Доказательство Бога. Научное обоснование аятов Корана. [ОНЛАЙН]

Доказательство Бога. Научное обоснование аятов Корана. [ОНЛАЙН]

Тынч адам 07.04.2014 00:14:50
Не знаю насчет людей с научным складом ума, я не двоечник вроде был и гуманитарий, но необходимости в этой лекции для меня нет. Так же как не было бы для меня необходимости в этой лекции если бы я был физиком. Для веруюшего не нужны доказательства существования Аллаха. Аятами Свящного Корана обосновывается возникновение всех наук, а не наооборот. Тот кто знает больше меня ответит лучше нужны ли мусульманам доказательства Аллаха и научное обоснование аятов. Надо просто верить!
Лекторов вообще не знаю, их компетенцию под вопрос не ставлю. Аудитория не та мне кажется.

Извините за вопрос, а такие лекции платные?
Shibizhi fon Purch 07.04.2014 16:39:28
Сообщений: 563

0 0

Sagal пишет:

"Лекция была увлекательная и довольно тяжёлая, но всё же наиболее важные моменты постараюсь коротко обозначить. Начали мы с энтропии человека - величины характеризующей тепловое состояние или возможные изменения тела, если выражаться простым языком это уровень хаоса человека. В каждом человеке с рождения заложен определенный уровень этой энтропии, т.е. хаоса, при уменьшении либо при чрезмерном увеличении уровня энтропии человек становится лишним в этом мире и... уходит в мир иной. У Всевышнего уровень энтропии равен нулю ибо это то, что даёт начало всему существующему, начиная со Вселенной."

Чем-то похоже на религиозно-философские воззрения оригинального русского мыслителя (и, кстати, физика-математика тоже) Павла Флоренского:

"Основным законом мира Ф[лоренский] считает второй принцип термодинамики — закон энтропии, взятый расширительно, как закон Хаоса во всех областях мироздания. Миру противостоит Логос — начало эктропии. Культура есть сознательная борьба с мировым уравниванием {в т.ч. и социальным}: культура состоит в изоляции, как задержке уравнительного процесса вселенной, и в повышении разности потенциалов во всех областях, как условии жизни, в противоположность равенству {и братству} — {духовной} смерти.
Флоренский П.А. Автореферат//Сочинения в 4 т. М.: изд-во "Мысль", 1994.- Т.1, с.37-43."


Впрочем, сама мысль о необходимости научных (физико-математических) доказательств аятов Корана, мягко говоря, выглядит как нонсенс по очень простой причине. Для верующего это выглядит как кощунство, а для неверующего - как анекдот!
Изменено: Shibizhi fon Purch - 08.04.2014 15:15:05
Мерсéдес 07.04.2014 16:55:40
Сообщений: 2158

2 0

Цитата
Shibizhi fon Purch пишет:
Впрочем, сама мысль о необходимости научных (физико-математических) доказательств аятов Корана, мягко говоря, выглядит как нонсенс по очень простой причине. Для верующего это выглядит как богохульство, а для неверующего - как анекдот!

необходимости как таковой может быть и нет, однако если есть такие интересные параллели между написанным в Коране и какими-то общевыверенными научными фактами, почему бы о них не рассказать всем остальным... :dont_know:
это ж интересно, в конце концов))

You don't have a soul. You are a Soul. You have a body. © (C.S. Lewis)

Когда у меня проблемы: или финансовые, или там личные, я вспоминаю, что я молодой здоровый карачаевец)))) и сразу становится так радостно)))) (с)
Shibizhi fon Purch 08.04.2014 16:56:43
Сообщений: 563

0 0

Mepcédec пишет:
«необходимости как таковой может быть и нет, однако если есть такие интересные параллели между написанным в Коране и какими-то общевыверенными научными фактами, почему бы о них не рассказать всем остальным... это ж интересно, в конце концов))»


