Комиссия по орфографии карачаево-балкарского языка

Комиссия по орфографии карачаево-балкарского языка

Чтец 17.08.2012 13:15:36
Сообщений: 51

3 0

В ходе Всероссийского совещания карачаево-балкароведов, прошедшего в Кисловодске 28-29 апреля, было объявлено о начале подготовки к проведению международной научно-практической конференции, посвященной языку нашего народа. Участники совещания говорили о необходимости комплексного исследования карачаево-балкарского языка. Цели и задачи, которые вытекали из резолюции "Кисловодской конференции", неоднократно обсуждались, уточнялись и реализовались как в Балкарии, так и в Карачае. Сегодня в первые представители балкарских и карачаевских научных учреждений, связанные, так или иначе, с карачаево-балкарским языком начали совместную работу на кафедре карачаево-балкарского и ногайского языков Института повышения квалификации г. Черкесска, по унификации орфографии карачаево-балкарского языка.
Изменено: Чтец - 17.08.2012 14:35:23
Чтец 17.08.2012 13:52:09
Сообщений: 51
В работе заседания комиссии принимают участие:

1.Гузеев Жамал Магомедович - д.филол. н, профессор
2.Текуев Мусса масхутович - д.филол. н, профессор
3.Бегиев Абдуллах Мудалифович - нар. поэт КБР, писатель
4.Кетенчиев Мусса Бахаутдинович - д.филол. н, профессор
5.Аппоев Алим Къаншауович - кон.филол.н, доцент
6.Узденов Альберт Магометович - нар. поэт КЧР
7.Мамаева Фатима Таугериевна - к.филол.н, доцент
8.Урусова Земфира Борисовна - к.филол.н, доцент
9.Акбаев Харун Мудалифович - поэт, писатель

Прикрепленные файлы

Изменено: Чтец - 17.08.2012 15:42:48
Чтец 17.08.2012 14:25:12
Сообщений: 51
В ходе многочисленных дебатов были обсуждены многие проблемные вопросы орфографии карачаево-балкарского языка. Особенно внимание было уделено некоторым буквам алфавита, которые по-разному произносятся в карачаево-балкарской среде. А так же буквы, которые состоят из двух обозначений, тоже имели особый интерес для участников комиссии. Все участники выступили, обозначая наиболее проблемные моменты и после окончании обсуждения, путем голосования, было вынесено решение. На основании этого решения комиссия подготовит резолюцию, после чего она будет опубликована на форуме.


О подробностях хода заседании комиссии будет составлена журналистская статья, которая будет помещена на этом форуме.

Прикрепленные файлы

Изменено: Чтец - 17.08.2012 15:35:25
Sabr 17.08.2012 14:27:01
Сообщений: 7211
Элибден башланады Эл. Харифден башланады Халкъ. Китабдан башланады Миллет.
Бир дерс китабла болсала - бир халкъ болгъанлай турлукъбуз.
Ишлеринден кеслери да, бютеу халкъыбыз да къууанырча этсин Аллах.
Сакълайбыз джангы иги хапарланы.
Изменено: Sabr - 17.08.2012 14:29:20
Nurgan 17.08.2012 15:01:45
Сообщений: 80
А я как раз хотела спросить "когда "деб))). Ждем статью.
Изменено: Nurgan - 17.08.2012 15:04:20

http://tanzil.net/#1:1 - читай
Мерсéдес 17.08.2012 15:41:02
Сообщений: 2159
Цитата
было вынесено решение.

забегая вперед, до публикации статьи, неужто будет единый алфавит и единая литературная норма?..Или опять это будет "обсуждаться"?


п.с. хорошие новости, и времени не так много прошло после кисловодского совещания. Надеюсь и болею за языковедов...)):гыы:

You don't have a soul. You are a Soul. You have a body. © (C.S. Lewis)

Когда у меня проблемы: или финансовые, или там личные, я вспоминаю, что я молодой здоровый карачаевец)))) и сразу становится так радостно)))) (с)
Чтец 17.08.2012 15:43:33
Сообщений: 51
Решение заседания комиссии по унификации орфографии карачаево-балкарского языка было составлена в 12 экземплярах и подписана всеми участниками!

