Автор,

Цитата

1) Хорошо, я приведу другой пример. У человека есть автомобиль. Он может дать автомобиль в аренду за фиксированную плату. Пусть автомобиль стоит 1 000 000 рублей. Фиксированная помесячная плата - 50 000 рублей. Хозяин автомобиля дает в аренду на один год. Через год он получает свой автомобиль обратно + 600 000 рублей(фиксированная плата за 12 месяцев). От стоимости автомобиля 600 000 рублей составляет 60%.

Цитата
2) Налицо прирост имущества. Его же сосед, у которого такой же автомобиль решает сделать по другому. Он продает автомобиль, закупает зерно на 1 000 000 рублей. Далее это зерно дает другому на один год, с условием возврата зерна + количество зерна на 600 000 рублей или просто 600 000 рублей. Тут также налицо прирост имущества. В чем разница?

Во втором случае зерно выступает в роли денег - суть здесь давая зерно в долг, ты заберешь больше этого долга (зерна) - то есть риба. Исходя из хадисов есть перечень и категорий товаров, операции с которыми возникает риба и там есть четкие условия их обмена, то есть тем самым описанный тобой случай возникнуть не может, в этом и мудрость, иначе невозможно очертить границу рибы.
Ты не можешь дать в аренду зерно даже за фиксированную плату, так как зерно исчерпаемый вид товара.
Взяв зерно оно или будет съедено или будет посажено в землю, твоего зерна уже нет. Вернуть он тебе может только тоже самое кол-во зерна и не больше. Если только это не совместное производство с разделением риска от урожая или не урожая - инвестиция, где на данное зерно, получив больший урожай, прибыль делится по заранее оговоренным условиям, при получении меньшего урожая аналогично.

В первом случае была бы риба, если бы ты дал в аренду авто и забрал бы более дорогое авто или два авто, но там фиксированная плата за аренду - сам товар, который был дан в долг не имеет прироста, взял авто вернул - это же самое авто. Авто никуда не девается, как и квартира. При этом и тут есть разделение риска нюансами, как было верно указано Тотур-Рам'ом.

Общее правило: запрещено обменивать один вид товара на тот же самый, но в большем количестве, то есть дав ладонь зерна (денег), не могу взять взаимен две ладони зерна или ладонь зерна + крупица зернышка (или денег).

Хозяин зарабатывает от фиксированной аренды, я же повторюсь еще раз, нигде в хадисах и Коране не найдешь запрета получение дохода без приложения труда, так как наследство, подарок, и многое другое, да и просто сам факт рождения в богатой семье уже дар без труда и исключить это вообще невозможно, да большая часть всего, что человек имеет в жизни от биологических способностей до разного рода экономических вещей по сути дар без труда, поэтому и из всего этого Всевышний запретил только один вид операции обмена товаров (рибу) из всех, что есть, так как в этом уже "наглая" несправедливость и порабощение, подавление одних людей другими на дары, которые дал Аллах .
Но из всех видов доходов наилучший это тот, что добываешь своими руками - пасешь овец или сеешь, мастеришь. Наилучший это не значит, что другие виды доходов запретны, просто за него награда больше и справедливости больше. Утверждая "традиционно без труда нельзя" - ты должен привести систему доказательств в исламе, что запретно это.

К слову о "заложниках ученных":

В общем принципы примерно такие, можно придумать тысячу гипотетических случаев, каждый из которых надо детально рассматривать исламским юристам. Ты ведь обращаешься за помощью к специалистам в других делах: юристам по законам страны, где живешь, или врачам, математикам и т.д.
Ведь теоретическую + практическую базу для этих специалистов подготовили ученные, чтобы изменить внести корректировки в эту общепринятую научную базу, если кажется, что там есть пробел или неточность, то процесс этой корректировки будет таков:
- получи спец. образование в этой области
- стань исследователем
- изучи все доказательства, что было до и в чем ты видишь проблему
- приведи свое обоснование на базе системы доказательств, где будет по твоему ясно показано ошибочность предыдущих версий
- опубликуй и докажи свою версию научному сообществу
- если твоя версия верна и не допустил ошибок, то она заменит предыдущую, тем самым будет внесена корректировка в научную базу, которой пользуются все специалисты на практике.
Но как ты видишь, для начала тебе нужно изучить детально всю базу и доказательства на текущую версию, вполне вероятно, что твое ощущение "неправильности" просто улетучится.
Что такое "научная база" - это собранные, структурированные, категоризированные и проверенные знания человечества, как во всех направлениях, так и в узких направлениях. Можно сказать, отказываюсь от этой базы, буду сам себе база, но даже твой личный опыт и теоретические знания по мере роста, тебе придется собрать и обработать в базу, сравнивать с опытом и знанием других, вообще черпать же знания ты должен откуда-то не с неба же снисходить будет, а с книг - знаний других, тем самым снова возвращаешься к научной базе человечества.

Цитата
AMG пишет: Салам, Можно ли продавать оборудование (н-р строительную технику) в рассрочку с удорожанием? Например, техника стоит 1млн.руб при покупке за полную стоимость, а если в рассрочку на 1 год, то 1,1 млн. руб. , при условии, что покупатель имеет право с самого начала приобретения использовать технику по назначению и извлекать прибыль.

Ва алейкум салам.
Я не ученный и у меня не глубокие знания), просто не смог пройти мимо тут обсуждения. Наилучшим образом ответит я думаю Казбек, не хотелось бы мне тут оффтопить, тем более знаний у него в тысячу раз больше. Выскажу из того, что я читал, но тебе обязательно надо задать вопрос ученному выложив все факты, чтобы тебе правильно ответили.
Я как-то изучал исламский банкинг, интересно было. Так вот насколько я знаю, не важно кто, может купить эту технику за 1 млн, потом перепродать тебе за 1.1 млн, то есть это обычная торговая операция, а ты будешь выплачивать ему в рассрочку. Но тут есть условия, что стоимость товара фиксированна не растет по мере роста срока выплаты и нет никаких штрафных пени, иначе это запретное попадает в категорию риба. Аллах знает лучше.
Если хотите знать правильный ответ, то вам обязательно надо почитать на этот счет фетвы, могу посоветовать официальный сайт комитета больших ученых в Саудии (http://www.alifta.com/default.aspx) правда русского языка там пока нет.

Автор, все что я могу добавить к сказанному, что если рассуждать через призму ислама, то как верно подметил Катик, в нем есть категории разрешенное и запретное, на каждый из этих видов есть целая система доказательств, нет понятия "традиционно", вернее традиционно - то то что указано в Коране и в сунне, а не то что так говорят.
Твои примеры в основном с цементом, зерном и так далее - это не аренда, а ссуда под рост - риба. Из всех видов разрешенных видов заработка, самый наилучший этот тот, что сделал своими руками, но это не значит, что другие дозволенные - запретны. В этом и есть высшая мудрость, хоть тебе может и казаться по другому. Одним людям и ссуда под %, тоже кажется "справедливой".
Если ошиблись ученные - то, грех на них, у тебя же обязанность следовать большинству или до рости до уровня ученного, привести доказательства и найти ошибку, но в таких вопросах, как аренда, торговля, виды дозволенного труда - уже все сказано, только с появлением новых видов торговля и труда по требуется сравнение и вывод ученных под него.
Судя по твоему пытливому уму, то хорошое, профессиональное и качественное образование в исламе станет хорошим заделом к исследованию таких и других вопросов, может в тебе просыпается будущих большой ученый, задумайся об этом.

Цитата
Автор пишет: Фетва большого ученого или общая фетва группы ученых еще не означает что истинное положение вещей состоит именно так. Когда то люди считали что земля плоская. В эти времена тоже были свои ученые, которые считали это предположение истинным. Но вот появился человек, который выйдя за рамки стереотипов дерзнул сказать что земля круглая. В итоге кто оказался прав?