Хотя многие из этих «параллельных» выводов я из простого любопытства в свое время прочитал, все подобные «параллели» для меня вовсе не очевидны. Если почитать, шумерский «Эпос о Гильгамеше», древнеиндийский эпос «Рамаяна», эпос индейцев киче «Пополь-Вух», скандинавский эпос «Старшая Эдда», финскую «Калевалу», эпос африканских догонов, наш собственный эпос «Нарты» и т.д., также обнаружится очень много странных вещей. Что за летательные аппараты под названием «виманы» летают по небу в «Рамаяне» и сбрасывают на землю что- то похожее по описанию последствий на атомные бомбы? Откуда древние догоны знали, что Сириус – двойная звезда, причем Сириус «В» был обнаружен астрономами только в ХХ веке? Почему иногда описание коней наших древних нартов приводит к мысли, что имеется ввиду космический корабль?.. И так далее и тому подобное...
Кого интересует эта тема, те могут почитать книги Эриха фон Дэникена, Захарии Ситчина и многих других авторов, пишущих об этом. О нартском эпосе, правда, эти авторы не слыхали, но все остальные мифы, эпосы и религиозные тексты разных народов вроде как охватили.
Возвращаясь к обсуждаемой теме, скажу, что по моему мнению, никогда не стоит «притягивать» науку для доказательства истинности сакральных текстов религиозных доктрин и наличия того, кого называют Творцом или Всевышним, равно как и наоборот, использовать религиозные тексты и богословие для критики
или подтверждения полученных наукой результатов. Никому ведь не придет в голову доказывать теорию относительности при помощи аятов Корана или законы квантовой механики при помощи стихов Библии. Выражаясь фигурально, «пространство веры» и «пространство науки», опять таки по моему личному мнению – никак не пересекаются, что, кстати, абсолютно не мешает верующему ученому (физику или математику, например) «видеть» в законах мироздания «руку Творца», а неверующему – «укрепляться» в своем атеизме или агностику в своем агностицизме.
Иначе говоря, нужно ли верующему доказательство истинности его веры при помощи науки? Думается, что нет, так как в этом случае его вера перестает быть таковой, раз каким-то непонятным соображениям требуется ее научное обоснование. Да и как быть тогда с возможной научной критикой религиозного текста, которую, следуя логике, тоже придется принимать во внимание?.. Что-то я не могу себе представить круглый стол на тему «Научная критика аятов Корана», поскольку верующий мусульманин посчитает это явной глупостью или провокацией.
Изменено: Shibizhi fon Purch - 08.04.2014 16:57:16
Totur_Ram 08.04.2014 17:12:13
Сообщений: 5904
Цитата
Shibizhi fon Purch пишет:
Впрочем, сама мысль о необходимости научных (физико-математических) доказательств аятов Корана, мягко говоря, выглядит как нонсенс по очень простой причине. Для верующего это выглядит как кощунство, а для неверующего - как анекдот!
не понимаю, в чем должно быть кощунство?
Если мы под наукой будем понимать достоверные утверждения об истине, то Коран - самая научная книга, потому что она написана со слов самого Создателя. И от того, что ученые будут доказывать те или иные аяты, или пытаться опровергать их, истина не изменится. Зато те из ученых, которые будут стремиться к познанию истины приблизятся к пониманию существования Бога. Выше был список некоторых выдающихся ученых, которые при изучении глубин наук осознавали необходимость существования единство Бога, т.е. осознанно или случайно подтверждали многие аяты Корана, говорящие нам о Аллахе.
А если кто-то сможет доказать, что какой-то аят ложный, то в этом для мусульман тоже нет особых проблем, про него просто говорят, что он где-то ошибся в расчетах, если он не просто тупой.
Totur_Ram 08.04.2014 17:25:20
Сообщений: 5904
Цитата
Shibizhi fon Purch пишет:
Иначе говоря, нужно ли верующему доказательство истинности его веры при помощи науки? Думается, что нет, так как в этом случае его вера перестает быть таковой...
Вы верите, что у Вас в груди есть сердце?
А если какой-нибудь доктор скажет, что рентген обнаружил, что у вас нет сердца?)))
А если потом другой врач проведет обследование и докажет, что на самом деле сердце у вас есть ,и вам даже фотографию в цвете вашего сердца на бумаге подарит, Вы перестанете верить, что у Вас есть сердце? Ваша вера уже перестала быть таковой)))
Лично я не нахожу причин для категоричного разделения веры и знаний. Если вера истинная, то значит это уже знание, а если ты что-то знаешь, то не обязан каждый раз проводить эмпирические проверки, просто берешь себе на веру.
Shibizhi fon Purch 08.04.2014 17:59:58
Сообщений: 563

0 0

Totur-Ram пишет:
"Если мы под наукой будем понимать достоверные утверждения об истине,.."