Прикрепленные файлы

Изменено: Чтец - 17.08.2012 15:46:51
Sabr 17.08.2012 16:18:27
Сообщений: 7211
Замененные буквы(что на что заменили) можете сюда поставить? Что-то я не разберу.
Если там буквы будут с хвостиками, как эти хвостики поставить? От руки когда пишем можно, когда на компьютере? Потом, как эти буквы будут переданы на латинице?
John Murphy 17.08.2012 19:07:29
Сообщений: 151
Sabr, насколько я смог разобрать, предлагается следующая замена:

  • Нг нг = Ң ң

  • Къ къ = Қ қ

  • Дж дж = Җ җ

  • Гъ гъ = Ғ ғ (насчет этой буквы не уверен, текст сложно разобрать)

По мимо этого, предлагается ввести букву Ў ў, которая как-будто бы и не удалялась из языка...
Хочу заметить, что все предлагаемые знаки наличествуют в тех или иных кириллических алфавитах: Ң ң Қ қ Ғ ғ - в казахском, Җ җ - в татарском, Ў ў - в белорусском. Представлены они во всех основных кодировках. Таким образом, технических проблем с их использованием не возникнет. Создание раскладки для клавиатуры дело не сложное...

Если кто-то имеет связь с комиссией, пожалуйста, узнайте не рассматривался ли вариант и с введением дополнительных знаков для узкогубных гласных, в алфавите 1961—1964 годов для их передачи также были добавлены буквы Ө ө и Ү ү. Использование букв Ю ю и Ё ё для передачи как йотированных гласных, так и огубленных гласных создает известные трудности. В качестве альтернативы знакам алфавита 1961—1964 годов можно предложить буквы: Ӱ ӱ и Ӧ ӧ.
Изменено: John Murphy - 17.08.2012 19:20:51
Sabr 17.08.2012 19:28:14
Сообщений: 7211
John Murphy,

Абсолютно согласен с тобой. Бизде джетишмеген ö, ü харифлени да салыргъа керекди. üчкöкен( а не учкёкен).
John Murphy 17.08.2012 19:34:05
Сообщений: 151
Цитата
Sabr пишет:
Потом, как эти буквы будут переданы на латинице?

Введение отдельных букв для диграфов значительно облегчит транслитерацию. Например, слова танг и митинг должны передаваться как tañ и miting, однако написать код, который такое предусмотрел бы, очень сложно (все случаи, когда нг передается как ng, должны быть учтены как исключения).
Однако наибольшую сложность при транслитерации создают буквы Ю ю и Ё ё (последняя в меньшей степени), которые могут обозначать несколько совершенно разных звуков. В случае с Ю ю, все слова, в которых начальная Ю ю читается как [йу], также должны быть учтены как исключения. В вопросах транслитерации наибольшую сложность создают именно буквы Ю ю и Ё ё...
Изменено: John Murphy - 17.08.2012 19:37:47
Чтец 17.08.2012 19:36:17
Сообщений: 51
John Murphy, Все абсолютно верно понято вами.
######Проблема с использованием букв Ю ю, Ё ё и Яя, а возможно и Ее, было так же затронута.

Был предложен вариант убрать эти обозначения звука, а в место них использовать дифтонги. Например: Ю = Йу, Ё = йо, Я = йа, Е =йэ. В принципе все языковеды присутствовавшие в заседании комиссии были согласны, но все же решили еще раз обдумать.




Sabr, Салам айта эдиле сеннге!
Sabr 17.08.2012 19:41:13
Сообщений: 7211
Чтец, бек сау бол.
Саламлары узакъ болсун, ишлери къолай болсун.
John Murphy 17.08.2012 20:17:28
Сообщений: 151
Цитата
Чтец пишет:
Был предложен вариант убрать эти обозначения звука, а в место них использовать дифтонги. Например: Ю = Йу, Ё = йо, Я = йа, Е =йэ. В принципе все языковеды присутствовавшие в заседании комиссии были согласны, но все же решили еще раз обдумать.

