Форум

режиссер о фильме:
(смотреть с 3:40 минуты)


http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=7o3PTfX9tsc

еще одна попытка"закинуть"нас в Монголию.режиссер говорит:"мы нашли язык,который считается ближе всего к кипчакскому языку Золотой орды-это оказался балкарский язык".тогда что получается:мы с аланами были по разные стороны баррикад?вроде бы золотоордынцы пришли громить алан.почему,спрашивается,не взяли ногайский язык?насколько известно,ногайцы были титульной нацией Золотой орды.и известно,что вся Орда пришла с территории,которая сейчас называется Монголией.за что нам такая честь и зачем?

Цитата

Citoyen пишет: еще одна попытка"закинуть"нас в Монголию.режиссер говорит:"мы нашли язык,который считается ближе всего к кипчакскому языку Золотой орды-это оказался балкарский язык".тогда что получается:мы с аланами были по разные стороны баррикад?вроде бы золотоордынцы пришли громить алан.почему,спрашивается,не взяли ногайский язык?насколько известно,ногайцы были титульной нацией Золотой орды.и известно,что вся Орда пришла с территории,которая сейчас называется Монголией.за что нам такая честь и зачем?

О, да! Режиссер участник антиКБ заговора. Золотая Орда сформировалась как государство на Европейской части РФ, в том числе. Их созранившихся памятников кипчакского языка, по факту, это был близкий язык к КБ-языку. Самый ли близский, не знаю.

"Кодекс Куманикус" написан на цокаещем диалекте (если я не ошибаюсь), наиболее близкий к нему, верхне-балкарский диалект. Видимо из этого и исходили советчики режиссера. Насколько я знаю, больше ни в одном из тюркских языков нет цокающих диалектов. Однако и то как была написана "Кодекс Куманикус", тоже ни о чем не говорит, и тогда хватала своих наречий и диалектов в тюркских языках.
Учитывая, что сохранились его транскрипционные записи на латинском алфавите, конечно можно и поспорить, Ц или Ч имелось ввиду.

Что тут спорить, радоваться надо, и оставить непонятные претензии.

Цитата

Citoyen пишет: какой ближе:карачаево-балкарский или кумыкский.почему не выбрали кумыкский?тем более,что кумыки ищут свои корни на востоке.что не говори -тут какая-то собака зарыта.если мы соглашаемся с этим фактом(что говорим на языке Золотой орды),то,превращаемся в татар(не нынешних,а тех,которым Русь дань платила).тогда вместо цифры 185,всплывает цифра 200(200 лет татаро-монгольского ига) и из друзей мы превращаемся в заклятых врагов русского народа.

Интересно много ли некарачаевобалкарцев по фильму поймут, что золотоордынцы разговаривают на балкарском языке?

Цитата

Citoyen пишет: режиссер конечно не участник антиКБ заговора,а вот кто интересно были его советники?что за"специалисты"такие,которые отделили балкарский от карачаевского?по сохранившимся памятникам кипчакского языка никто наверное не разберет,какой ближе:карачаево-балкарский или кумыкский.почему не выбрали кумыкский?тем более,что кумыки ищут свои корни на востоке.что не говори -тут какая-то собака зарыта.если мы соглашаемся с этим фактом(что говорим на языке Золотой орды),то,превращаемся в татар(не нынешних,а тех,которым Русь дань платила).тогда вместо цифры 185,всплывает цифра 200(200 лет татаро-монгольского ига) и из друзей мы превращаемся в заклятых врагов русского народа.

Золотая орда, была большим образованием там жили множество разных тюркских родов и племен, могли бы выбрать наверное любой диалект, может быть сыграл тот факт, что Тохтамыш (правитель Золотой орды) укрывался от Тамерлана в горах Балкарии у балкарских князей у алан. Но все это гадания, по какой причине выбрали именно балкарский.
Карачаево-балкарский, кумыкский, крымско-татарский (горно-предгорный диалект) и караимский входят в куманскую группу. "Куманцы" или "аланы" или как хотите часть Золотой Орды, также как и остальные тюркские племена, и не только тюркские. Это все тонкости деления диалектов и языков в тюркских образования Европейской части РФ, которые режиссер, да и большинство зрителей фильма вообще могут и не знать и никого это по большому счету вообще не интересует. Видимо, только зрители в КБР и в КЧР на экранах кино, вдруг, услышав родную речь или акцент заликуют, посвистят и все - максимум, как это бывало уже, когда в каком-нибудь фильме вдруг была озвучка с татарским акцентом .

Не стоит здесь мешать политику, а конкретно об образе врага вообще даже думать не стоит, неужели Татарстан, вместе со всеми татарами в России воспринимается "заклятыми врагами"? Очень сильно сомневаюсь. Нет необходимости даже об этом говорить, это только принижает наше доистоинство.

