ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.

Киммер 18.05.2012 15:34:14
Сообщений: 56

5 0

Ответы

Barsil 18.08.2013 17:12:15
Сообщений: 865
Цитата
Turk пишет:
Киммер, да всего 6 человек, долгое время так было и в КБ проекте, пока интерес не проснулся у людей.
и эти шесть человек, из G2a3b1a ))
Turk 18.08.2013 17:13:28
Сообщений: 1414
Цитата
Barsil пишет:
и эти шесть человек, из G2a3b1a ))
))) точно точно.
Киммер 18.08.2013 17:27:04
Сообщений: 56
Цитата
Barsil пишет:
Цитата
Turk пишет:
Киммер, да всего 6 человек, долгое время так было и в КБ проекте, пока интерес не проснулся у людей.
и эти шесть человек, из G2a3b1a ))

Тохта, тохта 😸дождемся анализов:))
По ссылке у меня вообще пусто, ни одного человека нет
Barsil 18.08.2013 17:27:52
Сообщений: 865
Ислам у нас совпадения в 16-ой хромосоме помнишь, так вот вычитал в инете вот это:

Несмотря на то что гены задают некоторые параметры индивидуальности, интеллекта и характера, на­ступает момент, когда они делегируют свои полномочия ор­ганизму. На хромосоме 16 лежит ген, роль которого как раз и состоит в передаче управления ходом событий от генома организму. Этот ген предопределяет способность к обуче­нию и запоминанию.


Turk 18.08.2013 17:41:45
Сообщений: 1414
Цитата
Barsil пишет:
Несмотря на то что гены задают некоторые параметры индивидуальности, интеллекта и характера, на­ступает момент, когда они делегируют свои полномочия ор­ганизму. На хромосоме 16 лежит ген, роль которого как раз и состоит в передаче управления ходом событий от генома организму. Этот ген предопределяет способность к обуче­нию и запоминанию.
:alamat:о круто, то есть у нас примерно одинаковые способности к обучению и запоминанию?
Barsil 18.08.2013 19:02:04
Сообщений: 865
Цитата
Turk пишет:
о круто, то есть у нас примерно одинаковые способности к обучению и запоминанию?
Получается да, хотя этот вопрос надо изучить лучше ))
Tinsirme 19.08.2013 00:49:17
Сообщений: 226

1 0

Цитата
bubbleman пишет:
Вопрос в том, где хоть небольшой процент гарантии того, что протестированы настоящие представители этих фамилий а не их крепостные?


Цитата
bubbleman пишет:
Те фамилии которые не взяли фамилии своих хозяев в прошлом веке, в наши дни очень активно меняют свои фамилии на престижные.


bubbleman, у тебя здесь слово "крепостные" написано совсем в неприемлемом виде для КБ. В том понятии что излагается
в русской литературе, словарях,... и у нас совсем разные вещи!
Во-первых "хозяева" не имели никакого права на на их жизнь, даже обязаны были обедать вместе.
При переезде или передаче(за деньги, но никак это не продажа) к другому хозяину условия проживания там должны
были быть не хуже чем у "продающего". Оплата труда была столь высокой что "хозяева" становились банкротами, а их
"крепостные" баями и их роли в обществе менялись местами. Один мой предок(забыл по какой линии), как рассказывала
моя мать, считал своей обязанностью "отделить" от себя "крепостных" помогая им построить свой дом и обзавестись семьей.
Это считалось хорошим тоном(если можно так выразиться), приветствовалась обществом и ей следовали многие, если не все.
Количество "крепостных" было мизерным 2-3 %-та, теоретически максимум могла дойти до 12-13 процентов. Происхождением
они были от самого народа, по разным причинам обедневших и вынужденные наняться на работу к "хозяину", как и сейчас
кстати, также об этом писали некоторые наши историки. Сабр, по-моему, выкладывал две точки зрения на этом форуме.