В случае с Е е и Я я это как-будто бы и не создает особых проблем, однако безусловно надо быть последовательными. Но я ещё раз, если это возможно, хотел бы обратить внимание членов комиссии на то, что вопрос с Ю ю и Ё ё непременно должен быть решен тем или иным способом. Передача одним знаком нескольких гласных звуков создает много больше проблем как при изучении, так и при использовании языка, чем применение диграфов. Мой опыт с созданием транслитератора говорит, что иные проблемы фактически не разрешимы.
Гвидо Фокс 17.08.2012 21:37:59
Сообщений: 421
а как же с главной темой: "Дж" и "Ж"?))
Чтец 17.08.2012 23:15:44
Сообщений: 51
John Murphy, полностью с тобой согласен. Более того, члены комиссии, почти единогласно, говорили о том же!



Гвидо Фокс, смотри выше!:)
Чтец 17.08.2012 23:46:29
Сообщений: 51
Привожу пример (так на всяк случай).

Бир җол бир айры чабақ
Бир балық, бир дуадақ
Мурат этиб тартырӷа,
Җегилгенле арбаӷа.


Таң атар атмазлай
Кёрюндю кёгде ай
Җандыла ёзенде шынқартла

Баш қаӷыб чайқалыб
Назлаӷа таяныб
Тюш кёрелле субай наратла

Бюгюн суўуқ кечед бек
Сен андаса, мен блайда

Ёлген юйде ёлед деб
Суўун тёкдю арбазӷа
Totur_Ram 18.08.2012 02:33:49
Сообщений: 5928
Чтец, Буквы җ, ӷ, қ не очень отчетливо видны, на мой взгляд. Эти штрихи сливаются с буквами.
Гвидо Фокс 18.08.2012 03:43:16
Сообщений: 421
так все таки: литературная норма, "дж" или "ж" в начале?)) и причины вместо нг, ставить ң - просто не вижу. зачем? даже клавиатур такихх нет. хотя хорошо что что то делают))
excellence 18.08.2012 11:02:32
Сообщений: 65
так букву Я предполагают выпилить из алфавита?
тогда мы смело можем писать ЙАЗЬ (здоровенный).
:)
къара 18.08.2012 11:40:20
Сообщений: 665
На следущем заседании будут рассмотрена проблема с йотироваными гласными!
Изменено: къара - 18.08.2012 11:52:04
къара 18.08.2012 12:12:29
Сообщений: 665
Цитата
Гвидо Фокс пишет:
так все таки: литературная норма, "дж" или "ж" в начале?)) и причины вместо нг, ставить ң - просто не вижу. зачем? даже клавиатур такихх нет. хотя хорошо что что то делают))
Литературная норма "дж",хотя все будут читать каждый на своем диалекте.Причина замены "нг" в том что изначальное введение этого обозначения была ошибка и создавала большии проблемы для орфографии.Все есть в наборе символов надо просто установить под определенной кнопкой букву.
John Murphy 18.08.2012 12:40:41
Сообщений: 151
Чтец, хочу обратить внимание на один важный вопрос с использованием буквы " Ӷ ӷ ", которой, как я понял, предлагают заменить диграф " Гъ гъ ", а не буквой казахского алфавита " Ғ ғ ". Данная буква (Ӷ ӷ) используется в эскимосских юитских языках, кетском языке и нивхском языке, все указанные языке практически вымерли (имеется по нескольку сотен носителей преклонного возраста). Буква представлена только в Юникоде, в других кодировках отсутствует. Это может создать большие проблемы с ее использованием; помимо того, что она не представлена в большинстве кодировок, к ней будут неприменимы и большинство шрифтов (ее распознают только Times New Roman и Arial).
Очень сильно прошу обратить на это внимание членов комиссии.
Много более правильным видится использование буквы " Ғ ғ ", однако в качестве альтернативы (если членам комиссии не нравиться данная буква казахского и башкирского алфавитов) могут быть рассмотрены буквы " Ґ ґ " (представлена в украинском алфавите) и " Ѓ ѓ " (представлена в македонском алфавите).
Изменено: John Murphy - 18.08.2012 12:54:44
John Murphy 18.08.2012 13:06:19
Сообщений: 151
Цитата
Гвидо Фокс пишет:
даже клавиатур такихх нет. хотя хорошо что что то делают))
Раскладку клавиатуры можно создать и в домашних условиях. Существует множество простых и удобных программ для этого, например, - Microsoft Keyboard Layout Creator. Технических проблем с созданием и установкой раскладки не возникнет. Вопрос лишь в распознавании тех или иных знаков различными кодировками и шрифтами. В это смысле, например, знак Ӷ ӷ - совершенно не юзабельный.
Sabr 18.08.2012 13:11:46
Сообщений: 7211
БАШХА ОЮМ