Под наукой я понимаю конкретно следующее определение:

"НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация знаний о действительности; включает как деятельность по получению нового знания, так и ее результат - сумму знаний, лежащих в основе научной картины мира; обозначение отдельных отраслей научного знания. Непосредственные цели - описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности на основе открываемых наукой законов."

Totur-Ram, ваше понимание науки, с моей точки зрения, абсолютно не научное и дискуссия будет неплодотворной.
Мерсéдес 08.04.2014 20:48:29
Сообщений: 2158

1 0

Shibizhi fon Purch,

в целом согласна со всеми пунктами))
однако
Цитата
Shibizhi fon Purch пишет:
Выражаясь фигурально, «пространство веры» и «пространство науки», опять таки по моему личному мнению – никак не пересекаются, что, кстати, абсолютно не мешает верующему ученому (физику или математику, например) «видеть» в законах мироздания «руку Творца», а неверующему – «укрепляться» в своем атеизме или агностику в своем агностицизме.


разве научный подход к понимаю основ мироздания, происхождения человека, его развития не "посягает" на смысл того, что заложено в монотеистических религиях?
я думаю, именно отсюда пошла эта мода вечно "противопоставлять", "подкреплять", "доказывать" одно при помощи другого...в противовес.

и как допустим, верующему человеку надо бороться с когнитивным диссонансом, возникающим, когда наука говорит: человек - от обезьяны, религия: человек - от человека? :pardon:

Просто жить, не обращать внимания и не задаваться никакими вопросами?

You don't have a soul. You are a Soul. You have a body. © (C.S. Lewis)

Когда у меня проблемы: или финансовые, или там личные, я вспоминаю, что я молодой здоровый карачаевец)))) и сразу становится так радостно)))) (с)
Totur_Ram 08.04.2014 20:57:34
Сообщений: 5904
Shibizhi fon Purch, наша дискуссия будет плодотворной, если вы не будете подчеркивать понравившиеся вам моменты, оставлять без внимания другие)))
Для равновесия я подчеркну, злостно неподчеркнутые моменты))) :гыы:

Цитата
Shibizhi fon Purch пишет:
Непосредственные цели - описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности на основе открываемых наукой законов


Вопрос. Если марсиане, к примеру, будут описывать окружающую их реальность, говорить, что есть такие законы природы, а есть другие - это будет считаться наукой? Или наука - непосредственная привилегия лишь людей?
Что я хочу сказать... Вот перед нами книга, и в ней записаны истинные положения о мироздании, в которой не находится противоречий, и постепенно открываются новые подтверждения ее истинности. Мы не знаем ,кто ее написал, человек, или марсианин, или очень умные пингвины. Будет ли эта книга научной? Или, хотя бы, будет ли представлять интерес для науки?
Shibizhi fon Purch 09.04.2014 21:20:35
Сообщений: 563
Mepcédec пишет:
"разве научный подход к понимаю основ мироздания, происхождения человека, его развития не "посягает" на смысл того, что заложено в монотеистических религиях? "


Наука никак не может посягать на смысл заложенного в сакральных текстах, поскольку функции науки и религии лежат в совершенно разных и непересекающихся между собой плоскостях. Если я по-настоящему верующий, никакие научные доводы не могут меня заставить сомневаться в моей вере, поскольку смысл веры именно в самой вере, которая для верующего абсолютно самодостаточна, именно потому, что объект моей веры Творец всего сущего, а наука всего лишь результат деятельности человеческокго мозга, который по убеждению верующего также сотворен Богом. А вот если человек - атеист со слабой психикой (или колеблющийся между верой и неверием), у него может быть какой угодно диссонанс, поскольку у него никогда нет ответа на так называемые окончательные вопросы бытия: смысл жизни, что будет после смерти и т.д.

Mepcédec пишет:
"и как допустим, верующему человеку надо бороться с когнитивным диссонансом, возникающим, когда наука говорит: человек - от обезьяны, религия: человек - от человека? Просто жить, не обращать внимания и не задаваться никакими вопросами?"