Наихудшего состояния общественные отношения у нас приобрели под русским игом, где общество делилось на 14 сословий.
Все более четкое очертание приобретало "благодаря" тем "князьям", которые из-за своей лености или другой причине,
стали голоштанниками, но не хотели терять свое "былое" и пошли на тяжкое = поддержали сословное деление, насаждаемое
русскими по своему образу(помещица Салтыкова убила более 100 своих крепостных и об этом знали местные царьки и
даже в столице).
Къарачай никогда не знал рабства и не хотел этого никогда! Къарча был вождем свободных людей. Когда он переезжал
на новое место жительства некоторые его "крепостпые" не пошли вместе с ним. Об этом можно прочесть и в книге
"Къарча" (сквозь тайны времен) Хасанова Анттёзлю.
Повторюсь, Къарачай - это свободные люди, все до единого, с очень далеких времен и Аллах айтса, кесибизда бош
турмаин, им и останемся.
Киммер 19.08.2013 08:43:40
Сообщений: 56
Скоро выведут "рабские" гаплотипы 😆
Изменено: Киммер - 19.08.2013 08:46:40
Albert 19.08.2013 11:33:36
Сообщений: 448
Къарачайгъа R1a Алтын Орданы заманында кипчакладан къошулгъа болургъа боллукъмуду? :думаю:
Алтынорданы заманында татарла Кавказдагъы болгъан халкъланы башына кеслерини бийлерин, къараучуларын салыб тургъанлары белгилиди.. Аны блай къалмаин, Тимурдан сора Кърым ханла бла Къумукъ шамхаллада этгенле алай..
Turk 19.08.2013 12:06:20
Сообщений: 1414
Цитата
Albert пишет:
Къарачайгъа R1a Алтын Орданы заманында кипчакладан къошулгъа болургъа боллукъмуду?
Салам алейким абиджим :), на сегодня все известные кыпчакские рода носят другие субклады и вообще гаплогруппы. Были раньше подозрения на ногайские R1a Z93, без снипов казалось, что они одинаковы с карачаево-балкарскими, но по снипам они оказались очень далеки общий предок с карачаевскими жил 4 тысячи лет назад (канечно если не появятся новые данные).
Ногайцев ассоциируют с кыпчаками, хотя в их среде есть и аские рода (в среде кубанских ногайцев), которые тоже можно было бы протестировать, но пока известных близких карачаево-балкарским гаплотипа ни в одной базе нет

Более того, если бы они (R1a) попали бы к КБ из Золотой орды, то тогда бы у КБ наличествовали и другие характерные для монгол и поздних тюрок гаплогруппы. А их нет.

Вот сообщения админа башкирского ДНК проекта:
Цитата

Кубанские ногайцы наши R1a - у них сако-динлинская подветвь R1a+Z2123, они потомки кунов-кипчаков.

карачаевские-балкарские R1a+Z2123 отличаются от ногайских R1a+Z2123 (время жизни общего предка больше 4 тыс. лет)

Но те R1a Z93 в среде других тюркских народов, которые попадают в тот же кластер с карачаевскими носят родовые имена Кандры Элан.

Наиболее вероятно, что кыпчакская версия отпала полностью. Если только не понимать, под кыпчакскими (куманскими) собирательное название для всех тюркских родов (включая алан и ас), а не собственно рода кыпчак.
Изменено: Turk - 19.08.2013 12:24:59
Месси 19.08.2013 14:51:06
Сообщений: 357
Цитата
bubbleman пишет:
Это общеизвестный факт, что у всех крупных карачаевских узденских фамилий всегда было много крепостных, которые впоследствии взяли фамилии своих хозяев. Кстати в большинстве случаев с согласия самих же хозяев. Сегодня, потомки этих крепостных считают себя полноправной частью этих крупных фамилий, относят себя к определённым атаулам, ходят на фамильные сходы и т.д.