1) Мусульманам введено в обязанность следовать за ученными, так как ученным наследники пророков. Идти в разрез ученным не из ислама.
2) Есть неизведанные темы - они требуют соответствующей квалификации, есть простые вопросы фикха, вопрос аренды, найма, торговли, рибы был еще в первых поколениях мусульман и этот вопрос изучен основательно.

Цитата

Автор пишет: Любое имущество имеет свою стоимость. Если это имущество без труда приносит деньги, то это и есть процент на стоимость этого имущества. В моем понимании, риба - умножение имущества без приложения труда. Если я ошибаюсь приведи доводы. Можно дать соседу в аренду ведро зерна. Он посеет это зерно, получит урожай, вернет ведро зерна + арендную плату. Чем это отличается от аренды квартиры?

Тебе следует привести соответствующие доказательства из сунны, Корана. Ведь это ты утверждаешь и обобщаешь, что аренда = риба, что идет в разрез мнению ученных. Для начала приведи довод из Сунны и Корана на счет выделенного жирным? Ведь просто торговля купив товар в одном месте перепродав его в другом чуть дороже - тоже по твоему без труда и риба? Так торговлей занимался пророка (да благословит его Аллах и приветствует).

Я же ниже приведу определение риба, самое краткое:

Рибы означает увеличение, добавка. Процент, когда берется займ и облагается процентом, или когда идет обмен определенных видов товара не в одинаковой пропорции. Риба запрещено Книгой Аллаха, Сунной, иджмаа мусульман, кыйасом.

Риба делится на два основных вида:

Риба ан-наси́а (араб. ربا النسيئة‎) — вид риба, при котором деньги даются под проценты, а сумма долга может увеличиваться в зависимости от срока выплат
Риба аль-фадль (араб. ربا الفضل‎) — вид риба, при котором производится обмен одним и тем же товаром разного качества с надбавкой.

У аренды есть конкретные рамки, твой пример - это дать в долг с приростом, это не аренда, это ссуда. Ты как-то очень искаженно понимаешь слово аренда. Гипотетически пример с зерном, это дать в аренду ведро за фиксированную плату за пользование которым, человек выплатит фиксированную сумму без прироста. Или сдать участок за фиксированную плату, на котором он посеет зерно, захочет съест урожай, захочет продаст, но выплатит аренду.
Инвестиция в примере с зерном будет разделение риска один арендует участок, другое сеет зерно, прибыль от урожая делят по договору вычтя затраты. Оба рискуют урожая может и не быть. Запрещенным здесь может быть много нюансов.

У аренды есть четкие критерии фиксированное имущество не исчезающие, как еда, не деньги в долг и под прирост, а сдается в найм определенный товар за фиксированную плату соответствующего его качеству, без надбавки в зависимости от времени.

Цитата
Автор пишет: Можно продать недвижимость и инвестировать их в халяльное производство и жить на доходы(проценты) от инвестиций. Разве это не приумножение имущества без приложения труда?

Смотри выше.
Нажитое имущество халальным образом (заработал честным трудом купил, досталось в наследство, в нем труд предков) и так далее честная его продажа и вложение в производство (инвестиция) и доход от него также халяль. Так как инвестиция предполагает риск и разделение дохода договор. Риск зависит от производства, упал рынок потеряли деньги все кто участвует в производстве и тот кто дал деньги, и тот кто знает, как работать.
Харам будет использовать чужое имущество без разрешение или без выплаты по договору без прироста зависящее от времени или условий (типа чем больше пользуешься тем выше аренда с каждым месяцем - это уже процент), если того потребовал хозяин.
Исходя из твоего критерия - без приложение труда ты можешь подвести под запрет очень много разрешенным Аллахом вещей: долю в наследстве например, дар, торговлю, когда купив один товар перепродаю его чуть дороже.

Цитата
Автор пишет: Точно также процентный кредит в халяльное производство становится причиной работы и дохода многих семей, при условии что производство рентабельно.

Процентный кредит изначально не может быть вложен в халяльное производство, потому что это риба, когда давая долг в рассрочку в зависимости от длительности срока ты берешь больше денег, чем дал в долг. Это уже харам, а харамные деньги невозможно сложить в халяль - это харам.

Цитата
Автор пишет: Труд бывает управленческий и производительный. То что говорят об интеллектуальном и физическом труде, это лишь характеристики. И писатель трудится физически, так как никто за него не будет печатать буквы. И строитель думает головой, когда кладет кирпичи. Труд подразумевает трату энергии и времени. Сдав в аренду квартиру, сколько энергии и времени человек тратит? Думаю ответ очевиден.

И предприниматель думал, бился головой и торговал, когда приобретал имущество только Аллаху известно, сколько он или его предки вложили труда в приобретение имущества (имеется ввиду честного труда).

Аяты и хадисы про обязательство следовать ученным же знаешь? Признаешь? Если да, то хочется не в слепую, а глубже понять, то советую изучить всех их доводы и попытаться изучить приведенные ими выкладки, набравшись по больше знаний. Тогда все станет на свои места.

Цитата

Автор пишет: Салам алейкум! У меня тоже были дискуссии по этому вопросу, и не с одним человеком. Хотелось бы прояснить один момент. В моем понимании, если человек сдает недвижимость в аренду, это не является доходом от собственного труда. Точно также, если человек инвестирует деньги и получает от этого прибыль, это тоже не является доходом от собственного труда. И хотя имущество или деньги человека приносят пользу обществу, сам человек по сути живет на проценты. Такие же люди как он/она, но которым меньше повезло в жизни, работают учителями, врачами, фермерами. Некоторые рискуя жизнями обеспечивают порядок и безопасность в стране. Получается один трудится во благо общества, а другой получив наследство или поднакопив деньги, без труда получает проценты на свое имущество, и живет не хуже, если не лучше первого. Почему такой несправедливый расклад является дозволенным?

Салам алейкум. Арендная плата это не процент. Такие неверные допущения вводят вас и других в заблуждение. Аренда - фиксированная плата за пользование имуществом, а не ссуда под процент с штрафными процентом, в исламе четкое определение "рибы", а не вольное определение, что каждый понимает, так как ему "кажется".
Инвестиция если это не банковский вклад, который дается другим людям в кредит и от % от кредита выплачивают часть Вам, то тоже никаких проблем (или инвестиция в любое другое харамное производство: наркотики, алкоголь и т.д.). К слову суть тут не в термине "банковский", а суть в рибе, так как есть и исламский банкинг и инвестиции.
Труд может быть, как руками, так и головой, так и сочетание того и другого и в разное время применен по разному. Вопрос только какой труд более лучше перед Всевышним, если один своими руками лучше, чем допустим аренда, то это не значит, что она запретна.
Инвестиция, если она в халяль производство, становится причиной работы и халяль дохода для очень многих семей, что тоже однозначно благое и большая польза обществу, государству...
Полностью согласен с Казбеком, да на этот вопрос есть фетвы больших ученых.

Ассалам алейкум Казбек,
Меня попросили спросить у Вас, вот что.
Один человек почувствовал как к нему во время сна подошли и стали сжимать, что не могли пошевелится. Потом руки держали, глаза не могли открыть вообще. Когда произнесли Аузу Биллахи Мина-Шайтани Раджим отпустило. Потом почувствовали как ванну зашел, а потом снова к нему подошли. Такое происходит за несколько месяцев второй раз.
Человек этот читает намаз, старается соблюдать обязанности, одеваться соответствующе. Читая после каждого намаза Аят Аль Курси, Нас, Филяк, Ихлас, Истигъфар...
Как поступают в таком случае? Какие могут быть причины?

Цитата
Botash_A пишет: почему же он сейчас не вдохновляет?

Одна из причин отход от основ большинством.