У верующего человека не может быть в данном случае никакого когнитивного диссонанса, поскольку если он верующий, у него уже есть ответ на происхождение человека, который дает ему сакральный текст и в который он безоговорочно верит.

Totur_Ram пишет:
"Вопрос. Если марсиане, к примеру, будут описывать окружающую их реальность, говорить, что есть такие законы природы, а есть другие - это будет считаться наукой? Или наука - непосредственная привилегия лишь людей?

Дорогой Totur_Ram, поскольку марсиане наукой пока не обнаружены (соответственно, и их описания реальности тоже), ваш вопрос остается без ответа. :гыы:

Totur_Ram пишет:
Что я хочу сказать... Вот перед нами книга, и в ней записаны истинные положения о мироздании, в которой не находится противоречий, и постепенно открываются новые подтверждения ее истинности. Мы не знаем ,кто ее написал, человек, или марсианин, или очень умные пингвины. Будет ли эта книга научной? Или, хотя бы, будет ли представлять интерес для науки?"

По поводу "книги" скажу так, для чисто научных исследований ( культурология, культурная антропология, религиозная психология, этнология, фольклор и т.д.) интересен любой сакральный текст, но априори считать, что в сакральном тексте "записаны истинные положения о мироздании, в которой не находится противоречий, и постепенно открываются новые подтверждения ее истинности" может лишь тот, кто является адептом того культа, к которому принадлежит этот сакральный текст, причем это может быть и человек науки, и обычный человек, поскольку здесь речь идет уже о совести, а не о науке. А вот ученым-атеистом или ученым, адептом другого культа, данное ваше утверждение будет оспорено или отвергнуто, причем, именно с применением научной методологии.
Изменено: Shibizhi fon Purch - 09.04.2014 21:22:10
Totur_Ram 10.04.2014 19:46:41
Сообщений: 5904
Цитата
Shibizhi fon Purch пишет:
Дорогой Totur_Ram , поскольку марсиане наукой пока не обнаружены (соответственно, и их описания реальности тоже), ваш вопрос остается без ответа. :гыы:

Какой-то это ненаучный способ оставления без ответа))) :гыы:
Вы, как ученый, должны знать, что не все научные объекты, определения и понятия поддаются обнаружению. Или Вы можете обнаружить, к примеру, многомерные пространства? (или Вы о какой науке???))) Сможете Вы объяснить социологу, что если к базису, привычного для нашего разума, трехмерного пространства добавить еще один вектор, то получим четырехмерное пространство? А как Вы это сможете это нарисовать, изобразить? Или возьмем комплексные числа, покажите мне, пожалуйста, мнимую единицу, расскажите о ней. А теория, построенная на использовании мнимой единицы позволяет на сегодняшний день проектировать мосты, использовать в гидродинамике, использовать ее в качестве промежуточного результата, для нахождения "более реальных" единиц.

Раз мы говорим о науке, то должны учитывать, что в основе любой теории лежат неоспоримые истины – начальные понятия. Начальные понятия нельзя доказать в пределах теории, построенной на них. Единственное, что может доказать их ошибочность – противоречие в вытекаемых из них рассуждениях.

И если я говорю: "давайте допустим, что есть марсиане, и среди них есть исследователи, которые пишут книги. Будут ли эти книги считаться научными, если написанное в них постепенно подтверждается?" то здесь в первую очередь требуется уяснить, будут ли их труды считаться научными, или нет. Саму аксиому "есть марсиане" доказывать пока не требуется, потому что мы не располагаем необходимым инструментарием. Мы не можем это ни доказать, ни опровергнуть, но рассмотреть такую теорию – легко можем. В какой-то момент времени мы можем прийти к противоречию – тогда наша теория рассыпется, до тех же пор, она имеет право на существование и обсуждение касательно истинности используемых понятий. Как, к примеру, теория геометрии по Лобачевскому. Мы знаем, что в школе изучается "геометрия Евклида", в которой через точку, не лежащую на прямой проходит одна-единственная прямая параллельная данной. Лобачевский (или еще Риман, например, только у него чуть другая теория) предложил эту аксиому расширить на следующую: "Через точку не лежащую на прямой проходит минимум две прямые параллельные данной" Теория построенная с использованием этой аксиомы находит на сегодняшний день большое применение, но… обнаружьте, пожалуйста, эти прямые. Нарисуйте три прямые на плоскости, две из которых пересекаясь никогда не пересекут третью)))