Къарачаймалкъар алимле джыйылыб, бир алфавитде тохтаргъа келишгенлери уллу ишди. Араны айырыб тургъан джангыз бир хар(и)ф эди: «дж» бла «ж». Энди «ж»-ге къуйрукъ тагъыб, эки джанында да бирча джюрюрча этдиле. «Къурудан къуйрукъ да иги» дегенлей, башха мадар табылмагъан эсе, болсун алай. Араны айырыб тургъан харифни оноуу этилди, Аллахха шукур.

Мени оюмум: къалгъан харифлени тюрлендирирге керек тюлдю. Ала Къарачайда, Малкъарда да бирча окъуладыла, алагъа халкъ юрениб бошагъанды. Айрылыкъ кетсе болду. Ансы ол къуйрукълу харифлеге халкъны юретген бек къыйын боллукъду. Компьютерде да аланы салыр ючюн, ауушдурур ючюн тиеклени басыб тургъан таб тюлдю. Тюрлендире тебресек, бютеу алфавитни да тюрлендирирге боллукъду. Алай а, биз кирилл алфавитден кеталлыкъ тюлбюз, латинчагъа кёчерге къоярыкъ тюлдюле, орус харифлени къулакълы, къуйрукълу этиб барыу да иги иш тюлдю.

Аны себебли, эки джаны да къабыл этген къуйрукълу «Ж» бла тохтаб къалыргъа керекди. Халкъ юрениб тургъан алфавитни не къадар аз тюрлендирирге керекди. Алайсыз, къатышыу башланныкъды: сабийле, уллула да иги кесекни барлыкъдыла абызыраб. Хайырындан зараны озарыкъ ишди ол.

Бизни уллу алимлерибиз — Алийланы Умар, Хабичланы Магомет да — ол джангыз харифни бир этерге кереклисин айтхандыла. Бюгюн да сёз бла кюрешген кёб адам бла сёлешдим Малкъарда, Къарачайда да. Ала да ол джангыз харифден башхасына тийилмезин излейдиле.

Комиссия башхаланы оюмларына да эс бёлюр деб, умут этеме.

Лайпанланы Билал,
КъЧР-ни халкъ поэти, КЧГУ-ну сыйлы доктору,
Миллетлеарасы Тюрк Академияны (МТА) сыйлы академиги.
Изменено: Sabr - 18.08.2012 13:14:17
John Murphy 18.08.2012 13:52:43
Сообщений: 151
Цитата
Гвидо Фокс пишет:
так все таки: литературная норма, "дж" или "ж" в начале?)) и причины вместо нг, ставить ң - просто не вижу. зачем?

Литературная норма всегда основывалась на том, что в начале слова употребляется шипящий звук /dʒ/ (т. е. = дж).
До реформы 1961 года, когда диграфы были отменены и добавлены буквы Ғ ғ, Ө ө, Җ җ, Қ қ, Ң ң, Ў ў, Ү ү, Һ һ, карачаево-балкарская орфография не имели региональных вариантов (т.е. повсеместно была в употреблении буква-диграф Дж дж). В 1964 году эксперимент по отмене диграфов был свернут, и вернулись в целом к прежнему алфавиту. Однако в Кабардино-Балкарии посчитали более целесообразным для передачи все того же шипящего звука /dʒ/ использовать знак Ж ж. При этом, как в то время, так и сейчас, в специальной научной литературе по фонетике балкарского языка подчеркивалось, что знак Ж ж в исконных словах в большинстве позиций передает именно звук /dʒ/, т. е. его надо читать как [дж]. Прочтение буквы Ж ж как [ж] - фонетический диалектизм.
Sabr 18.08.2012 15:42:00
Сообщений: 7211
В Эльбрусоиде пишут:

"Раскладку клавиатуры можно создать и в домашних условиях. Существует множество простых и удобных программ для этого, например, - Microsoft Keyboard Layout Creator. Технических проблем с созданием и установкой раскладки не возникнет."