Цитата
Botash_A пишет: Но критично отношусь к религиям, опять таки не опровергая их. Я допускаю, что возможно религии пережили деформацию и видоизменились, по крайней мере обилие течений в Исламе лишнее подтверждение этому.

У вас аналогично подход просто на основе "мне так показалось", разошлось на течение, но на какие течения, в чем различия течений, вообще в чем основа каждой из религий, к чему призывает, пробовали изучить сами первоисточники и их объяснения ученными? Начните хотя бы с той, которую исповедует большинство вашего народа и ваши близкие, как самое простое.
Если бы вы сделали свой вывод на основе знаний, изучив эти вопросы, сделав сравнительный анализ, то другое дело, то было бы осознанное серьезное мнение.
Попробуйте представить вашего ребенка, которому просто ошибочно кажется что-то в каком-нибудь простом вопросе школьной математике, но изучить вопрос так ли это, он допустим не подумывает и не собирается? Думаю "подзатыльник" вы ему обеспечите, шутка)).

Botash_A, в период расцвета ислама, по твоему, что вдохновляло и двигало мусульманскими ученными переводить труды человечества накопленные тысячелетиями на один язык? Что двигали ими и вдохновляло их на новые открытия?
Ислам вдохновлял.
Большинство ученных того времени были глубоко религиозными людьми и специалистами в своих областях. Одно другому не мешает, а наоборот помогает. Ислам призывает познавать окружающий мир и друг друга, также как призывает общество быть высоконравственным и справедливым, не смотря ни на что, то есть, то что люди называют идеальными чертами как для личности, так и для общества, чем ближе к идеалом, тем лучше, легче достигает успеха. А чем дальше оно от идеалов законов Аллаха, тем больше оно погружается в смуту, внутренние противоречия, воровство, коррупцию и бедность, нестабильности и упадок.
Одна из больших частей исламского мира находится в состоянии разрухи это факт по причинам отхода от основы идеологии и призыва ислама, другие более ли менее придерживающийся догм - живут богато и более ли менее успешно, ничем не хочу, а в некоторых случаях лучше многих стран Запада или Востока.
Атеисты скажут, спасение в атеизма, но не тут то было, в мире было уже одно атеистическое государство это СССР, что с ним стало и какое оно было все знают, миллионы трупов собственных граждан - репрессивная адская машина уничтожения и порабощения. Есть еще одно Северная Корея - уровень его тоже всем известен. Даже коммунистический Китай не является атеистическим государством.

Цитата
Махти пишет: Атеизм – это религия. )))

с точки зрения мировозрения в одном ряду. Более того ваш личный атеизм ничем не лучше радикальных проявлений в любой из религий, то есть агрессивный в отношении людей другого мировозрения, то есть ничего хорошего не несет в себе, такие течения ничего общего не имеют с идеологией или основаны, как правило, на ложных интерпритациях, противоречащих мнению основного большинства ученных данной идеологии. Шило на мыло одним словом. Мы уже такой воинствующий атеизм проходили во времена СССР, наши деды его еще помнят, одни творили геноцид и репрессии, другие хлопали в ладоши, третьи молча потакали.

Цитата
Махти пишет: Какая разница, каков процент. Я ведь говорю об исламе, как об идеологии, а не о людях которые его придерживаются. Не все готовы пойти убивать неверных, как того хочет идеология ислама. Не все 1,5 млрд. готовы соблюдать и соблюдают шариат на 100 % (к счастью).

Если вы говорите об идеологии, то должны в ней хорошо разбираться. Вы даже не знаете хочет того идеология ислама или нет, она этого не хочет - вот вам ответ. Не все 1.5 млрд, но большая часть желает шариата к счастью.

Цитата
Махти пишет: Видимо до появления религии балкарцы и карачаевцы были

Снова вы передергиваете да и сами себе противоречите ;), что значит ДО появления религии, вам неизвестно время появления религии строго говоря, мифы это часть религиозных верований. Берем конкретно карачаево-балкарцев, нартский эпос, тенгриянство, устои общества объясняются через религиозную составляющую общества. Вы даже не понимаете определение слову "религия" вообще.
Далее с чего вы взяли, что из-за грозы или каких-либо явлений возникала религия? Научный мир до сих пор не имеет на этот счет однозначного мнения, это ваше сугубо личное мнение, не выдавайте его за общепризнанное.

Цитата

Махти пишет: «Далеко идущие выводы» о чем? Это Вы про существованиебога? В этом вопросе я не пытаюсь Вас переспорить, просто потому что не возможно опровергнуть или подтвердить наличие оного! С таким же успехом я могу утверждать, что есть Чайник Рассела ( Летающий макаронный монстр или Невидимый розовый единорог ) которым мы обязаны всем, что есть и им надо поклоняться. Только креационисты, не забывайте одну вещь - бремя доказательства ложности/правдивости религиозных утверждений НЕ лежит на сомневающемся. Ученый может «оставить вопрос нетронутым до тех пор пока не появится доказывающих или опровергающих данных?» Вы это серьезно? Скорее он сам будет искать опровержение, либо доказательство теории.

Неверный подход знаете в чем заключается, кстати Тотур Рам вам об этом уже сказал, в том что вы пытаетесь представить толкования допустим о плоскости земли самими мусульманами, но приводите в доказательства слова атеиста, это уже нечестно. Вы читали толкования вам неясных аятов мусульманскими ученными сравнивали с попытками объяснений этих же аятов атеистами?
Если нет, то о чем речь? Это называется делать выводы без какого либо предварительного анализа.

Цитата
Махти пишет: Обязательно нужны толкователи?

Откройте какой-либо научный трактат или медицинские трактакт, в котором вы ничего не смыслите )), попытайтесь его понять от и до, вы снова скажете, что толкователи не нужны или все таки будете обращаться к специалистам (ради объективности желательно разных от противников до приверженцев какой-либо теории) в данной области, для разъяснения непонятных вам моментов?))
Думаю ответ очевиден, что будете обращаться, так тут, что вас пугает обратиться к разъяснением к ученным в их области, в данном случае вопросов Ислама, обратитесь и к противникам за объяснениями?
Только потом делайте выводы), а то не серьезно как-то

Цитата
Махти пишет: Ученый может «оставить вопрос нетронутым до тех пор пока не появится доказывающих или опровергающих данных?» Вы это серьезно? Скорее он сам будет искать опровержение, либо доказательство теории.

Еще один неверный подход, вообще научно рассмотреть все ЗА и ПРОТИВ, изучив СНАЧАЛА ДОКАЗАТЕЛЬНУЮ БАЗУ автора и источники, которые он использует, а не "скорее искать опровержение", если бы ученные только скорее искали бы опровержения, мы так и остались бы в темных веках. Вы не знакомы с научными методами анализа. Вы не проделали ни того, ни другого, это видно из ваших рассуждений. Не надо пытаться обосновывать свое нежелание изучить вопрос якобы научным подходом, это ничего общего с научным подходом не имеет. Скорее просто отсутствие желания или лень, лень сильная штука.

Цитата

Махти пишет: СССР не начинала войну. Войну начал Гитлер (католик). Причина войны (реальная) – это ресурсы, в том числе и бакинская нефть. Что касается Сталина, насколько я помню он ведь был семинаристом духовной академии, в бога он верил (по крайней мере в молодости). Будь у инквизиторов, крестоносцев, сарацинов и пр. оружие 2 мировой войны, жертв было бы не мало и в те времена. Человечество воевало и будет воевать, но проблема в том, что религия способствует продолжению этих войн.

То есть СССР не было атеистическим государством в своем устройстве? Не пытайтесь оправдать, вы сами как говорите читали Куран), но стали атеистом. Сталин мог заканчивать любой курс, но в конце концов был атеистом и возглавлял атеистическое государство, с таким же аппаратом управления. СССР и другие атеистические образования пролившие кровь десятки и более миллионов людей за очень короткий срок, рекордсмены истории. Будь или не будь - это сослагательное наклонение, его в историографической науке не бывает.