Двумя абзацами выше я говорил о многомерных пространствах. Вы можете представить простое четырехмерное пространство? Вот у нас с Евклидом пространство на трех осях x,y,z. Мы просто добавим к этой базе еще один, перпендикулярный ко всем трем вектор w. Т.е. есть такое четырехмерное пространство (x,y,z,w) в котором находится привычное нам пространство (x,y,z). Теперь вопрос, сможем ли мы увидеть объекты, которые находятся в пространстве (y,z,w)? Если сможем, то в какой момент? А сможете Вы "обнаружить" это пространство?

Знаете, в чем отличие настоящих ученых от остальных? Это их математическое мышление. Их не испугать тем, что какие-то объекты невидимы, невозможны даже для визуализации, у них в умах n-мерные миры в различном многообразии. Кривизна пространства, мнимые числа, застывающее время, и прочее, прочее, что невозможно охватить полностью… И вот им Вы хотите сказать, что мы не можем судить о теории (о простом моем допущении) без физического обнаружения? Этот ответ можно сказать геологу, или социографу, но никак не скажешь математику или другому глубокомысленному ученому)))

В общем, что я хочу сказать. Все, что я здесь привел про основы математических теорий – известные вещи, они неоспоримы, и не новы для абсолютного большинства форумчан. И если Вы хотите поговорить научно, то хочу заметить, что наука гораздо шире наших органов восприятия и приборов обнаружения. И наука постоянно движется вперед за счет допущений каких-то аксиом. Допускаешь одну группу начальных положений, на их основе строится аксиоматика, затем теория, и проверяется, есть ли противоречие или нет. В данной области исследования можно взять за основу другие неопределяемые понятия, и сравнивать потом две теории, на месте их пересечения и затрагивания общих объектов. В теории того ,что Бог есть и он один на сегодняшний день не обнаружено ни одно противоречие (покажите, если не так). И я не вижу причин для беспокойства верующих, если какие-то религиозные истины пытаются доказать на основе тех или иных "нерелигиозных" начальных понятий. Правда – всегда одна и любые истинные посылки приведут к ней, при построении правильной логической цепочки. И все те ученые, которых я приводил выше - пришли к пониманию существования Бога не от проповедей в церквях, синагогах или мечетях, а посредством глубокого анализа чудесных математических и физических взаимосвязей Вселенной. И что в этом плохого?
казбек 11.04.2014 00:06:32
Сообщений: 636
Shibizhi fon Purch,
Прошу простить мое невежество.я абсолютный ноль в науках.У меня несколько вопросов.Если я правильно понял вы считаете,да и наверно так принято среди ученых,науки не связанные с религией изначально должны основываться на отсутствии Бога,а не наоборот,так ли это?Порицаемо ли в ученых кругах религиозность ученого,в данном случае я имею в виду ислам,и мешает ли его религиозность в принятии правильных решений и выводов с вашей точки зрения?
Изменено: казбек - 11.04.2014 01:24:11
Shibizhi fon Purch 11.04.2014 16:56:09
Сообщений: 563

