не все так однозначно. И адыги не являлись обособленной частью того населения черкессии, которых принято соотносить с тюрками, а они так же были представителями этой тюркской части, уж как минимум верхушка. Посмотри на фото, "Кабардинский вождь" Орловский, где три всадника на лошадях. Вождь выглядит как ногаец, а те что сзади, хоть видно плохо, но на ногайцев точно не похожи. Вобщем это вопрос не данной темы, я лишь хотел поделиться своим удивлением.

Цитата
zulus пишет:
Я не разобрал, что написано, но там я вижу не 2 -сс, а 2 -ff

Ты может не разобрал, но во-первых по ссылке, откуда взят оригинал, есть подробное описание иллюстрации: "Printed on border: "Bajadere aus Chemakha. Georgierin. Circassier aus Khevsur." "Korsaken - Mädchen aus Tcherrlenaia. Frau aus Akhty. Frau aus Kazanistih."" Ссылка в посте перед картами. Во-вторых, истории неизвестен народ под названием "circaffier" уж тем более aus Khevsur. Если был такой народ на кавказе, а там речь именно о кавказских народах, то можешь прямо здесь сделать сенсационное открытие.

Цитата
zulus пишет:
То есть это не нациоанальный костюм хевсуров. Поэтому автор или спутал их с кем-то или просто дал волю фантазиям. :)

Фантазии у тебя, поскольку ты голословен, и ничем не подкрепляешь свои слова. А я говорю, это хевсур и автором он назван "Черкес из Хевсуретии". И в подтверждение, вот одежда непосредственно война-хевсура, который идентичен приведенному мною черкеса из хевсуретии:





п.с. Просьба исключить возражение ради возражение. Если есть чем поделиться, пожалуйста. А нет, просвещаемся и проходим мимо.
Изменено: Хамзат - 07.12.2013 20:56:40
Месси 07.06.2013 06:49:07
Сообщений: 357
Хамзат, а есть картинки с изображением КБ? Если есть выложи, плиз, сравним
saffas 07.06.2013 10:13:21
Месси, а с кем сравниваться с французами или ногайцами?)))
Хамзат 07.06.2013 10:18:09
Сообщений: 18

1 0

Месси,

Цитата
Месси пишет:
Хамзат, а есть картинки с изображением КБ? Если есть выложи, плиз, сравним

У нас в садике был мальчик. Он был очень капризный и избалованный. Когда приходили в садик с игрушками, он хвастался своей, показывая что мол у него самая лучшая, при этом пинал игрушки других детей. Когда у кого то игрушка оказывалась лучше чем у него, он начинал плакать. Ты напоминаешь мне того мальчишку.

Я не воспринимаю историю как предмет бравирования или доказательством чьего либо превосходства в настоящем. Тем более одного народа над другим. Сегодня в мире живут Месси и Хамзат. Они разных национальностей, у их народов разная история, у их родов разная история, у их семей разная история. Это прошлое, это нужно знать. Но это не делает их лучше или хуже. Только их отношение к истории, к настоящему и будущему, то что они представляют из себя сегодня, то как они смотрят на себя и других - только это делает их лучше или хуже. Смени настрой. Если бы я был националистом, и питал ненависть к адыгам, как ты хочешь это всегда представить, то я бы никогда не открыл подобной темы, в которой показывается что вы имеете отношение к тюркам. А к тюркам вы имеете отношение, хочешь ты этого или нет. Все эти изображения датируются разными годами, авторы их совершенно разные люди, но все они идентичны, и все это говорит об одном - о тюркской составляющей в вашем прошлом и настоящем. И ничего плохого в этом нет. Вы же продолжаете пользоваться тюркскими словами - кърал, къама, тутмакъ, беречет бесин и мн. мн. другое, и ничего, живые? Носите фамилии которые переводятся с тюркского языка. И родоночальник княжеских родов кабарды и других адыгских племен - Инал-Тегин носит тюркский титул. По сути само слово "инал" - это древнетюркский титул. И посмотри в конце концов карты. Если вы черкесы, а вы черкесы и никто с этим не спорит, а черкесия на картах обозначается татарской - что это значит? Вот и все. А твое предложение разместить фотографии с изображениями КБ - это не уместно, тема посвящена черкесам. Что ты хотел этим сказать, показать? Можно открыть отдельную тему с картинками на которых изображены аланы, только повторюсь, данная тема не попытка задеть, сравнить или как либо поддеть черкесов.

С уважением к черкесам, Хамзат.
Изменено: Хамзат - 07.12.2013 20:56:41
Месси 07.06.2013 14:33:56
Сообщений: 357
Хоть расстреляйте, не понял: почему такая реакция :думаю: Хамзат, я имею отношение к тюркам даже большее, чем ты думаешь. И от этого мне не холодно, не жарко. Главное иметь отношение к честным и порядочным людям. Просто никогда не видел старинные рисунки КБ, а раз у тебя столько картинок с черкесами, то уверен, с КБ еще больше. Вот и все
janet 07.06.2013 23:03:55
Сообщений: 11878
Цитата
Месси пишет:
Хамзат, а есть картинки с изображением КБ?
мне тоже интересно было бы посмотреть.
или таких не было, потому что всех кавказцев называли черкесами?
Читают тему (гостей: 2)

Форум  Мобильный | Стационарный