Цитата

Махти пишет: Удобная позиция, никто ничего не знает. Просто во имя бога сжигают человека в клетке, просто с именем бога 20 человек режут на берегу моря, так что вся вода в красный окрашивается, просто в Нальчике на ипподроме взрывают бомбу, где погибает ветеран ВОВ, которому было более 100 лет, просто гаишникам и участковым стреляют в спину(хотя я их тоже не долюбливаю). А так, конечно, никто ничего не знает. Все слепы, глухи и немы.

Сжигают заметь мусульманина. Можно привести очень много просто проделок атеистов, а вам недостаточно геноцидов целого ряда народов Кавказа атеистами СССР, которые затмят весь Ближний Восток сегодня? Читайте внимательнее, человечество всегда проливало кровь. А вопрос способствует этому религия или нет даже для самого убежденного, но объективного атеиста - спорен. Так как в догмах всех монотеистических религий в толковании самих ученных этой религии проливать кровь людей запрещено. Другое дело, насколько крепко люди следуют этому или следуют своим страстям.

Цитата
Махти пишет: По поводу научного метода. В своей основе научный метод опирается на эмпирические данные об объекте изучения. И самое главное в научном методе - это объективность (отсутствие двоякого толкования и субъективности). Очень многое вкоране можно толковать двояко.

Не всегда так, есть теоритические выкладки, которые никакими пока эмпирическими данными не подкреплены (колайдер как раз в этих целях пытаются использовать), а есть те что были получены в основном только эмпирическими методами.
По ссылке которую вы привели, по поводу затмения, там нет никакого научного метода объективно говоря, там просто игра со словами "догонять и орбиты", где строго научно говоря нет никакого противоречия, а автор вводит читателей в заблуждение явно привирая, что дискредитирует всю его работу.

По поводу "очень многое в Коране можно толковать двояко" - вы снова тут ошибаетесь, это еще раз подтверждает мой вывод, что вы очень плохо или вообще не знаете предмет обсуждения и не пытались его изучить прежде чем сделать обоснованный и осознанный вывод для себя (верить или не верить из такого анализа вытекает само собой), а беретесь рассуждать о книге и толкованиях поверхностно пробежавшись по слухам - ваши личный подход не научен, но при этом вы апеллируете к науке, какое-то явное у вас противоречие.
Разумный человек как минимум обязан прочесть затем рассмотреть хотя бы одно объяснение (толкования) - не важно относительно какой религии или вообще какого предмета изучения, а затем уже исходя из накопленных данных делать выводы. Иначе выходит, что выводы основаны ни на чем и перед нами просто "бла-бла", как один знакомый профессор любит поговаривать)).

Цитата
Махти пишет: Главное в науке - всё подвергать сомнению, пока нет чётких доказательств, достигнутых эмпирически путем, которые любо опровергают, либо подтверждают теорию.

Снова только лишь отчасти верный постулат. В науке принято начать вообще обсуждать выстраивать теории только тогда, когда есть достаточно входных данных позволяющих это сделать. Но ни один ученный не начнет делать далеко идущие выводы на очень не полных данных и оставит вопрос не тронутым до тех пор пока не появится доказывающих или опровергающих данных. Я человек, который более ли менее знакомы с научными методами. Кстати говоря основу сегодняшних знаний положили именно достижения мусульманских ученных, как их собственные достижения, так и то, что ими были переведены на один язык большая часть научного наследия человечества, накопленное на тот момент.
Кто-бы вы не были, важно объективно и честно подходить к изучению любого вопроса, а не спорить ради переспора.

Цитата

Махти пишет: Человечество не надо учить правильно жить. Люди и до религий и после их появления жили и развивались нормально. Различать добро и зло люди умели и до ислама.Более того, именно с религиямисвязаны одни изсамых кровавых моментов истории человечества. Хотя далеко за примерами ходитьне стоит, есть Сирия, Ливия, Сомали, наш республики. Там и тут с именем бога и во имя богаубивают людей. И не надо мне говорить, что мол это "неправильные муслимы", которые делают это за деньги, а вы "правильные". Все вы молитесь одному богу, и как я понимаю только он будет решать, кто "правильный", а кто нет, кому будет место в раю, а кому нет.

Я вас разочарую все сегодняшние известные древние цивилизации и самые древнейшие находки указывают на то, что религиозные верования существовали у людей на заре вообще созревания общества, наиболее вероятно они сопровождали практически всегда человечество, и определяли быт и образ жизни общества, его взаимодействие, отношения между индивидами.
Так что, все развитие людей сопровождалась разными религиями, а вы пытаетесь сказать, что якобы жили до как атеисты и бац свалилось на голову религия), обратитесь к историографии для начала.
Далее в основе и источником понятие добра и зла, вообще морали и нравов являлась всегда религия, более того, раньше она вообще была намного весомее и сильнее влияло на общество, чем сейчас, определяло ход его развития.
Сегодняшние гуманистические понятия и вообще понятия морали и нравственности тоже исходят из религиозных догм (не воруй, не прелюбодействуй, не убивай и так далее), а не взяты с потолка.
Вообще одни из самых или самые кровавые в истории человечества моменты были во время второй мировой войны. СССР была атеистическим государством, но за всю средневековую историю инквизиции и ее проделок в Европе она не убила столько людей, сколько уничтожило атеистическое государство СССР, кстати говоря устроила геноцид нашему и другим народам на глазах нашего старшего поколения, аналогично верно и для фашистской Германии за все время их существования с их концлагерями.

Такие и другие примеры говорят, что кровавые моменты не связаны с религиозными догмами, а в большинстве своем связаны с индивидуальными особенностями правителя или личностями устраивающих кровавые сцены. Человечество на протяжении всей своей истории независимо от никаких устройств общества, воевало друг с другом, убивало, уничтожало друг друга и окружающую среду - это спутница жизни всего человечества по сей день.

Вы приводите Сирию, Ливию, Сомали где столкнулись мировые державы, никто не знает, что там творится, где правда и где ложь, но хватаясь за это обвиняете всю религию, что уже выглядит снова мягко говоря несправедливо, мажете всех одним мазком.

Сталин и СССРовская машина, аналогично считая религией опиумом для народа уничтожила миллионы, чем это лучше? Вы пытаетесь сказать, что якобы атеисты миролюбивы, сами при этом проявляете нетерпимость.
С точки зрения науки атеистическое мировозрение это система параметров, религиозное мировозрение аналогично система параметров, считайте ваше атеизм это тоже своего рода религия "ни во что не верить, ничего не признавать". И ваше мировозрение никак не освобождает вас от обязанности быть справедливым и объективным в любых вопросах, вот тут как раз таки, у атеиста может быть (но не всегда) на порядок сдерживающих внутренних факторов, меньше чем у богобоязненного человека.
Я вам в противовес привожу 1.5 млрд остальных мусульман не связанных ни с одним из этих кровавых моментов на ближнем Востоке сегодня, сколько % занимает те, кто якобы именем Всевышнего чинят преступления? Менее 1%.

Махти, наукой много чего не доказано и не изведано, это нормально. Ненормально говорить о не научности, самим при этом использовать ненаучный подход в изучении религии, да и вообще любых вопросов. Научная методика постоянная в любом вопросе, начинается с того, что человек детально изучает предмет анализа, в нашем примере прочитав и изучив Коран, изучит разные вариантов толкований, сопоставит. Это не научный трактакт объясняющий от расщепление атома до детального анализа обмена веществ в клетке амебы)), чтобы можно было ссылаться на какого-либо ученного (или групп) каких либо других наук, направления или узкого профиля. Да и любые научные данные имеют свойство изменяться под давлением новых знаний и новых данных, мы еще не знаем, как изменятся наши научные знания в будущем.