1 0

Totur_Ram, думаю, что вы невнимательно прочитали, то что я писал в предыдущих постах, иначе вы не писали бы весь этот «физико-математический микс». Представление и о научной методологии, и о аксиоматике (кстати, и представление о теоремах Геделя тоже), и о евклидовой геометрии, и о геометрии Лобачевского, и о римановом пространстве, и о топологии, и о мнимых числах, и о искривлении пространства под воздействием гравитации, и о замедлении времени при увеличении скорости (привет А. Эйнштейну), и о соотношении неопределенностей Гейзенберга для физики микромира, и о теории струн и т.д. и т.п. я имею Но здесь разговор был совсем о другом, о том, что с моей точки зрения, попытки научного обоснования любого сакрального текста (в нашем случае – аятов Корана) представляются весьма сомнительных занятием, в силу того, что сакральные тексты по определению не являются научными гипотезами или теориями. Для верующего сакральный текст – это «слово Божие», дошедшее к нему из уст пророка, которому оно было передано ангелом, а это значит, что он (сакральный текст) сам по себе изначально является истинным! И поэтому, когда ученый предлагает еще и научно обосновать (так сказать дополнительно) содержание сакрального текста, это выглядит, мягко говоря, странным.
Да, выше были приведены высказывания многих великих ученых о том, что они увидели в своих научных открытиях подтверждение своей веры в Бога, но для «чистоты эксперимента» надо было привести еще и мнения о религии и Боге не менее великих ученых, которые были атеистами или агностиками. Ну хотя бы, Лапласа...
Помните знаменитый ответ Лапласа Наполеону на вопрос, почему в Principia Ньютона встречается Имя Божие, а в La Mecanism Celeste нет: “Ваше Величество, в этой гипотезе я не нуждался”
А для полной чистоты эксперимента, надо было бы пригласить еще на прошедший круглый стол другого доктора физико-математических (атеиста или агностика), чтобы он оппонировал Халкечеву. Думаю, что в этот случае круглый стол был бы намного интереснее. Забавно еще и то, что ученые, высказывания которых приведены Totur_Ram – сплошь европейцы и христиане, которые однозначно «без всякого энтузиазма» восприняли бы идею «научного обоснования аятов Корана».
Кстати, вот вам ссыллка на статью "Дилогия атеизма" Анатолия Вассермана в журнале "Октябрь", как раз по обсуждаемой нами теме. Возможно из нее вы поймете то, о чем я тут писал.
http://magazines.russ.ru/october/2007/7/va5.html
Вот небольшой фрагмент из этой статьи:
"...Сама по себе возможность объяснения мира далеко не очевидна.Человек – всего лишь скромная часть Вселенной. Его сознание ограничено и личным опытом, и объемом мозга, и множеством привычек и предрассудков. Поэтому человек способен непосредственно познать лишь очень небольшую часть Вселенной. И нет никаких очевидных гарантий того, что законы этой части распространяются на всю Вселенную. Более того, нет и гарантии, что мы верно определим хотя бы эти законы. Наука то и дело пересматривает свои положения. Еще в 1930-е годы математик Курт Гёдель доказал: такой пересмотр время от времени неизбежен. Никакая непротиворечивая система аксиом, достаточно обширная, чтобы включать в себя хотя бы обычную арифметику, не может быть полной. В рамках этой системы неизбежно можно сформулировать утверждения, которые средствами этой системы нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Чтобы разобраться с такими утверждениями, надо вводить дополнительные аксиомы. Тем не менее наука работает. И довольно успешно. Наши представления о мире достаточны, чтобы не только ориентироваться в нем, но и самостоятельно создавать очень многое, ранее не существовавшее, но успешно действующее в самых сложных и трудно предсказуемых внешних условиях. Религия без труда объясняет постижимость мира. Всемогущий бог в состоянии вложить достоверные – пусть и не исчерпывающие – сведения обо всех своих творениях в разум одного из них. Он даже может задумать это творение именно как хранилище таких сведений – аналог нынешних флэш-карт, легко подключаемых ко множеству разных устройств. Но есть и более простое объяснение. Наш мозг – часть Вселенной. Законы, по которым он действует, – часть законов Вселенной. Соответственно прямых противоречий между разумом и остальной Вселенной быть не должно. Постижимость мира – свидетельство единства не замысла, по которому он спроектирован, а законов, по которым он работает. Более того, это единство косвенно указывает на отсутствие единого конструктора. Любая техническая конструкция изобилует элементами, созданными специально для решения каких-нибудь конкретных задач и не имеющими объяснения вне этих задач. Природные же структуры таких элементов не имеют. Скажем, сколь ни узко специализировано какое-то звено организма, всегда удается проследить его происхождение от исходных форм, имеющих достаточно общее назначение..."


Totur_Ram пишет:
«Сможете Вы объяснить социологу, что если к базису, привычного для нашего разума, трехмерного пространства добавить еще один вектор, то получим четырехмерное пространство?»


Смогу и без особого труда, но только после того, как вы мне объясните, зачем это нужно социологу?

Totur_Ram пишет:
«Знаете, в чем отличие настоящих ученых от остальных? Это их математическое мышление. Их не испугать тем, что какие-то объекты невидимы, невозможны даже для визуализации, у них в умах n-мерные миры в различном многообразии.»