Вопрос в том, где хоть небольшой процент гарантии того, что протестированы настоящие представители этих фамилий а не их крепостные?
То же самое в точности относится и к кабардинцам. После революции многие взяли фамилии своих сюзеренов. Один из примеров - Каноков. Настоящие Каноковы - одна из знатнейших княжеских фамилий Бесленея (Центральная Черкесия). Так что, прежде чем говорить о происхождении Иналидов, сначала надо найти их истинных потомков. И без значительных примесей в роду, наверно
Изменено: Месси - 19.08.2013 14:52:27
Turk 19.08.2013 15:28:52
Сообщений: 1414
Цитата
Месси пишет:
Так что, прежде чем говорить о происхождении Иналидов, сначала надо найти их истинных потомков. И без значительных примесей в роду, наверно
Уточню, примесь в роду не влияет на У-хромосому, если мужская линия не изменялась на чужака. Если цель изучить аутосомы, то да примеси влияют, но как известно княжеские рода стремились жениться на представителях своего ранга и нередко за пределами своего народа, в политических и военных целях. Так что тут основа будет У-хромосама, которые не изменяется.
На счет протестированных Карамурзиных (потомков Мисостовых) они настоящии по ним только одна версия, что они от Мисостовых и это документально по архивам, как я знаю. По Казиевым - по одной из версии они от Болотоковых.
Можешь пробежаться по тукъумам в КБ проекте там фамилии подбирались тщательно.

В этом плане, Месси, чтобы что-то сказать необходимо просто тестироваться и тестировать соплеменников или привлекать их к этому.
Изменено: Turk - 19.08.2013 15:30:18
Месси 19.08.2013 15:38:58
Сообщений: 357
Цитата
Turk пишет:
В этом плане, Месси, чтобы что-то сказать необходимо просто тестироваться и тестировать соплеменников или привлекать их к этому.
У меня столько кровей и сословий намешано, что боюсь своими хромосомами и аутосомами обеспечу головную боль нашим доблестным генетикам:гыы:
Turk 19.08.2013 16:00:17
Сообщений: 1414
Месси, если в вашем роду были усыновления не родственника и ваш род пошел от него, то да У-хромосома не даст результат фамилии, а даст результат только только вашей ветки от усыновленного предка.
В остальном, и не такие узлы распутывались :)). Научные работы не дают среза по родам и фамилиям, они показывают общую картину по всему народу, выше скинул работу, правда гаплотипы там короткие.

В остальном, как говориться "хозяин барин")).
Albert 19.08.2013 16:49:43
Сообщений: 448
Цитата
Turk пишет:
Салам алейким абиджим :), на сегодня все известные кыпчакские рода носят другие субклады и вообще гаплогруппы. Были раньше подозрения на ногайские R1a Z93, без снипов казалось, что они одинаковы с карачаево-балкарскими, но по снипам они оказались очень далеки общий предок с карачаевскими жил 4 тысячи лет назад (канечно если не появятся новые данные).
Ногайцев ассоциируют с кыпчаками, хотя в их среде есть и аские рода (в среде кубанских ногайцев), которые тоже можно было бы протестировать, но пока известных близких карачаево-балкарским гаплотипа ни в одной базе нет

Более того, если бы они (R1a) попали бы к КБ из Золотой орды, то тогда бы у КБ наличествовали и другие характерные для монгол и поздних тюрок гаплогруппы. А их нет.
алейкум салам, кардешим) къобан ногъайла Къобанга Астрахань джанладан 16 ёмюрню ахыр заманларында къачыб кёчюб келгенле, алагъа Къобан къыпчакъла дерге боллукъ тюйюлдю..) Къобан къыпчакъла 11-12 ёмюрледе джашагъанла блайлада, андан сора Тимур бланы джокъ этгенди дерге да боллукъду, бир джартысы адыглада (черкес,деб алагъа айтханла), бир кесеги да Украинадагъа къазакъла ичинде эригенле..) украинаны къазакъларыны гаплогруппасы уа келишемиди, джукъ хапар бармыды)?
John Murphy 19.08.2013 18:31:12
Сообщений: 151
Цитата
Месси пишет:
Так что, прежде чем говорить о происхождении Иналидов, сначала надо найти их истинных потомков.

Поясню. Я не претендую на исключительную истинность своего утверждения. Я лишь допустил (при всех прочих равных условиях) возможность тюркского происхождения Инала, в чем — в иноэтничном происхождении элиты, — кстати, нет ничего необычного ни для одного общества. В каком-то смысле и у карачаевцев иноэтичная элита, чуть ранее я писал об этом.