Используете ли вы научных подход и методику в изучении религии? Можно легко упрекнуть любого человека сказав как можно обсуждать, то чего ни сами ни читали ни изучали, опираясь на чьи-то пересказы, когда перед рукой сам источник и предмет изучения в размере одного тома средней величины.
Исходя из того, какие вопросы вы ставите и какие аргументы использует, создается впечатление, что вы сами не знаете предмет обсуждения. Ненаучно как-то брать иносказательные аяты толкование, которых может разнится, смысл которых вполне может быть неизвестен пока человечеству, глупо пытаться использовать их как довод, тем более если сами теологи не ищут им пока объяснения.

Ваша ссылка на вики (кстати ненадежный источник, любой из нас может корректировать) с попыткой анализа неясных аятов неизвестным автором также ненаучно и отражает только его понимание и его мнение. Пример,
"Солнцу не надлежит догонять луну, и ночь не опережает день. Каждый плывет по орбите."- попытка привязать солнечное затмение к словам догонять одним небесным телом другое выглядит глупостью и игрой слов, так как читайте далее, обриты не меняются ни у одного небесного тела при этом эффекте, каждый плывет по орбите, здесь нет никакого противоречия. Солнечное и лунные затмения это визуальные эффекты, а не догонялки небесных тел и их орбит). Можно дальше играть словами, но суть в том, что это иносказательный аят, который может очень широко толковаться, из одной строчки без каких-либо уточняющих параметров и данных делать далеко идущие выводы толкуя на свое усмотрения выглядит по меньшей мере просто глупостью для любого разумного человека.
Коран послан не для доказательств научный теорий и гипотез (которые постоянно меняются), а послан помимо многих приведенных тут объяснений, также и для того, чтобы научить людей правильно жить, объяснить верный образ жизни как в рамках общества, так и всего человечества, также как и в рамках одного человека...

Цитата

Botash_A пишет: Но давай посмотрим и в мы в Исламе тоже увидим и ангелов , которые всё записывают, передают инфу дальше, и ангелов, которые допрашивают в могиле, мучают людейи пр. То есть обязательно кого то встретим между человеком и Богом. Если к примеру я хочу верить только в Богаи просить только у Бога, но при этом не буду верить в ангелов, пророков, книги и пр., то с точки зрения ислама я буду неверным кяфиром.

Про между человеком и Богом обсуждалось две три последнии страницы с Дейдре), прочти хотя бы один из постов поймешь что сравнивать это невозможно. В исламе нет никого между человеком и Богом в вопросах кому поклоняться, кому и как молится.
Вторая часть твоего поста никак не относится к этому, а означает, что человек признают одну часть и отрицает другую часть.

Цитата

Botash_A пишет: Если христиане говорят "сын Божий" это не означает сына в человеческом понимании. На мой взгляд не надо мыслить так узко. Они вкладывают в это определение гораздо более глубинный смысл. Поэтому придираться к ним из за этого не совсем корректно. Они верят в единого Бога и в то что Иисус Христос его посланник.Если к вам русская бабушка обращается: "сыночек, помоги мне дорогу перейти", она же не говорит вам что она ваша родная мать и что она вас родила в родильном доме?

Речь не просто о словах "сын Божий" в переносном смысле, речь об их молитвах кому и как они обращены, посмотрите внимательнее у православных и католиков, где Ису (мир ему) прямо называют, то "Богом" и молятся ему как "Богу", то "Богом на земле", то "сыном Божьим", то "Бого-человеком", в том числе об этом прямо говорится в толковании их молитв самими христианами. Астагъфирллах. Поэтому в этом плане нет придирок, просто констатация факта.

Цитата
дейдре пишет: Разницу в поклонении христиан и мусульман я вижу, но разница в поклонении христиан и язычников, которую вы игнорирует, кажется мне гораздо большей.

Разница в поклонении между язычниками и христианами само собой есть, но я ее не затрагивал, не игнорирую (это слишком субъективная мера в этом вопросе), наверное это отдельная большая тема.
В двух словах, первые верят во многих Богов, при этом у них чаще всего есть один верховный Бог - есть иерархия и поклоняются им всем, некоторые правители себя возводили в божества, язычники почитали одних больше других меньше, веря что эти божества дают им что-то. Вторые верят, что Бог один, но некоторые создают посредников между Богом и человеком поклоняясь святым (и причисленных к лику святых), иконам, веря, что они дадут им что-то, другие возводят пророка в божество, третьи просто молятся Богу (скажем так старообрядцы и другие возможно без посредников), а мусульмане никому не поклоняются кроме единого Бога и верят, что только он способен дать им что-либо.
Между язычниками и христианами безусловно есть разница, первые наверное в крайней степени заблуждения согласно единобожия, у других своя степень заблуждения, но все человечество проходило это не раз.
Есть одна история о том, что люди некогда очень давно воздвигли памятники очень уважаемым и праведным людям, чтобы они им напоминали о праведности, спустя много поколений, они стали просить у них о благах и заступничество перед Богом, наряду с Богом, в которого продолжали верить. Потом спустя поколения люди стали считать их тоже Богами, при этом помня, что есть главный и верховный Бог, тем самым оказавшись в язычестве.

дейдре,
Вы понимаете разницу между тем, чтобы обращаться к иконе, мощам, святым с желанием получить от них блага, защиты и т.д. и тем, чтобы просить это все только у Всевышнего (хадж, салаваты, молитвы, дуа и все прочие религиозные обряды у мусульман все только обращено к Создателю)?
Хочу понять, как вы воспринимаете смысл написанного, просто вы, то соглашаетесь, что адресат разный у нас и у них, то снова возвращаетесь на круги своя)).

Цитата
дейдре пишет: Тут человек спросил, как вы относитесь к атеизму, и получил за свой вопрос 4 минуса.

а что ему плюсы должны были поставить?)) я вообще считаю за обычный вопрос, если он не выходит за рамки приличия ни плюсов, ни минусов ставить не нужно)).

Цитата
дейдре пишет: Дело не в тексте салавата, а вот скажите, зачем его делают??

Дело как раз таки именно в тексте (это же не набор бессмысленных букв), разница в том у кого просишь, автоматом означает, что тот у кого просишь обладает мощью и возможностью дать тебе то, что ты просишь.
Сделайте поиск по словам: "молитвы перед иконой Божией Матери" и сравните к кому взывают за помощью, заступничеством, кого Богом называют и так далее и сравните текст салавата выше по ссылке. А вы говорите дело не в тексте). Смысл в словах, мы их говорим с намерениями получить что-то у Всевышнего понимая, что говорим. Да это их практика, мы тут не переубеждаем их, высказываем свое отношение к таким практикам, при этом терпимости у нас меньше не становится). Но не нужно уравнивать саллават, обращение и поклонение только Богу с поклонением и молитве иконам и всему по мимо Бога, словно они обладают способностью что-то дать, потому что смысл, цель, способ, адресат их очень разный. Вы можете сравнить молитву к мертвым или еще кому по мимо Бога или еще какое искажение (в нашем понимании) в любой религии с обращением к иконам, так как тут категории и смысл, цель, адресат и способ равнозначный.

Задам более примитивный вопрос зачем по вашему делают дуа Богу прося благословения или помощи матери, отцу, ребенку и так далее?
Вы просите дать благословение пророку (да благословит его Аллах и приветствует) у Аллаха и Аллах его дарует ему и если пожелает и вам, за то, что вы проявили акт доброй воли. Не пророк (да благословит его Аллах и приветствует) вам это дает) и не он отвечает на вашу просьбу.