Не понял, остальные – это кто? Все кто не математики и физики что ли? Если это так, то бесконечно жалко мне бедных историков, археологов, искусствоведов, этнологов, филологов... Они даже не знают, что они ненастоящие ученые и прекрасно обходятся без «математического мышления» и «n-мерных миров в различном многообразии» в умах, но при этом, даже не подозревают, что находятся в состоянии перманентного испуга, от того что, существуют вокруг них «объекты невидимы[е], невозможны[е] даже для визуализации».
По-моему, тут на целый эпос «тянет», если поработать над развитием сюжета, добавив геометрической интриги и невизуализируемого хоррора.

Totur_Ram пишет:
«Этот ответ можно сказать геологу, или социографу, но никак не скажешь математику или другому глубокомысленному ученому))) »


Неплохо бы разъяснить господам ученым что за деление такое их на «глубокомысленных» и мелкомысленных (?) или легкомысленных(?) что ли?

Totur_Ram пишет:
«В теории того ,что Бог есть и он один на сегодняшний день не обнаружено ни одно противоречие (покажите, если не так).»


Так это все же теория – научная?.. Даже не знаю, что сказать... Что-то мне подсказывает,что верующие так не думают...

Totur_Ram пишет:
«И все те ученые, которых я приводил выше - пришли к пониманию существования Бога не от проповедей в церквях, синагогах или мечетях, а посредством глубокого анализа чудесных математических и физических взаимосвязей Вселенной.»


Я почему-то думал, что наука не занимается чудесами. Видимо ошибался, думал, что чудеса изучают богословы (теологи).

На этом дискуссию прекращаю, поскольку, как я изначально и предполагал, она не имеет смысла.
saffas 11.04.2014 17:02:10
Shibizhi fon Purch, я читаю вас с удовольствием и хотел спросить в какой области вы специалист?
Shibizhi fon Purch 11.04.2014 17:17:34
Сообщений: 563
Казбек пишет:
"Прошу простить мое невежество.я абсолютный ноль в науках.У меня несколько вопросов.Если я правильно понял вы считаете,да и наверно так принято среди ученых,науки не связанные с религией изначально должны основываться на отсутствии Бога,а не наоборот,так ли это?Порицаемо ли в ученых кругах религиозность ученого,в данном случае я имею в виду ислам,и мешает ли его религиозность в принятии правильных решений и выводов с вашей точки зрения?"

Я как раз тут и писал о том, что ученый может бытъ религиозен и может быть нерелигиозен и обеих случая это только лишь личная проблема самого ученого. Никто не имеет права порицать религиозного ученого занимающегося наукой (но именно наукой), поскольку среди ученных всегда были и будут (как и среди обычных людей) как верующие, так и неверующие и это нормально!
Totur_Ram 11.04.2014 17:36:30
Сообщений: 5904
Цитата
Shibizhi fon Purch пишет:
На этом дискуссию прекращаю, поскольку, как я изначально и предполагал, она не имеет смысла.
Жаль, мне как раз ваш последний пост очень понравился, потому что хоть что-то по существу Вы выражаете, а не оставляете мои вопросы без ответа. Вам лайк поставлю за первую часть.
Своим постом, как я написал в резюме, я хотел сказать ,что наука допускает начальные положения, и отталкиваясь от них строит аксиоматику, а потом теорию. Эту идею я хотел Вам донести, не более того. Т.е. все основополагающие понятия, например, геометрии (точка, прямая, плоскость) - недоказуемы, их просто берут как факт, и на них строится вся наука, которая есть на сегодняшний день. А что такое точка, никто и не может сказать, изображают на доске мелом, при этом предупреждая, что это лишь образ точки. А прямые геометрии Лобачевского изображают кривыми, потому что не могут их изображать прямыми. А многомерные пространства вообще не могут изобразить, хотя, повторюсь это научные данные ,на которых построена вся наука.
И если один ученый говорит другому, "давай, допустим, что есть марсиане, к примеру, и что они могут записывать истинные законы окружающей их действительности, тогда будет ли их книга научной?", то другой ученый ему ответит, что в пределах данных допущений, его книга будет научной. А не будет отвечать: "Какой марсианин, ты че, с дуба рухнул?"