В связи с этим я вижу ряд проблем:

1. Технических проблем с созданием раскладки клавиатуры не существует только у людей, которые с компьютером "на ты". Это далеко не все люди, пользующиеся компьютеров в повседневной жизни. Данная процедура рассчитана на довольно продвинутого пользователя, ее не может произвести любой человек пользующийся компьютером в повседневной жизни.
Вот эта процедура:
а) скачивание самой программы Microsoft Keyboard Layout Creator весом в 10 мигабайт. В зависимости от интернес соединения на это может уйти от минуты до дести.
б) установка программы
в) непосредственное создание раскладки. Если создавать раскладку на базе русского языка, то не совсем понятно где разместить доволнительные символы (җ), на место каких русских букв их поставить? Соответсвенно, эти буквы надо набирать с зажатие одной или двух дополнительных клавиш (например, ctrl + или ctrl + alt). Если же создавать раскладку с нуля, то тогда надо системно дополнять реестр Виндоусовских языков и раскладок. Как много людей на это спосбны?

Соответсвенно, возникает вопрос: на кого именно расчитано это "создание раскладки без технических проблем"? На молодежь, которая разбирается в компьютерах? Или все-таки на писателей, учителей, деятелей науки, чиновников и всего прочего большинства людей, которые хотят просто пользоваться компьютером, а не тратить свое драгоценное время на изучение технической документации и бесконечные пробы и ошыбки по созданию раскладок?

2. Как быть с кодировками? Дополнительные символы банально не будут изображаться адекватно на всех компьютерах. Для того чтобы найти правильную кодировку понадобится не мало времени, и не у всех получится это сделать вообще.

3. Как быть с пользователями других операционных систем (Линукс, Мак ОС и тд.)?

4. Как быть с пользователями мобильных девайсов (мобильных телефонов и планшетовм на Андроиде)?

5. Как быть с конвертацией символов в книгопечатные программы (Пейджмейкер, Майкрософт Паблишин)?

6. В создании, например, раскладок Казахского языка принимают участи целые государства, ведущие диалог с Майкрософтом и организациями, ответсвенным за интернациональные стандарты шрифтов и их кодирования. По силам ли это частной организации?

Ты можешь провести эксперимент и попробовать сам создать раскладку. Пускай твои друзья писатели и ученые попробуют тоже самое. Результаты этого эксперимента будут свидетельствовать о том, насколь действительно легко создавать клавиатурные раскладки. Потом попробуй объяснить это карачаевцам в Америке и Турции.
Изменено: Sabr - 19.08.2012 00:12:59
Sabr 18.08.2012 16:01:02
Сообщений: 7211

1 0

Цитата
John Murphy пишет:
Литературная норма всегда основывалась на том, что в начале слова употребляется шипящий звук /dʒ/ (т. е. = дж).
До реформы 1961 года, когда диграфы были отменены и добавлены буквы Ғ ғ, Ө ө, Җ җ, Қ қ, Ң ң, Ў ў, Ү ү, Һ һ , карачаево-балкарская орфография не имели региональных вариантов (т.е. повсеместно была в употреблении буква-диграф Дж дж ). В 1964 году эксперимент по отмене диграфов был свернут, и вернулись в целом к прежнему алфавиту. Однако в Кабардино-Балкарии посчитали более целесообразным для передачи все того же шипящего звука /dʒ/ использовать знак Ж ж . При этом, как в то время, так и сейчас, в специальной научной литературе по фонетике балкарского языка подчеркивалось, что знак Ж ж в исконных словах в большинстве позиций передает именно звук /dʒ/, т. е. его надо читать как [дж]. Прочтение буквы Ж ж как [ж] - фонетический диалектизм.
1960-е годы был же учебник, составленный Умаром Баблашевичем Алиевым. Тогда с единым алфавитом, единым литературным языком, орфографией проблем не было. Почему нельзя вернуться к тому учебнику?