Дороги это всегда двигатель прогресса и экономики, если сделаны с умом и планом! А куда и в какую сторону развиваться зависит не от дороги, а от нас самих. При любой дороге: портиться, деградировать или наоборот становиться лучше и создавать условия лучше - наш всех личный выбор. "Не стоит пенять на зеркало, коль рожа крива" (с)... Так уж давайте, постараемся не выходить "кривой рожей".
В проекте безусловно больше плюсов, чем минусов, пусть хотя бы начнут строить! Да хотя бы от КБР до КЧР доведут если, то уже неплохо будет! ;)
В остальном время покажет...

п.с. Путин ничего не гарантировал, в его речи не звучала гарантия, а если бы она была - то его словам верить - себя не уважать. Да и формально, если государство не спонсирует - какая может быть гарантия? Что защитит от хищников-чиновников? Вряд ли - вся история новой РФ при его правлении и до него говорит об обратном, наоборот скажут фас и попали китайцы. До него много, кто чего гарантировал, одобрял, предлагал на всех уровнях, но сподвижок 0 было, в этот раз все тоже сомнительно.
Аллах болушсун, может все таки и фартанет, как написал выше, хотя бы отчасти ;).

Зукку Пристоп, все верно говоришь. Только лично у меня скепсис на счет выборов 2016, независимых кандидатов нацеленных на измнения к лучшему в стране, да еще и с Кавказа вряд ли допустят в Думу. Меня терзают смутные сомнения, что нас может ожидать повтор скандальных выборов в ОП, но будем "держать кулаки" и голосовать за нашего кандидата.

В общем в тему хотел бы добавить свое мнение, много людей возьмутся писать здесь в поддержку, кто-то даже захочет действовать в его команде, но хотелось сразу отметить: представлять, продвигать и вообще в идеале участвовать в его штабе должны высоконраственные люди (желательно богобоязненные), с максимально чистой репутацией, а не те кто был уличен в воровстве или обманах в прошлом, или самое худшее в разврате на лево на право будучи семейными, не взирая на их возраст или "авторитет" только, потому что они могут наивно полагать, что это сходит с рук или все сугубо личное. Чтобы не было вероятности дискредитировать всю компанию. Недобросовестные люди у власти, всегда откопают компромат и непременно могут им воспользоваться. Так что кроме того, что у нас кандидат благоверный семьянин с безупречной репутацией и большим богажем реальных результативных дел на благо народа, и команда должна быть подстать без всяких, хотя бы легко выявляемых "левых" вещей в своих биографиях, которые могут вытащить и ткнуть лицом. Уверен, некоторые себя узнают, так что если у них есть капля намыса и инстинкта самосохранения, то по-стороняться, ибо их публичность может быть утоплена в их нечистой бытовухе конкурентами за власть.
Хотелось бы видеть в команде молодых, незапятняных, высоконраственных и умных людей, в Эльбе благо такие есть. Призываю вас тщательно подбирать команду и быть максимально собранными. Это представители власти, могут быть расслаблены, их под микроскоп никто рассматривать не будет, и как правило, им гарантируют сохранение кресел. А наш кандидат вызов их образу жизни... Так, что борьба будет очень острой.

п.с. есть люди, которые на публику могут казаться правильным, браться за всеобщие дела, а на деле творить мерзости гуляя налево направо, думая, что это их личное, касается их семьи, когда как раз это и есть самый сильный критерий нечистоплотности. Человек, который допускает мезрости в отношении семьи, тем более допустит их в отношении народа: что может сравнится по степени с самыми близкими людьми, с семьей? Аналогично про ложь и воровство. Как бы мы не ругали западные страны, как правило, стремящийся к власти стремятся следить за своей репутацией и любой маленький скандал лишает их кресел, это все не мелочи, а очень важные вещи.

Katik, это объективные данные подтвержденные из разных источников, показывающих, как развивались события, только в "больной" голове их можно назвать "пропагандой", без обид.
Хотелось бы, чтобы все таки ответили на вопрос в конце моего поста, так хочется сделать срез и понять, что вы вообще думаете ;).
1) Зачем по вашему РФ полезла в Сирию?
2) Какие цели она там преследует и что она там делает?

Katik, спасибо за поправку, опечатка, которую только что исправил.

1) Я уже привел мнение российского эксперта по поводу того залетал ли Су на территорию Турции или нет, также обличающий несостоятельность и лживость карт приводимых Минобороны РФ. Повторюсь:

Цитата

Эксперт обнаружил, как Минобороны РФ "отрисовывало" карту инцидента с Су-24 Вывод: схемам нельзя верить Эксперт приходит к выводу, что обеим схемам, "отрисованным вручную", нельзя верить. "Это всего лишь два рисунка одного ведомства с массой принципиальнейших отличий между собой, полностью обесценивающих их значимость. А данных средств объективного контроля, включая радарные данные с точной пространственно-временной геопривязкой траектории полетов наших самолетов, по-прежнему нет", - заключает Лукашевич. http://newsru.com/russia/04dec2015/su24maps.html

2) Ниже проект Молния, которая публикует все инциденты в небе над Сирийско-Турецкой границе. Можно проследить сколько раз, когда и каким образом военные силы РФ нарушали пространство Турции, что за это было (сбит, нота протеста и т.д.). То есть после стольких предупреждений в адрес РФ по дип. каналам и также заявление, что далее будут сбивать были проигнорированы. Вопрос почему?
Было два варианта либо как якобы "партнеры" прекратить бомбить сирийский турок и нарушать пространство, поставлять оружие ПКК (курдской рабочей партии), либо послать Турцию и делать то, что хочется. Власти РФ выбрали второй путь пожертвовав одним самолетом разорвали все обременяющих партнерские узы в Сирии вольны делать, что хотят. Поэтому и пошли на провокацию.



3) Открыв военные карты Сирии, коих достаточно много в интернете на основе последних сводок. Можно убедиться, что РФ СМИ и дипломаты лгут, когда говорят, что бомбят ИГИЛ. В принципе, как я понял уже никто этого не отрицает, но оправдывает. Но это был ключевой момент.
Наглядная карта:



4) Обвинение Минобороны РФ по поводу закупки нефти Турцией опровергла правительство Северо-Иракской Курдской автономии, которая заявила, что на снимках их танкеры, по которым они поставляют нефть в Турции вполне официально по договору, заключенному несколько лет назад.
http://www.novayagazeta.ru/news/1698444.html

5) Ливанские и другие летчики слышали предупреждения от турецких летчиков, что было опубликовано в разных независимых источниках. Вопрос почему один из самолетов СУ ушел, а другое вел себя так как будто-бы не слышал?
Еще один вопрос: при захвате цели перед пуском тепловой ракеты всегда системы внутри СУ и любого другого боевого самолета оповещают об этом, но СУ вел себя так, как будто его системы были отключены - либо были отключены и летчиков саботировали и сдали, либо они осознано шли на самоуничтожение (что маловероятно). По заявлениям летчика в этом странном интервью, он не слышал и не видел: видеть он не мог на такой скорости, вот системы должны были показывать, значит были отключены. Довод, что ракета ударила в хвост - это довод для девушек не разбирающихся в этом, мужчины должны знать, что тепловая ракета всегда бьет в хвост, потому что там СОПЛО - самая горячая точка в самолете.
http://www.novayagazeta.ru/news/1698245.html?p=2 (Гражданский пилот записал предупреждения Турции российскому бомбардировщику)
http://9tv.co.il/news/2015/11/26/217694.html

6) для развития мозга, вопрос на засыпку, как бы себя повела Россия, если бы по просьбе Украины турецкие самолеты бомбили бы Луганск и Донбасс вместе с русским населением периодически нарушая границу РФ и игнорируя все протесты по дипломатическим каналам во стороны МИД РФ?

7) Все международные суннитские мусульманские организации осудили действия РФ в Сирии (так как бомбит она вовсе не ИГИЛ), поддержали Турцию. Если 80% мусульман в РФ не переписалось в шиитов и алавитов, думаю должно заставить задуматься.

