По тому, что мне уже приходится много раз повторяться, в ответ на одни и те же доводы, хочу прервать этот "день сурка". Хватает "аланских бесед на кухне" на сайте Родство.
Всем пока.
Всем пока.
21 Мая | 2024 года |
Ооо, как все запущено. Так вы у нас, батенька, "свысоканатуземцевсмотрящий"? Пока что в ваших речах не увидел ничего, позволяющее вам писать подобное. Я вроде бы снабдил изображения текстом. Надеюсь вы способны его прочитать. Прочитайте.
А зачем вы остановились? Ни ордынцев, ни римлян, ни древних греков, ни косогов, ни согдов, ни бактров и т.д. Все вымерли, а на их место методом замены с Нибиру спустились абсолютно новые народы. РЕН ТВ рулз. Вы слышали такое понятие как потомки? В словаре толковом посмотрите. По сути ваши слова не имеют никакого смысла. Сказаны ни о чем.
Странно, сказали вы, а стыдно за вас мне. Одни из иранских кочевников (кочующих до сих пор) передают вам привет. Слово жить в иранских имеет связь с понятием кочевать. Уточните этимологию например осетинского слова цард - жизнь.
Так вы тоже пантюрк. Ну с этого бы и начинали. Вопросов больше нет. Дальнейшая дискуссия на общеизвестные темы (существоаание ираноязычных кочевников) не собираюсь. Это как спорить о правдивости восхода солнца на Востоке. В мире около 20 млн. людей реально верят, что Земля полая. Так что пантюркизм еще не самая абсурдная линия. |
|||||||||||
|
Напомню вам, что "облегченный" счет тоже дигорский. Хотя если вы с пяти раз не поняли, то с шестого вряд ли тоже что-то поменяется.
Не, дружок, не получится. Если бы дигорцы считали по-балкарски и называли бы этот счет асским, я бы пожал тебе руку и назвал бы это именно балкарским влиянием. Но тут совершенно обратная ситуация. С чего бы это основателям этого счета переходить на язык народа, который не является его основателем? Мало того называть его дигорским! Счет дигорский, говорят на дигорском - вывод : дигорский. Счет асский, говорят на дигорском - вывод : асы на дигорском. Как ты заметил, балкарский в этом вообще не участвует. Логика и здравый смысл против тебя.
Читай выше...у нас сохранился дигорский счет. Так что насчет компенсаций разворот.
Я привел достаточные свидетельства. Девчачьи капризы в сторону. Извините, оригиналов писем у меня на руках нет. Но мне хватает присутствия на празднике в честь Задалескоской матери, чтобы понять. Кстати, заметь, в песне не слова об аланах. Там поется о дигорцах. Тапан-дигорцах. Какие несообразительные осетины, могли бы придумать в идеальном варианте. У Отарова слово алан в песне звучит практически через раз. |
|||||||||
|
Выше были приведены доводы балкарца не с форума, который у вас теперь в опале (Малкондуев Х.Х.), примеры из источников, из жизни...все не то. Мне кажется тут проблема в одном, в честности, а это уже не предмет данного спора. Кстати, что неверного сказал балкарец с форум? Напомню. вы тоже карачаевец с форума. |
|||
|
Я буду очень удивлен, если кто -то из нынешних моих оппонентов являются специалистами, учеными.... эта мысль приводит меня в уныние. Плохи ваши дела ребята. Я знаю о вас больше вас). Пусть это звучит нескромно. Все это последствия ухода в фолк-хистори. Сочинения заменяют истину, реальность уходит и забывается. Насчет Махарбека Туганов...то это не "мамой клянусь" (как в песне Отарова), а архив его переписки. Повторяю в сотый раз. предание о Задалескской нана не Тугановский вымысел, это давний праздник в местности Задалеск с конкретными объектами почитания. В частности пещера, где и жила эта женщина. Ее история и без предания была известна. Ваша беда, что вы оспариваете историю Осетин, толком ничего не зная об осетинах. На этом вас повсюду ловят. Кстати, добейте меня. Вы тоже профессионально занимаетесь историей? Я этого не переживу. |
|||
|
Судя по твоему посту, ты совершенно не читал мои. Еще раз почитай труды грузинского царевича Вахушти. Он подробно описал кто есть кто. Ну не может быть столько совпадений. Дигорские топонимы, дигорский счет, дигорские предания, дигорские праздники, дигорские названия месяцов и т.п. Прям какой-то дигорский заговор. Про комплекс пришельцев я писал твоему товарищу, который как раз на эту тему и жаловался. читай посты внимательнее. В твоем источнике описаны балкарцы. Что тут удивительного? В источниках также указывается, что нередко осетинами именовали и карачаевцев с балкарцами. Конкретно осетинами. Но все аттрибуты, которые в истории имеют "осы", имеются лишь у современных осетин. Потому собственно мы и осетины Правда я недавно слышал маразам о пересмотре самого этнонима осетин. Ну психиатрия много проявлений сумасшествия знает. Это один из таких. |
|||
|
Да если бы только пояс. Все просто кричит о кипчакском прошлом. Эти срубные дома в горах. Просто загляденье. А эти практические кипчакские кешене?! Все напрягаясь тянут в сторону аланства, от кипчакства же ломятся как черт от ладана. Хотя в эту сторону особо напрягаться не надо.