Ясно одно, алфавит должен быть на основе кириллицы, без всякой "порчи" букв. Когда сумеем - перейдем на латиницу. А до тех пор, все надо оставить как есть. Единые учебники выйдут с буквой "дж". В начале учебников будет написано, что "дж" у балкарцев "ж".
elbars 18.08.2012 16:20:17
Сообщений: 1502
Алфавитибизни бир этер акъыл бек тюздю. Алайсыз, не десек да, биз бир миллетге саналлыкъ тюйюлбюз. Болса да, комиссия орус харфла бла хайырланса сюерик эдим, алагъа къошакъ этмей. Къошакъла кёп тюрлю къыйынлыкъла туудурлукъдула, компьютерни айтып къойсакъ окъуна тамамды. Малкъар жанындан комиссиягъа киргенлеге чурум табарча тюйюлдю. Ала бизни бек белгили алимлерибиздиле, Бегийланы Абдуллах а - айтхылыкъ назмучубуз. Къарачай жанындагъыланы уа иги танымайма. Бу этилген иш, мен ангылагъаннга кёре, биригир ючюн этилгенди. Бирикмеклиг а бизге бир да амалсыз керек болуп турады. Аны ючюн бу алфавитге тёзерге да керек боллукъ болур. Болса да, малкъарлыла "п"-ны "б"-гъа, къарачайлыла уа "дж"-ны "ж" -гъа бурсала хар зат да жерине келип къаллыкъ эди. Алай къарачайлыла бу "дж"-гъа бир сакъдыла да, сейир окъуна этдиредиле. Малкъар жанында басханчыла "ж"-ны къарачайдача жумушакъ айтадыла. Холамда "ж"-ны къатыракъ айтадыла. Малкъарда уа "ж" "з"-ча айтадыла: жол -зол. Малкъарда "ж" юч тюрлю айтылгъанын кесигиз кёресиз, алай аны ючюн бир киши да дау этемейди. Этерге эсине да тюшмейди. Энди бу "дж" бизни бирлигибизденми багъалы болур? Мени "дж"- дан къачхан жерим жокъду. "П"-ны да "б"-гъа бурайыкъ да, алтмышынчы жылладача, бир алфавитге къайтайыкъ. Алай къарачай жаны да малкъар жанын бир кесек тергегенликге хата боллмаз. Сёз халкъыбызни юсюнден барады! Биригирге керекбиз!!! Энтда къайтарып айайым: ансыз амал жокъ эсе, биригир ючюн мен комиссияны оноуун къабыл кёрлюкме. Бизге бусагъатда андан магъанылы зат жокъду!!!
Ёлмезланы Мурадин, поэт, КъМР-ни Къырал саугъасыны лауреаты.
John Murphy 18.08.2012 17:31:43
Сообщений: 151

1 0

Цитата
Sabr пишет:
Ты можешь провести эксперимент и попробовать сам создать раскладку.

Много раз я такие эксперименты проводил. Нет необходимости всем и каждому у себя на компьютере создавать раскладку самостоятельно. Пожалуйста, можете воспользоваться моей раскладкой: The New Karachay-Balkar Cyrillic alphabet. Надо лишь разархивировать и в папке qar-malq запустить файл setup. У Вас установиться вторая русская раскладка клавиатуры, которая будет называться The New Karachay-Balkar Cyrillic alphabet. Предлагаемая мной раскладка клавиатуры сделана по аналогии с раскладками для ряда европейских языков (польского, чешского, латвийского) и позволяет набирать оригинальные буквы через клавишу AltGr (или правая Alt), т.е. при нажатой клавише AltGr (Right Alt) вместо букв у, к, н, г, ж будут набираться соответственно буквы ў, қ, ң, ғ, җ. Эту раскладку можно установить, как обычную русскую, и при этом у вас будет возможность в любой момент набрать специфические знаки, необходимые для записи карачаево-балкарского языка.


Цитата
Sabr пишет:
Как быть с кодировками? Дополнительные символы банально не будут изображаться адекватно на всех компьютерах.

Именно из-за технических проблем я так активно пытаюсь обратить внимание на нежелательность введения знака Ӷ ӷ. Остальные знаки, как и предлагаемый мной Ғ ғ, присутствуют во всех основных кодировках (благодаря тому, что имеются в алфавитах крупных языков).
Читают тему (гостей: 1)

Форум  Мобильный | Стационарный