8) вся истерия и акты репрессии против граждан Турции в РФ в стиле 37х годов и назначение "врагов народа" говорит об уровне на который низко пали. Санкции ввели против продуктов, каких-то проектов, а не на само существование национальности "турок" в РФ. Это уже чистой воды нацизм. Это показатель слабости позиции и дуриловки со стороны властей РФ своего собственного населения.

9) США ввели санкции в отношении Кирсана Илюмжинова
Минфин США подозревает четырех физических лиц и шесть компаний в том, что они помогают сирийскому правительству покупать нефть у ИГИЛ
http://www.vedomosti.ru/politics/articles/2015/11/25/618356-prezident-fide-kirsan-ilyumzhinov

10) С-400 которые развернули в Сирии, намеренно или случайно прикрывают ИГИЛ с воздуха, как не странно, даже ту область, где ИГИЛ граничит с Турцией, не говоря уже о цитадели ИГИЛ г. Ракка. Сравните карту ниже и карту выше.



Думаю достаточно доводов для начала для разумных людей.

Почитав доводы всех сторон, у меня вопросы к защитникам действий властей РФ в Сирии, хочется понять, что вы вообще думаете, можете выше доводы не комментировать, ваши доводы я знаю, ответьте пожалуйста на вопросы ниже учитывая максимально объективные данные:

1) Зачем по вашему РФ полезла в Сирию?
2) Какие цели она там преследует и что она там делает?

Только четкая позиция и ответы на эти вопросы дадут вам понять собирается ли РФ идти на снижение конфронтации или нет.

Кроме того, что пришло опровержение от Северо-Иракских властей по поводу обвинений властей РФ семьи Эрдогана в покупке нефти у ИГИЛ, пришел еще один удар по имиджу властей РФ по поводу публикаций Минобороны карты траекторий сбитых СУ.
Кстати Кирсана Иллюмжинова внесли в черный список и заморозили его счета за организацию скупки нефти у ИГИЛ для Асадовского режима, вот такие вот дела.

Цитата

Эксперт обнаружил, как Минобороны РФ "отрисовывало" карту инцидента с Су-24 Вывод: схемам нельзя верить Эксперт приходит к выводу, что обеим схемам, "отрисованным вручную", нельзя верить. "Это всего лишь два рисунка одного ведомства с массой принципиальнейших отличий между собой, полностью обесценивающих их значимость. А данных средств объективного контроля, включая радарные данные с точной пространственно-временной геопривязкой траектории полетов наших самолетов, по-прежнему нет", - заключает Лукашевич. http://newsru.com/russia/04dec2015/su24maps.html

Хорошая аналитическая статья, советую прочитать.
Для кого расставлен сирийский капкан.
http://poistine.org/dlya-kogo-rasstavlen-siriyskiy-kapkan

Ниже план перекройки Ближнего Востока странами Запада, вовлекая в это дело и власти РФ. И те и другие открыто заявляют о поддержке курдских повстанцев из рабочей партии турецкого и сирийского крыла (коммунисты отдаленные от ислама). Обе стороны пытаются сместить Барзани или отодвинуть на задний план северо-иракскую автономию курдов (сунниты), те самые, кто поставляет нефть в Турции, чьи танкеры Минобороны пытался выдать за ИГИЛовские.
Это война против мусульман, при которой больше всего страдают именно мусульманские народы и власти РФ добровольно или принудительно заняли вражескую позицию по отношению к мусульманам, но судя по всему выполняя роль грубой силы в руках хитрого запада. Турция в этом плане не только права сразу опубликовав правдивые объективные данные об инциденте (радарные и т.д.), она еще ищет пути снижение напряженности при этом защищает само существование своего государства, вот что там делает власти РФ, чью волю выполняют, почему врут населению и бьют по своему народу и мусульманам, стоит задаться вопросом и возможно потребовать прекращение этого безобразия.

Цитата
Тылмач пишет: А что вы скажете на счёт того, что после этого случая у нас некоторых уважаемых граждан Турции, которые до этого нормально на законных правах проживали и работали, начали задерживать, предъявлять им всякие нелепые обвинения? Интересно, они этими выходками как-то вредят турецкому правительству?

Что тут скажешь, гнилое лицо власти от вершин до его маленьких болтиков-исполнителей. Как всегда, беспредел, беззаконие и ничего святого. Начали с бизнесменов, уже взялись за студентов граждан Турции, а там и до младенцев могут добраться, опыт по убийству младенцев у них есть.
Те кто поддерживает такую власть из нашей среды заслуживают еще худшего положения, чем то в котором они находятся сейчас. Но пусть Аллах наставит вас на правильный путь.

Цитата

Дорогие россияне, спешу вас заверить, удар в спину выглядит не так. Когда вы нарушаете воздушное пространство блока НАТО, с которым враждуете, другой реакции быть и не должно. Это не удар в спину, нет. Это самый настоящий удар в лоб. По хамской роже. Сунулся? Получи! Ты знал, куда ты полез. А удар в спину... Это, например, когда ты, пользуясь политическим кризисом в соседнем государстве, с которым подписан договор о дружбе и сотрудничестве, посылаешь туда войска и аннексируешь кусок его территории, зная, что оно слабее и не может ответить. Удар в спину, это когда ты без объявления войны со своей территории "Градами" уничтожаешь военных соседнего государства под Зеленопольем. Удар в спину, это когда ты посылаешь заблудившихся десантников в Иловайск и расстреливаешь украинских военных, которым до этого обещаешь зеленый коридор. Удар в спину, это когда ты посылаешь на территорию соседнего государства ЗРК с экипажами, которые сбивают самолеты этого государства над его международно признанной территорией. А то, что случилось в Турции с вашим самолетом, это не удар в спину. Это карма.

Источник: http://frankensstein.livejournal.com/671542.html

Цитата

Представим себе на минуту, что суверенный президент Петр Порошенко попросил бы президента Эрдогана помочь ему справиться с донецким сепаратизмом, позволил бы создать где-то под Черкассами военно-воздушную турецкую базу и турецкие штурмовики стали бы утюжить Донецк и Луганск. Как бы это понравилось президенту Путину и к каким бы последствиям привело? Турки были очень сдержаны. Почти два месяца они просили Россию сосредоточиться на ИГИЛ и не бомбить умеренную суннитскую оппозицию особенно в северной Латакии, где она состоит из туркмен, то есть сирийских турок и традиционно поддерживается Турцией. Но Асад ненавидит и Турцию и сирийских туркмен, выступающих против его власти, и указывает российским военным цели в северной Латакии. Увы, г-н Путин больше слушал Асада, чем Эрдогана. Последние переговоры прошли в Анталии, во время встречи 20-ки, между Эрдоганам и Путиным всего несколько дней назад. И опять были просьбы к России сосредоточиться на ИГИЛ. И, как оказалось, опять впустую. Русские самолеты продолжали бомбить туркменские деревни Латакии. И вот — результат. Турки сбили самолет, а разгневанные местные жители, на которых уже полтора месяца падают русские бомбы и ракеты, убивая их близких, убили пилота. Кто виноват в этом? Тот, кто провоцирует конфликт.