Процент гаплогруппы R1a (которую в каком-то смысле можно назвать «некавказской»; безусловно тюркской ее назвать нельзя, поскольку она является основной также для индо-иранских, славянских, балтийских и др. народов) у адыга-абхазов (20-25%) немногим меньше, чем у нас (25-30%). Разница лишь в том, что носители гаплогруппы R1a, по всей вероятности, в адыгское общество (которое изначально состояло в основном из носителей гаплогруппы G2a3b) на протяжении веков постепенно вливались, а карачаевское общество образовалось вокруг носителей гаплогруппы R1a (и гаплогруппы G2a1a, конечно).
къара 19.08.2013 18:33:39
Сообщений: 665
Turk 19.08.2013 19:06:02
Сообщений: 1414
Цитата
Albert пишет:
украинаны къазакъларыны гаплогруппасы уа келишемиди, джукъ хапар бармыды)?
Билмейме, араштырмам керек :).

Цитата
Albert пишет:
Къобан къыпчакъла 11-12 ёмюрледе джашагъанла блайлада, андан сора Тимур бланы джокъ этгенди дерге да боллукъду
Бу къыпчакладан калгъан сойла (атылары билемисе?) башха къайда тюрк халкларда бар?
Изменено: Turk - 19.08.2013 19:14:06
bubbleman 20.08.2013 01:18:32
Сообщений: 419
Tinsirme,

Я вообще не касался характера взаимоотношений между сословиями в Карачае. Если проблема в дефинициях, ок, заменим слово "крепостные" на что то более политкорректное, на твоё усмотрение.

Цитата
Tinsirme пишет:
При переезде или передаче(за деньги, но никак это не продажа) к другому хозяину условия проживания там должны
были быть не хуже чем у "продающего".
по твоему передача человека за деньги другому хозяину это не работорговля?

Цитата
Tinsirme пишет:
Оплата труда была столь высокой что "хозяева" становились банкротами, а их
"крепостные" баями и их роли в обществе менялись местами.
Бывшие "зависимые" действительно становились состоятельными людьми, но не потому что им платили много, а потому что обзаводились собственным хозяйством, занимались торговлей и т.д. Но от этого их сословная принадлежность не менялась.

Цитата
Tinsirme пишет:
Количество "крепостных" было мизерным 2-3 %-та, теоретически максимум могла дойти до 12-13 процентов. Происхождением
они были от самого народа,
по разным причинам обедневших и вынужденные наняться на работу к "хозяину", как и сейчас
Не могу согласиться насчёт " происхождения из самого народа". В Карачае своих соплеменников карачаевцев не порабощали. В зависимость попадали пришлые люди из других народов, чаще соседских.
Полистай пофамильные списки Петрусевича. Там довольно подробно расписано, кто, под каким именем, когда, по какой причине, и в каком качестве пришёл в Карачай и к кому попал в зависимость.

Цитата
Tinsirme пишет:
Къарачай никогда не знал рабства и не хотел этого никогда! Къарча был вождем свободных людей. Когда он переезжал
на новое место жительства некоторые его "крепостпые" не пошли вместе с ним. Об этом можно прочесть и в книге
"Къарча" (сквозь тайны времен) Хасанова Анттёзлю.
Цитата
Tinsirme пишет:
Повторюсь, Къарачай - это свободные люди, все до единого, с очень далеких времен и Аллах айтса, кесибизда бош
турмаин, им и останемся.
)) хорошо, договорились.

ПСАПЭ КУЭД ХЪУРКЪЫМ ДОБРА МНОГО НЕ БЫВАЕТ
Turk 20.08.2013 01:49:14
Сообщений: 1414
Цитата
bubbleman пишет:
Полистай пофамильные списки Петрусевича. Там довольно подробно расписано, кто, под каким именем, когда, по какой причине, и в каком качестве пришёл в Карачай и к кому попал в зависимость.
Как раз генетика не редко уже, показывает, что списки порой не мало ошибались, да не только списки и старые легенды и предания.
Да не тема это про сословное деление, так как гаплогруппа ее не определит.
Эсен 20.08.2013 03:43:25
Сообщений: 16
Цитата
Azamat_SPb пишет:
А что значит карачаевская ветвь Ra1? Как она выделяется от остальных Ra1? И это определяется 12 маркерами?
Карачаевская ветвь R1a была выделена в прошлом году, когда накопилась некоторая статистика по длинным (37-67 маркеров) карачаевским гаплотипам. Название условное, и отнесение гаплотипа к этой ветви не делает автоматически человека карачаевцем. Отдельные представители этой ветви встречаются и в среде других народов.
Прилагаю "бета-версию" карты распространения (большую часть карачаевских гаплотипов я еще не успел поместить). Бесфамильные гаплотипы взяты из научных работ.
Предок этой ветви жил задолго до выделения карачаевцев как этноса из прото-карачаево-балкарской общности – примерно, 1700 лет назад. Но очевидно, что предок ветви родился в каком-то народе, роль которого в этногенезе карачаево-балкарцев была одной из решающих. Очевидность вытекает из того факта, что порядка 25-30% карачаевцев являются представителями данной ветви.