Традиционное алтайское жилище. Традиционное карачаевское жилище.
|
|||||||||
|
вот почему я не люблю споры с подобным контингентом, так это потому, что надо все время повторять одно и то же. Хотя совсем недавно то же самое отвечал. Есть множество свидетельств интернационального использования данного слова. Тот же Малкондуев Х.Х., этот настоящий алан Попов, мои друзья лабинские, словарь Суюнчева и т.д. Вот честный балкарец на форуме, честно все подтвердил:
он же...
Вот так люди, желающие знать правду о своих корнях, из-за повальной фолк-истории не могут и (как я понял) даже боятся выяснять кипчакскую составляющую. |
|||||||
|
Уважаемый, так вы это к себе и адресуйте. Раз уж полностью, то давайте полностью. Вы говорите описание свадьбы, но слово алан звучит не в описании свадьбы, а в предшествующем описании. Потому и сноска стоит в тексте о самой свадьбе. То есть свадьба к приведенному мной эпизоду не относится. Не мухлюйте, тем более так явно. Чтобы исчезли все сомнения, то ловите полный текст, раз уж неймется. Вне свадьбы, по заявкам телезрителей.
Мы обсуждали вопрос использования слова а'лан у карачаевцев, поэтому приведенного короткого отрывка вполне хватало. Как еще изворачиваться будем? |
|||||||
|
|
|||
|
|
|||||
|
Спасибо вам, капитан очевидность, что донесли до меня "ранее неизвестные факты". Оказывается балкарцы имеют свой обычный счет. Очень ценная и новая информация. За то, что разъяснили мне особенности парного счета, я вообще слезно благодарю. Так вот он какой, парный десятичный счет. Столько информации в один день, это еще переварить надо. Если вам просто хочется что-то написать, то напишите, хотя бы полезное. Пусть это даже будет прогноз погоды на завтра. Неужели вы думали, что я вот этого не знал?! Повторяю который раз. БАЛКАРЦЫ СЧИТАЮТ ПО-ДИГОРСКИ! НА ДИГОРСКОМ ЯЗЫКЕ! НАЗЫВАЮТ СЧЕТ ДИГОРСКИМ! Как вам еще выделить, чтобы наконец дошло? А вот дигорски считают на своем языке и назыают счет асским. Повторяю: на на балкарском, а на дигорском. И не лукавьте. Читайте текст правильно. Там указывается, что помимо простого счета (повседневно используемого) балкарцы используют пастуший счет, который на дигорском. |
|||||
|
Смех без причины... ну и про признак там что-то было. |
|||
|
Форма аллон имеет лингвистическое обоснование. Если иногда отвлекаться от форумов и читать более серьезные вещи, то данный факт перестанет быть удивительным. Логическую цепочку про "бьют братьев" не понял. Она же вроде наоборот убивает вашу позицию. Вы хотите сказать, что ваше алан не самоназвание, а слово братан? Что ж...это уже что-то. Однако могу вас уверить, что слово братан самоназванием не является. Хотя было бы забавно иметь этноним "Братаны". Очередной несуразный пример: "И что? Эй, Славяне, тоже не самонозвание русских, можно ли из-за этого утверждать что русские к славянам отношения не имеют?!;)))" Во-первых, "эй, славяне" совершенно не тот случай. Это пример редких трибунных обращений к народу. Но как мы знаем ваше а'лан к подобным не относится. Употребляется по любому поводу в повседневной жизни, как и следует слову "эй!". Русские же не обращаются к друг другу: "Эй, славянин, сегодня на дискач идем!?". Во-вторых, славянин никогда не обратится подобным образом к неславянину. Ибо это глупо. У вас же а'лан используется ко всем подряд. не буду повторяться с примерами. Так что подбирайте адекватные и схожие примеры. Назовите, какой народ в мире использует свое самоназвание как ваше а'лан? Японец к немцу (пусть даже знающему японский язык): Эй, японец, ты машину не подтолкнешь? Даже по отношению к японцу звучит нелепо. |
|||
|
Вы в своем же повествовании заранее допускаете ошибку: не балкарский счет, а асский. Не надо путать. Не балкарская аренда, а асская. У осетин сейчас слово ассон не используется, ибо народ понял, что асов нет, есть Баелхъар. Дальнейшие ваши рассуждения похожи на вольные сочинения на пустом месте. Все было бы гладко, если бы не одно но. Балкарцы почему-то считают....по-дигорски. Повторяю для понимания: балкарцы - считали ПАРНЫМ пастушьим счетом ПО-ДИГОРСКИ. И считали по всей Балкарии. Грамматика балкарского языка - 1940г. Вы упомянули Кубади.... Пишет вам Адаев Кубади:
Ой зря вы эту тему завели).