Иесли ученые допустят существование Бога, который все создал, который всем правит, у которого нет начала и нет конца, который создал время и пространство из ничего... То в построении такой теории не будет найдено ни одного противоречия. (если найдете ,скажите)
В теории того, что Бога нет, и все создается само по себе, я опять же показываю свой ноутбук, и спрашиваю: "Он сам себя создал?"


Цитата
Shibizhi fon Purch пишет:
Totur_Ram пишет:
«В теории того ,что Бог есть и он один на сегодняшний день не обнаружено ни одно противоречие (покажите, если не так).»

Так это все же теория – научная?.. Даже не знаю, что сказать... Что-то мне подсказывает,что верующие так не думают...
То, что яблоки падают с деревьев - научная теория или Вы не знаете что сказать?
Наука занимается нахождением истинных законов окружающей нас действительности. Многие из этих законов описаны в Коране, в которых и самый важный из всех законов Вселенной - Бог есть и Он един. Описание этих законов должно представлять интерес для ученых. И с этим ни один верующий не поспорит, и все верующие уверены в истинности написанных законов Аллаха, и не боятся, что какие-то ученые смогут опровергнуть их. Пусть изучают, может сакральный смысл каких-то аятов для них перестанет быть сакральным, а будет сподвижкой к новому открытию.
Shibizhi fon Purch 11.04.2014 17:37:42
Сообщений: 563
(интернет сбежал, подлюка)
Продолжение для Казбека:
Но вот когда ученый (именно ученый, а не богослов) берется за научное обоснование сакрального (религиозного) текста, возникает вопрос: насколько это правильно и правомерно с точки зрения верующего, поскольку это его касается "напрямую", и с точки зрения неверующего, поскольку он будет считать это нелогичным из-за коренного отличия (по его научно (!) обоснованному мнению) понятий вера и наука!
Shibizhi fon Purch 11.04.2014 17:52:04
Сообщений: 563
saffas пишет:
"...я читаю вас с удовольствием и хотел спросить в какой области вы специалист?"


Начиналось мехматом МГУ, закончилось литературой и немного научной журналистикой.
Katik 11.04.2014 20:49:35
Сообщений: 6628

1 0

Цитата
казбек пишет:
Прошу простить мое невежество.я абсолютный ноль в науках.У меня несколько вопросов.Если я правильно понял вы считаете,да и наверно так принято среди ученых,науки не связанные с религией изначально должны основываться на отсутствии Бога,а не наоборот,так ли это?


Абсолютно неверно! Наука изучает законы природы. А как эти законы появились - создал их Бог или они появились случайно - такая задача перед накой не стоит, потому что это в принципе не доказуемо и не опровергаемо никакими научными методами. Между наукой и религией есть разночтения только в деталях, а не в существовании Бога. И то эти детали часто нивелируются, если учесть, что, во-первых, многое в религиозных книгах нужно понимать не буквально, во-вторых, наука развивается и нередко меняет свою точку зрения.


Цитата
казбек пишет:
Порицаемо ли в ученых кругах религиозность ученого,в данном случае я имею в виду ислам,и мешает ли его религиозность в принятии правильных решений и выводов с вашей точки зрения?


В начале становления науки (19 век) это, наверное, было. Наука тоже пережила "детскую болезнь", когда отрицалось все, что не укладывалось в их тогдашнее представление о науке. Сейчас уже давно не так. Могу вас заверить, что среди ученых подавляющее большинство не опровергают существование Бога.

Вообще, противопоставление науки и Бога бывает только тогда, когда человек либо средненько разбирается и в религии, и в науке. Либо когда человек хорошо разбирается в чем-то одном, и вообще не разбирается в другом.

Лучше орел в небе, чем попугай под каблуком!
veresk 11.04.2014 20:57:52
Сообщений: 2371

1 0

Вообще, противопоставление науки и Бога бывает только тогда, когда человек либо средненько разбирается и в религии, и в науке. Либо когда человек хорошо разбирается в чем-то одном, и вообще не разбирается в другом.

+ 1
Azamat_SPb 11.04.2014 21:05:30
Сообщений: 2229
По-моему у Иманнуила Канта есть на эту тему, доказательство, что научными методами невозможно доказать ни существование Бога, ни не существование. Что этот вопрос лежит за пределами научных методов познания.

.
Читают тему (гостей: 1)

Форум  Мобильный | Стационарный