Цитата

Киммер пишет:
Адыгский проект на ФТДНА: http://www.familytreedna.com/public/Adyghe/default.aspx?section=ycolorized ?
Там пусто...
http://www.familytreedna.com/public/Adyghe/default.aspx?section=yresults
Даже убых один есть.
Эсен 20.08.2013 03:59:13
Сообщений: 16
Цитата
Месси пишет:
У меня столько кровей и сословий намешано, что боюсь своими хромосомами и аутосомами обеспечу головную боль нашим доблестным генетикам
Это неважно при тестировании Y-ДНК. Если по прямой мужской линии вы адыг, то никакие "примеси" не повлияют на Вашу Y-хромосому.




Цитата
Месси пишет:
Так что, прежде чем говорить о происхождении Иналидов, сначала надо найти их истинных потомков. И без значительных примесей в роду, наверно
Насчет примесей написал выше, а насчет того, что пока рано говорить о гаплогруппе Инала, согласен с Вами.

Помимо Карамурзина, надо еще несколько Иналидов протестировать. Если у всех (или у подавляющего большинства) будут близкие результаты из одной гаплогруппы, то можно будет с уверенностью говорить о Y-ДНК Инала.

Например, у нас все протестированные из числа потомков полулегендарного Карчи относятся к гаплогруппе R1a.
Изменено: Эсен - 20.08.2013 03:59:58
Albert 20.08.2013 04:55:31
Сообщений: 448
Цитата
Turk пишет:
Бу къыпчакладан калгъан сойла (атылары билемисе?) башха къайда тюрк халкларда бар?
Башха Мисирде мамлюкла бир талайы къыпчакъла болгъанла, аланы ичинде бизге керекле къыпчакъ болгъан Бурджи мамлюкланы гаплогруппалары.. Андан сора Маджариядагъы Кун-куманланы гаплогруппалары, сора блайда айтыла тургъан адыг халкъланы ичиндеги Тюрк тукъумлу R1a гаплогруппасы болгъанлада бладан болгъа керекле, бланы барын бизни R1a бла тенглештирсек, ол сагъатда къыпчакъла неда аланла болгъанлары белгили боллукъду..
Киммер 20.08.2013 06:01:07
Сообщений: 56
Эсен,
1. Как понять "роль народа в этногенезе была решающей", если до 30 процентов R1 являются потомками одного человека? Получается тогда, что роль одного человека...
2. По времени это начало 4 века- начало великого переселения народов ( возвращение гуннов из долгих восточных странствий)... становится всё более интересно😳
Azamat_SPb 21.08.2013 17:45:02
Сообщений: 2229
Turk, Эсен, спасибо.

Цитата
Turk пишет:
На 12 маркерах канечно же неточно, слишком мало маркеров, но есть характерные медленные маркеры, по которым на 12 маркерах уже можно с долей вероятности отнести к какой-либо из ветвей данной гаплогруппы (в общем для всех гаплогруп это верно).
Цитата
Эсен пишет:
когда накопилась некоторая статистика по длинным (37-67 маркеров )
Насколько понимаю у имеющийся результат по Карамурзину 12 маркеров, тогда точно утверждать ничего невозможно?