Положение Татарстана по сравнению со всеми республиками Кавказа (вместе взятами их 99% явками и отданами голосами, ударами пяткам в грудь "навеки всегда мечтали быть в составе" с одной стороны и многотонными соц. проблемами с другой) гораздо выше положением, развитием и отношением между центром и Казанью, да доистоинством чиновников, которые немного отличаются от кавказских, хотя бы в силу того, что могут пусть даже чуть чуть больше заявлять о своих правах и своего народа в политическом плане.

Не ожидала, что простая тема вызовет такую, хм, бурную реакцию.
Никто не проводит знак равенства между языком Орды и балкарским языком. Режиссер много раз подчеркивает, что языки ПОХОЖИ.
Мне кажется логика у режиссера была такова:
Съемочная команда провела провела серьезную подготовительную работу. Даже вопрос с языком изучили. Естественно, за основу приняли язык в Кодекс Куманикус, который датируется примерно 13-14 веком, он был составлен примерно в то время и в том месте, о котором повествуется в фильме. А в научной литературе утверждается, что "70-80% слов и названий Кодекс Куманикус совпадает с современным карачаево-балкарским языком".
Поэтому выбор пал на наш язык.
Лично я никакого оскорбления в этом не увидела и с удовольствием схожу в кинотеатр. Надеюсь, большинство из Вас тоже.

Элли,

Цитата
Именно наш язык сохранил древнейшие черты тюркского языка

Думаю, в этом может убедиться каждый, кто попытается прочитать Кодекс Куманикус. Я вот сейчас открыла его, навскидку несколько цитат:

Цитата
Men söyünüp aytïr edim sizgä Teŋri sözin – til bilmän, tolmač yoχ

Цитата
Qačan köp qïn tözdi, soŋrasïnda taš bile tašlap öldürdiler. Qačan ani taš bile tašlar idi, ol aytïr idi, yoχarï baχïp: «Körüŋiz! Men körärmen, kim kök barča ačïluptur daγï Kristus turur Atasïnïŋ sav qolïnda». Qačan anï ayttï, andan qattï ura bašladïlar.

(тексты религиозные, поэтому прошу не заострять внимание на этом аспекте)
Даже переводчик не нужен!

Цитата

3yxpa пишет: Никто не проводит знак равенства между языком Орды и балкарским языком. Режиссер много раз подчеркивает, что языки ПОХОЖИ. Мне кажется логика у режиссера была такова: Съемочная команда провела провела серьезную подготовительную работу. Даже вопрос с языком изучили. Естественно, за основу приняли язык в Кодекс Куманикус, который датируется примерно 13-14 веком, он был составлен примерно в то время и в том месте, о котором повествуется в фильме. А в научной литературе утверждается, что "70-80% слов и названий Кодекс Куманикус совпадает с современным карачаево-балкарским языком".

c точки зрения логики,эти 70-80% как раз и ставят знак равенства.кто,по логике,жил в то время,в том самом месте,о котором повествуется в фильме,в столице Орды и окрестностях?на кого мог опереться хан?на своих соплеменников из тех тумэнов(тумэн-10тысяч воинов),которые привел Батый на берега Волги с территории Монголии.
получается:пришли басурмане,вырезали всех алан(по законам Чингисхана,если какое-то племя не покорялось,мужчин всех вырезали,а женщины были в качестве добычи),христианские храмы опустели,некому стало в них молиться.ввиду того,что жили изолированно в горах, сохранили язык на котором говорили воины тех туменов,в то время,когда отправились на завоевания.

Цитата

Citoyen пишет: c точки зрения логики,эти 70-80% как раз и ставят знак равенства.кто,по логике,жил в то время,в том самом месте,о котором повествуется в фильме,в столице Орды и окрестностях?на кого мог опереться хан?на своих соплеменников из тех тумэнов(тумэн-10тысяч воинов),которые привел Батый на берега Волги с территории Монголии. получается:пришли басурмане,вырезали всех алан(по законам Чингисхана,если какое-то племя не покорялось,мужчин всех вырезали,а женщины были в качестве добычи),христианские храмы опустели,некому стало в них молиться.ввиду того,что жили изолированно в горах, сохранили язык на котором говорили воины тех туменов,в то время,когда отправились на завоевания.

Citoyen, я думаю, даже уверен, что у авторов фильма не было никаких недобрых намерений в отношении нашего народа. Вероятно они о балкарцах никогда и не слышали пока ни попытались восстановить язык Орды середины 14 века.