Изменено: |
|||||
|
Отвечает Махарбек Туганов: Махарбек Туганов. Письма к Тазе (Из архива М. Д. Бетоевой)
Повторюсь. В Задалески ежегодно празднуется Задалески нана. Всем известна история этого мероприятия. П С. простите, но о каком вопросе (Кубади) идет речь.
Изменено: |
|||||||
|
Не понял. Он там пишет или его обсуждают? Под какоим ником пишет ?
Словом соплеменники не обращаются к инородцам, еще раз повторяю. Притом на примерах. Странно, что вы со мной спорите лишь голым отрицанием. И еще, даже соплеменник не самоназвание.
старый, добрый Мирфатых).. все вокруг татарское, все вокруг мое. Спасибо, улыбнуло. Реку Дон наверно из Татарстана не видно. Вообще смешно говорить об "отсутствии следов иранства в местах бытования скифо-сарматского мира". Тома исписаны на эту тему. Хотя, если все это тупо отрицать, то да, наверно нет. |
|||||||
|
Балкария (под конец только Черекское ущелье) - Асси. Верхняя Балкария - Устур Асси (идентично балкарскому Уллу Малкар). Карачай - Хъарасе (звучание Хъараще). В адыгском звучании как Уараще - Россия. Ибо познакомились через адыгов. Вы наверно не знаете, но в современной Осетии имеются "свои Ассии" Æссон ком - "Асское ущелье" – ущелье к северу от с. Лезгор. Æссонгом - "Асское ущелье" – боковое от Куртатинского ущелье со значительными пастбищными угодьями в окрестностях с. Харисджын. Ущелье это труднодоступное и служит в основном пастбищем для зверей. Выходцами из Ассии себя считают следующие фамилии дигорцев:
|
|||||||
|
Про это"древнюю" песню я уже говорил выше. Вы можете указать мне сведения о происхождении, первой фиксации? Так сказать ее паспорт. Вот дигорская песня "Задалески нана/Задалескская мать" имеет вот такой "паспорт" - Записана Мухарбеком Тугановым от Дзараха Саулаева в. 1894 г. Праздник в честь нее имеет древнюю "доаланоманскую" традицию.
Это не теория, это факт. Об этом уже говорилось выше. Вспомни "настоящего алана Попова". |
|||||
|
Я уже писал, кем считали бассиан грузины - осетинами! Почитайте выше пост о Вахушти. Само название Басиат осетинское. Если вам известно, то даже сейчас поется песня о дигорском Бадинате и балкарском Басиате. Родоначальниках двух влиятельных родов Дигории и Балкарии (ущелья). Разберемся.. Бадели - имя родоначальника. Баделиата - буквально "бадельские", происходящие от Бадели. Формант мн. - та. Идентично Тагиата. По-русски Тагаурцы. Родоначальник Тага, его потомки Тагиа+та. Царазон - Царазонта. Сидамон - Сидамонта. Ахсартаг - Ахсартагката. Да что говорить, и сейчас фамилии так звучат. Родоначальник Тавас (Тауас) - фамилия Тауасита - Тавасиевы, происходящие от Таваса. Так вот Басиат у балкарцев звучит именно в осетинской форме: Баси+та - Басиата У осетин, кстати, имеется подобная фамилия: Басийтæ — Басиевы. Могли быть и Басиата, что видно на примере таких фамилий: Бериатæ — Бериаевы. Берийтæ — Бериевы. Про "арийский символ двуглавый", это не ко мне. Наверно что-то новое "древнее" появилось..внезапно. Я пока не в курсе.