Андрей Зубов. Большой шаг к войне

P. S. можно конечно возразить, а как же договоренности, дружба последние 25 лет... Да действительно, благодаря сначала челночной торговле, потом туризму народы друг друга узнали хорошо и искренне подружились, 300 тыс. российских невест воспитывают детишек турок, десятки тысяч переехавших на ВНЖ в Турцию россиян. Вся эта инициатива снизу между народами отразилась на самых верхах, даст Аллах этой дружбе дальше быть. Турция выбрала Россию для строительства Атомной станции, причем так, что РФ продолжала бы ею владеть после завершения строительства. Не присоединилась к санкциям Европы, продолжая поставлять продукты, договорились о перебросе газового потока в Турцию, так как в силу санкций строить его через Болгарию уже было нельзя. Все это безусловно взаимовыгодные проекты, не критически важные для Турции, но критически важные для выживания народов России.
Но вместо действительно дружить, одному из партнеров показалось, что можно на голову садиться и гадить: игнорировать сначала просьбы, затем уже требования и предупреждения не нарушать границу Турции (после чего обещали сбивать все самолеты нарушители), не бомбить соотечественников турок в Сирии (сирийский туркмен). Продолжив делать это наглым образом, даже через два дня после последней ноты протеста врученной Российскому дипломату.
В принципе все понятно, Российская "элита" в лице Путина-Медведева, Миллера, Ротенбергов и других друзей олигархов у кормушки борется не на жизнь, а на смерть за деньги от газа и нефти, от потока из краника, который все меньше и меньше льется в их карманы. Все это создает большую угрозу их долгой безальтернативной власти у себя в стране. А Асаду отступать больше некуда, успехи умеренной оппозиции, куда входят также сирийские турки, зажали его в угол. Отсюда и плевать эта власть хотела на любую дружбу с кем-бы то не было. Это способ либо дотянуть до перевыборов в России, либо в случае везения суметь обеспечить себя допустимым доходом "выторговав" его кровью в этой войне. А Европа, она хитрая и осторожная, ее не устраивает не только криминальная операция за ресурсы Российской власти, но и Турция, которая стала самостоятельным и сильным государством. Она пытается убить сразу двух зайцев.

Все могло быть иначе, если бы Россия действительно в лице ее власти, как друг и партнер Турции прекратила бы бомбежки умеренной оппозиции, хотя бы соотечественников турок сирийских туркмен, прекратив провоцировать Турцию, нарушать ее границы, прекратила бы поставки оружия вражеским группировкам Турции (угрожающим ее суверенитету). В обмен договорилась бы об временном приостановлении продвижения туркмен на Асада хотя бы до того момента, пока на международной арене вместе не решат каким образом уходить Асаду. Это был бы такой временный статус кво, в том регионе, где у партнеров-друзей конфликт интересов. Но, как говорится, если бы да кабы...

P. S. P. S: пока писал пост поймал себя на мысли, когда пишу Россия стараюсь подчеркнуть именно ее власть отделив от народа, когда пишу Турция, объединяю народ и власть в одном лице. Дело в том, что в Турции власть крайней степени легитимна и пока подотчетна народу. В России все наоборот, власть оторванна от народа, сама себя избирающая и назначающая на места своих, все последние выборы сопровождались фальсификациями и манипуляциями, поэтому у меня не поворачивается язык писать Россия делает это, делает то, это не Россия мнение народа, которой ничего не значит, это власть делает это, делает то, оторванная и живущая в роскоши, в отличии от народа сводящий концы с концами.
Нам мусульманам в первую очередь надо быть с истиной и на стороне мусульман. Ибо это для нас только определяющий критерий, за это с нас будет спрос.

Цитата
Клоунбий пишет: При попытке обретения суверенитета. Это разные вещи.

Глазами страны из которой пытается уплыть кусок, нет никакой разницы каким образом он уплывает в свободное плавание или под чье-то крыло, само собой второе намного сложнее во всех планах. Да еще нужно, чтобы другая сторона приняла, готова ли Турция или какая-либо другая страна лезть в конфликт со страной с ядерным оружием и непредсказуемой политикой без стабильности и уважение международных законов?

Цитата
Клоунбий пишет: И все-таки "мы" это кто? Карачаево-балкарцы?)))

Да, карачаево-балкарцы! Если считаешь общую численность 350 пусть даже 400 тысяч могучей))), то я так не считаю, для 140 млн государства это пока маленькая цифра. Когда будет несколько миллионов, тогда удельный вес и роль будет значительно больше.

Цитата
Клоунбий пишет: Да и в штатах система управления очень хорошая - капитал ставит клоунов в белом доме и по-тихому рулит страной и миром

Там просто больше работают)), народ привык работать, много работает и еще думает), и самое главное уважает, то на чем все договорились - то есть законы и общие правила. Эти маленькие истины и прелести очень нам не хватает, как в целом по стране, так и в нашем локальном масштабе.

Цитата
Клоунбий пишет: Маленький народ это про кого конкретно?))

Объективно говоря в рамках РФ мы маленький народ, даже народы миллионики особой погоды не делают).

Цитата
ИКС пишет: ))) без палево не получится.

Не получится, более того есть плачевные примеры соседних республик при попытки отделения. Чтобы дорасти до гуляний по странам), нужно очень много работать на развитие и численность, повышения уровня само-организации, само-обеспечении, без подачек сверху.

Цитата

Клоунбий пишет: То что говорит Джемаль вполне логично и естественно - количество недовольных политикой Путина силовиков из его окружения будет расти. Они просто безыдейные - хотят тупо воровать и принадлежать западным клубам избранных. А у Путина поехала крыша - он хочет опять движух с Западом... хочет войти в историю. Ему плевать на западную жизнь и их гламур. Он совок в чистом виде. Но исход я думаю будет очень грустный для него.

По моему нет между ними разницы, одни медицинские анализы пытаются смениться на другие (если идет такой процесс), что они лучше Путина или он лучше них - все они мазаны одним, от этого нормальному народу легче не станет, более того если это все правда будет всем плохо, передел собственности денег и власти может пойти по очень агрессивным путям с неизвестными сценариями.
В таком моменте крайней степени важна способность нашего маленького народа суметь выбрать и консолидировать вокруг самых богобоязненных и лучших во всем людей среди нас, сгруппироваться, так как при падении - это очень важный момент, а всяких лгунов-болтунов, прелюбодеев, воров послать на все четыре стороны. Если начнется что-то никому хорошо не будет, а народы, которых раздирают внутренние противоречия, так и останутся в луже, только еще худшего качества при таком развитии событий. Будем надеется, что это очередное вранье СМИ, хотя последнии действия с Немцовым и парады и присяги в Грозном заставляют задуматься.
Все окружение Путина (те кто за него и те кто против) и сам он причастен или ответственен за обворовывания государства, конечно ему плевать с высоты своих дворцов и гор роскоши на западную роскошь.
Больше всего огорчает это не эти шайки у власти грызущийся между собой за деньги и власть, сдались они нам, а манкруты среди нас, которые ставят кумирами таких как Путин и его окружение, даже тех же силовиков, что якобы его заблокировали, и когда народам откуда эти наши манкруты выходцы, постоянно указывают на место в этой стране и при любом моменте переводят стрелки. Также огорчают, что большая часть нашей страны не лучше этих шаек, а может быть и хуже, в соревновании в пороках.
У нас свои должны быть цели развития своего общества и пути к лучшему, мы маленький народ, надо молча накапливать силу и ум, наращивать "мускулы" и население, стараться развиваться, а не ждать подачек сверху.

Все наверное видели интервью Гейдара Джемаля по поводу "переворота" и "блокировании Путина силовиками"?
Гейдар Джемаль - желтая пресса или серьезный журналист?
Что происходит?
Я вообще не заметил, что Путин пропал, пару дней не появлялся и панику подняли, может не спроста)?

Цитата
janet пишет: 1. меняются ли ваши взгляды в процессе жизни? если да, то что на эти изменения оказывает наибольшее влияние? 2. что для вас форум Эльбрусойда? 3. ваша любимая музыка?

1. ничего не стоит на месте, знание и опыт меняет взгляды или я бы сказал, дает возможность взглянуть более глубже на многие вещи, то с годами больше понимаешь, многое осознаешь.
Взгляды могут меняться, главное стараться держаться прямого пути.

2. Случайно наткнулся на интересное обсуждение и вот теперь изредка заглядываю на форум.

3. Давно уже не слушал музыки, меломаном меня назвать трудно.