Напомню, помимо алан и прочих скифов из карачаево-балкарской псевдоисториографии современной, существует история реальная, изученная и доказанная первоисточниками. Один из таких источников - Codex Cumanicus - словарь куманского (западно-кипчакского) языка, составленный в Крыму в 1303 году (события обсуждаемого фильма происходят в 1357 г.). Это самый хронологически близкий к событиям фильма письменный источник, подробно описывающий разговорный язык западной ветви кыпчаков.

В общепринятой классификации тюркских языков западно-кыпчакские (варианты названия: куманские, половецко-кыпчакские) языки - это карачаево-балкарский, кумыкский и крымскотатарский (караимский, армяно-кыпчакский и прочие - этнолекты крымскотатарского). При этом, принято считать, что разговорным языком в Орде был именно западный кыпчакский, а не восточный, современные потомки последнего - ногайско-кыпчакские языки.

Таким образом, авторы фильма (намереваясь ни восстановить язык Орды 14 века, а найти самый похожий на него) выявили языки, которые непосредственно происходят от западно-кыпчакского (уже названные - карачаево-балкарский, кумыкский, крымскотатарский), а также хронологически самый близкий к описываемым в фильме событиям письменный источник. Дело оставалось за малым: выявить самый "сохранившийся" из куманских языков. И выбор был очевиден.

Карачаево-балкарский язык - единственный из кыпчакских языков вообще, пребывающий в полной изоляции от других тюркских языков с конца 14 века (а именно - с 1395 года), данное обстоятельство не оспаривается практически историками, лингвистами, подтверждается глоттохронологическими исследованиями последних лет. Именно карачаево-балкарский язык, по мнению исследователей, наиболее близок языку Codex Cumanicus. И справедливость этого утверждения мы может определить самостоятельно. Вот небольшая цитата из кодекса (молитва "Отче наш" ):

Atamız kim köktesiñ. Alğışlı bolsun seniñ atıñ, kelsin seniñ hanlığıñ, bolsun seniñ tilemekiñ – neçikkim kökte, alay [da] yerde. Kündeki ötmegimizni bizge bugün bergil. Dağı yazuqlarımıznı bizge boşatqıl – neçik biz boşatırbız bizge yaman etkenlerge. Dağı yekniñ sınamaqına bizni quurmağıl. Basa barça yamandan bizni qutharğıl. Amen! (Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насущный дай нам на сей день; и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Аминь.)

Как можно наглядно увидеть, в Крыму уже в начале 14 века наблюдались процессы огузиизации местного кыпчакского идиома, а современный литературный крымскотатарский язык и вовсе можно рассматривать по некоторым параметрам, как диалект анатолийского турецкого. Похожие процессы испытал и кумыкский язык.

В силу объективных причин (уже описанной полной изолированности от родственных языков на протяжении последних 6 веков) именно карачаево-балкарский язык сохранил большую часть лексических и грамматических особенностей куманского языка Codex Cumanicus, хотя некоторые особенности сближают его и с крымскотатарским языком. Несомненно, что именно крымскотатарский язык является непосредственным генетическим потомком языка Codex Cumanicus. Но также несомненно, что карачаево-балкарский язык - самый архаичный из западно-кыпчакских...

Принимая во внимание изложенное, я испытываю некоторое недоумение от развернувшейся истерии по поводу языка использованного в фильме Андрея Прошкина в качестве ордынского. На мой взгляд, это скорее повод для гордости.

John Murphy, Сау бол!

Цитата
John Murphy пишет: Напомню, помимо алан и прочих скифов из карачаево-балкарской псевдоисториографии современной, существует история реальная, изученная и доказанная первоисточниками.

Да что вы говорите?! Это та история которую рассказали про наше происхождение на сессии 1959 года?

Цитата
John Murphy пишет: состоявшейся в 1959 году, то, на мой взгляд, ее итоги много более соответствуют действительности

А не может быть такого что ваш взгляд подвергся деформации за счет постороннего влияния?

Цитата
Айнар пишет: А не может быть такого что ваш взгляд подвергся деформации за счет постороннего влияния?

Каждый формирует свои взгляды под чьим-то влиянием. И я, вероятно, не являюсь исключением из этого правила тоже. Однако я был открыт и для влияния наших историков-реформаторов тоже! Едва ли не всех перечитал, и в какое-то время по молодости был их адептом даже. Но с возрастом, к счастью, пришел в себя.
Я полагаю, что историческое реформаторство в нашем (Кавказском) регионе - явление всеобщее, имеющее социально-политическую природу, и совершенно околонаучное. Я также считаю, что, если наш народ первым в нашем регионе откажется от псевдоисторических идеологем и трезво начнет оценивать свое место в прошлом и свое происхождение, это сделает нас сильнее, и придаст уверенности в том, что у нас есть будущее.

Цитата
John Murphy пишет: Но с возрастом, к счастью, пришел в себя.

Вам дали хорошую работу в госучреждении?