Вот в этом и причина всех этих "аланских потуг". Страх быть признанными пришельцами, ревизии территорий, авторство построек. Это все перечисленно в резолюции конференции 1959 г. Надо отбросить эти "квартирные вопросы", иначе правды никто искать не станет. Вы живете на своей земле, никто ее отбирать не собирается. Страна наша называется Российская Федерация, с административными делениями, которые никто пересматривать также не собирается. И вопрос кто первее картошку посадил, положение вещей не меняет. На Кавказе уж очень часто все менялось. Но боязнь оказаться "пришельцем" абсолютно глупая. Как плесень из скальной породы никто не вырос, все когда-то пришли. Кипчаки в регионе с 11 века, что уже составляет внушительное количество времени пребывания. Назвать их недавними пришельцами язык не поворачивается. И избегать кипчакскую тему простым умалчиванием (как на недавней конференции) не получится. Куда девать язык и имеющиеся сведения?
"За тридцать лет, прошедших со времени Всесоюзной научной сессии по проблеме происхождения балкарцев и карачаевцев (1959 г), в разработке этой темы достигнуты определенные успехи, более четкой стала общая картина этнообразования. Но параллельно со сдвигами шло и нарастание негативных моментов, конкретные проявления которых варьируют от тенденциозности до прямой фальсификации этнической истории. Вопреки выводам антропологов, давно и убедительно доказавших решающую роль субстрата в этногенезе балкаро-карачаевцев, предками этого народа декларативно объявляются почти исключительно тюрки. Надуманность этих построений тем более очевидна, что при всей своей предрасположенности к тюркам некоторые авторы (И.М. Мизиев, С.К. Бабаев, А.X. Кубанов, М.Ч. Джуртубаев и др.) пытаются отрицать роль половцев-кипчаков, т. е. единственного из всех тюркских этносов, чье участие в этногенезе совершенно бесспорно уже ввиду принадлежности балкаро-карачаевского языка к группе западнокипчакских. Отрицание кипчакского компонента вызвано соображениями, не имеющими ничего общего с наукой. Отсюда и особенности "научного" метода, сводящегося к натяжкам, подтасовкам, а часто и к некомпетентному вмешательству. Например, археолог И.М. Мизиев пытается оспаривать мнение лингвистов-тюркологов о происхождении балкаро-карачаевского языка и мнение антропологов о происхождении кавкасионского варианта европеоидной расы". В.М. Батчаев - К историографии балкаро-карачаевского этногенеза |
|||||||||
|
Поэтому я просто слежу за процессом. Но версии, регулярно возникающие на генофорумах никакого доверия не внушают. Хотя бы по причине того как часто они меняются. Притом кардинально. Тот же Клеcов уже выдвигал уйму версий по этногенезу алан, и я уверен, что мы еще немало их услышим. Вроде бы недавно он вас "сделал" половцами. И в этом скорее всего попал в цель, ибо сейчас его теория хотя бы стыкуется с доводами сопутствующих наук. И еще, я сторонник комплексного подхода. в обсуждаемом вопросе нужно опираться на все имеющиеся (достоверные) сведения. |
|||||
|
Вот о чем я. |
|||
|
Не знаю кто такой Спартак, меня зовут совершенно не так (рифма моя). Также я не понял, к чему приведена цитата из Скитского? Мы говорили о кабардино-осетинских связях. Если же вы хотите нагнетать негатива, то не советовал бы вам этого делать. Палка бывает о двух концах, может и самого по лбу щелкнуть. Что значит "покажи осетинское влияние"? Дигорская топонимика от Карачая до Балкарии, дигоризмы в языке, дигоризмы в обрядности "хардар, хычауман и т.д.". Дигорская составляющая в преданиях (Дюгербий, Устур Малкар) дигорский пастуший счет по всей Балкарии, об это как бы говорят со времен Миллера и Клапрота. Никаких тайн нет. Подъезжаете к горе с красноречивым названием Сурх, любуетесь сохранившимся примером "влияния осетин" (дигор.: сурх - красный, красная). Надеюсь, никто дальтонизмом не страдает. По Осетии несколько гор и хребтов с таким же цветом и названием. Это лишь один пример, а их множество. Я не думал, что кто-то не владеет этой информацией. Здесь же собрались люди с претензией на знания. Надеюсь, хотя бы о своем народе. Насчет генетики у меня мнение, схожее с мнением ....