.
Turk 21.08.2013 23:08:46
Сообщений: 1414
Цитата
Azamat_SPb пишет:
Насколько понимаю у имеющийся результат по Карамурзину 12 маркеров, тогда точно утверждать ничего невозможно?
В редких случаях на 12 маркерах гаплогруппа сразу неясна. В данном случае гаплогруппа уже не поменяется, с большим числом марекров уточнится только ветвь гаплогруппы.
Изменено: Turk - 21.08.2013 23:13:52
Azamat_SPb 22.08.2013 00:06:05
Сообщений: 2229
Turk, я как-раз ветви гаплогруппы и имел ввиду) ну если они R1a, то в любом случае египетскую версию происхождения Инала можно считать маловероятной? или нет?

.
Turk 22.08.2013 00:14:59
Сообщений: 1414
Цитата
Azamat_SPb пишет:
Turk, я как-раз ветви гаплогруппы и имел ввиду) ну если они R1a, то в любом случае египетскую версию происхождения Инала можно считать маловероятной? или нет?

На первых 12 маркерах обрати внимание циферки, чем больше различий с другими гаплотипами из этого проекта такой же гаплогруппы, тем дальше от них, отличия в количестве мутациях. Но бывает, так что 3 мутации на 12 маркеров выглядят существенным, но может 3 мутации остаться и на 67 маркеров, тогда это уже родство вероятно (если их не разделяют снипы), если не ошибаюсь. Бывает и наоборот 1 мутация, при апргейде их становиться больше и гаплотипы отдаляются.

Даже не знаю, если в Египте найдется близкая к нему, то другое дело и надо было бы посмотреть на допустим близкого ему египтянина откуда он, может тоже такой же исторический "мигрант".
Выше Эсен скинул карту распределения по миру этого субклада по сегодняшним собранным данным :).
Что же касается истории об Инале, но насколько я помню в Египте он был временно, потом как-бы "вернулся" в родные края на Кавказ, то есть ожидать ближневосточные характерные для египтян субклады гаплогрупп врятли стоило бы изначально.
Изменено: Turk - 22.08.2013 00:31:24
Barsil 22.08.2013 17:36:52
Сообщений: 865
Хороший пост от БУлатова Мурата.

Русские R1a+Z280 и карачаевцы-балкарцы R1a+Z2123 происходят от двух братьев. Общий предок русских R1a+Z280 и карачаевцев-балкарцев R1a+Z2123 жил 6 тыс. лет тому назад. Ученые назвали их общего предка R1a+Z645.


Один из сыновей R1a+Z645-го стал предком кластера R1a+Z280 - к которому принадлежит большинство современных русских. Другой сын R1a+Z645-го стал предком - индо-иранцев, туранцев и сармат.

Общий предок индо-иранцев, туранцев и сармат жил 4500+ лет назад.

В туранской ветке (научное название туранской ветки R1a+Z2123) внутри неё выделено ещё три подветви:
массагето-аланская, сако-динлинская и усуньская. Общий предок массагетов-алан, саков-динлин и усуней жил согласно расчетам И.Рожанского 4300 лет тому назад.

Скорее всего у туранской ветки - подветвей было больше, но пока выявлены только три (массагето-аланы, саки-динлины, усуни).

Карачаевцы-балкарцы R1a+Z2123 это потомки туранцев, из массагето-аланской подветви.

Эсен 23.08.2013 05:00:12
Сообщений: 16
Цитата
Киммер пишет:
Эсен,
1. Как понять "роль народа в этногенезе была решающей", если до 30 процентов R1 являются потомками одного человека? Получается тогда, что роль одного человека...

Этот человек-патриарх не был «один в поле воин». Очевидно, что он был частью какого-то этноса. Просто его ПРЯМАЯ мужская линия оказалась удачней в силу различных причин. Бесчисленное множество линий (как и мужских, так и женских) за эти 1700 лет прервалось из-за войн, болезней… У кого-то просто рождались одни девочки, и Y-линия прерывалась.
На Кавказе такое вытеснение других Y-линий одной крупной молодой ветвью – не редкость. К примеру, половина осетин-иронцев принадлежат к одной из ветвей гаплогруппы G2a1a возрастом 1200 лет. Или же дигорцы, у которых 30% мужчин от одного предка, жившего 1500 лет назад.
Читают тему (гостей: 1)

Форум  Мобильный | Стационарный