генетиков. Негоже неспециалистам спекулировать на этой теме и сосать из людей деньги под это дело. Как я понял некоторые "специалисты" уловили волну, потому такой интерес именно к кавказской генетике. Клиент подготовлен. Я же интересуюсь трудами неангажированных генетиков, которые осторожны в оценках и выводах. Делают свою работу, тестируют людей, собирают базу (кстати, кудесники от мира днк-генеалогии пользуются именно их трудами). Поэтому я не воспринимаю эти дворовые разговоры тот ген арийский, это скифский, а этот чуть ли не шумерский. Дайте более грамотным специалистам заниматься своим делом. Кстати, я не понял в чем подвох с "грузинским" g2a, если по последним данным аланские костяки (донские аланы) дали результат именно g2a. (шестеро из 12). Кто не в курсе, тут можно ознакомиться. И даже в этом случае я не буду делать никаких выводов, ибо я не то что не специалист в данной области, я даже любителем себя назвать не могу. Где генетика и где я? Это как лезть в высшую математику с образованием начальной школы. Но, смотрю, вы как в поговорке: "и щвец, и жнец и на дуде игрец". |
|||
|
Я не понимаю в чем несуразность Малкондуевских заявлений. Он является балкарцем, к тому же фольклористом. Его слова к тому же подтверждаются приведенными примерами. Да что говорить, мои друзья бывавшие в Карачае слышали это обращение в свой адрес. Ранее этим же делились со мной местные (КЧР) осетины (ирония судьбы, может в этом случае слово употреблено правильно ). Почему-то вы не учли приведенное мной обращение к русскому Попову таким же словом. Кстати, почему человек должен свой этноним переносить на человека другой национальности, если даже он и владеет данным языком? Для этнонима это недопустимо. Я все время прошу привести подобные примеры по миру. Никто еще не удосужился. Нет в мире примеров подобного употребления самоназвания.
Забавно, что в данном моменте вы Малкондуеву все таки доверяете). Мне прекрасно известно мнение Малкондуева по этому вопросу, я полностью читал его труды. Это его мнение и я его воспринимаю. Так же как воспринимаю его данные по способу употребления данной лексемы. Чего у вас не наблюдается. Принадлежность. этимология слова - один вопрос; особенности употребления - другой. Напомню, о связи обращения а'лан у карачаево-балкарцев писал и В.И. Абаев. Единственно, что он указывал не на приемственность, а на знакомство с народом алан. Так же как у мегрелов алани - кочи все вокруг, и прежнее население Приэльбрусья, в частности карачаевцы, и абазины (судя по данным Торнау) и сами мегрелы. Алани могут назвать любого сильного и рослого мужчину, неважно какой национальности. То, что мегрелы именовали алани не конкретно карачаевцев, подтверждается сведениями А. Ламберти, который 18 лет прожил в Мегрелии и служил в их монастыре. Так вот он карачаевцев именовал - Caracholi. И в своих трудах четко отделял их от алани.
Его же карта, с раздельным изображением двух народов: Примечательно, что такую же форму этнонима применяет другой автор:
Еще ближе к нашим временам опять звучит "мегрельская форма":
И все верно, в мегрельском так и должно звучать карачиоль, как мегрел - маргаль. Ошибка поздних времен, вероятна связана с неверным информированием, что видится из записей разведчика:
При этом он прекрасно знает кто такие карачаевцы знает их язык, но почему-то в упор не видит в них ни аланетов, ни мегрельских алани.
Все та же история с аланетами. Алани у Вахушти и т.п. Читайте мои предыдущие посты. Остатки алан, растворившихся в абазинских племенах и убыхах. Остаточная память соседей о прежнем населении региона. В этом плане также интересны тапанта (алти-кесек-абадза) и медовеевцы. |
|||||||||||||||
|
|
|||
|
Кайсын Кулиев: Половецкая луна/Къыпчакъ айы (отрывки) Их кровь – во мне, в моей судьбе и крови, В моих словах – их жизни молоко. Лишь то в потомках оживает внове, Что в предках утвердилось глубоко. Их слово возникало, оживая, В моей строке, придя издалека. Я – веточка зелёная, живая На дереве родного языка. Они умели тихо и сурово Переносить утраты острой боль. Через моё сегодняшнее слово Их слёзы проступают, словно соль. Вот ваша жизнь – судьбы моей исток. И мне нести свою по жизни ношу. Но я не буду к прошлому жесток И камень в это прошлое не брошу. Там, в тёмном незабытом далеке, Не только страха смертная остуда, Я говорю на вашем языке, Признательный душой за это чудо. Объясняя свое внимание к далекому прошлому в цикле стихов «Половецкая луна», Кулиев писал в 1974 году в журнале «Аврора»: « Чувствую, сейчас пойдут разговоры о его "исторической неосведомленности". |
|||||
|
вот это здравый комментарий от
|
|||
|
«между собою женятся дюгоры и сюр-дигоры на кабардинках, а кабардинцы на их дочерях» (42, с.32). Хорошая робота на эту тему: |
|||
|
Форум Мобильный | Стационарный