ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
John Murphy 27.01.2014 00:02:37
Сообщений: 151
Цитата
Pardus пишет:
1) Мне кажется, что в Балкарии автохонов (G2 и J2) по какой-то причине оказалось удельно больше чем R и Q. В Карачае, скорее всего, было наоборот. Думаю, это подтведится и результатами ДНК-анализа.

Результаты ДНК-тестированний у нас уже давно имеются. Помимо нашего самостоятельного тестирования на Family Tree DNA, много ранее уже были две достаточно репрезентативные выборки — Литвинова (2010) и Схаляхо (2013). Результаты (как наши так и научных выборок) не совсем такие, как описáл ты.

Автохтонного элемента, который с большой долей вероятности можно связать с гаплогруппами J2a1b и G2a1a, у нас практически одинаковая доля. Однако распределены они по-разному: у балкарцев наблюдается скопление гаплогруппы J2a1b (14 %, проценты здесь и далее — по выборке Схаляхо), тогда как у карачаевцев этой гаплогруппы значительно меньше (7 %); у карачаевцев наблюдается значительное скопление гаплогруппы G2a1a (28 %, в основном это — «свано-карачаевская» ветвь), тогда как у балкарцев эта гаплогруппа представлена слабо (11 %).

С предполагаемыми суперстратными гаплогруппами (R1a1a1, R1b1a1) картина аналогичная. У балкарцев заметное представительство имеет гаплогруппа R1b1a1 (более 10 % по Литвинову), тогда как у карачаевцев эта гаплогруппа встречается редко (на уровне «генетического туризма»). Наше самостоятельное тестирование на Family Tree DNA также это подтверждает: у карачаевцев гаплогруппа R1b1a1 выявлена только у Хубиевых (3 атауула из 5 протестированных) и выходцев из Чегема Кагиевых, тогда как у балкарцев эта гаплогруппа встречается среди крупных патрономий (Жангуразов, Жаникаев, Акболатов и др.). Между тем, гаплогруппа R1a1a1, являющаяся основной в генофонде как карачаевцев (36 %) так и балкарцев (24 %), у первых представлена несколько заметнее.

У балкарцев представлена (хоть и минимально) гаплогруппа Q1a2 (3 %), не встречающаяся у карачаевцев. Учитывая, что к этой гаплогруппе относятся протестированные представители поколения Басиата (Абаев, Кучуков), можно предположить, что Q1a2 — гаплогруппа поздних пришельцев из ордынского города Маджары, захвативших власть в Малкаре. Возможно, вместе с Басиатом (легенды говорят, что Мисака и Басиат пришли со своими людьми) в горы Балкарии прибыли и родоначальники гаплогруппы R1b1a1, поскольку эта гаплогруппа широко представлена у тюркоязычных народов (ногайцев, башкир), этногенез которых происходил в ордынские времена. В Карачай (имея ввиду и Баксан) позднего проникновения тюркоязычных популяций из плоскости, вероятно, не было.
Изменено: John Murphy - 27.01.2014 20:28:09
ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
John Murphy 06.12.2013 22:35:34
Сообщений: 151
Эта тема была создана для обсуждения популяционной генетики, этнографии и этногенеза нашего народа. Кажется, некоторые последние сообщения совершенно далеки от заданной темы. Для них, вероятно, лучше создать отдельное обсуждение.
ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
John Murphy 06.12.2013 01:21:18
Сообщений: 151

1 0

Цитата
Зукку Пристоп пишет:
Одного не могу понять, чё все в этой арийскости нашли? Индусами хотят быть?

Арии и индусы — это две очень большие разницы. Арии были кочевым народом, пришедшим с севера во II тыс. до н. э., имевшим совершенно отличные от населения Индийского субконтинента духовную и материальную культуры, язык, а также кардинально отличавшимся от автохтонов антропологически. Вероятно, именно антропологическое отличие ариев (светлых европеоидов) от туземцев (дравидов), привело их к необходимости создания той социально-религиозной системы (системы замкнутых варн, брачные контакты между представителями которых считались и считаются греховными), которая существует в Индии до сих пор. На вершине этого иерархического общества (брахманы, кшатрии) арии поместили себя (др.-инд. aryá «благородный»), более низкие и многочисленные слои общества (вайшьи, шудры) состояли из интегрировавшихся в арийское общество автохтонов. Индусы же (правильнее, все же, — индийцы) — современное население Индии, которое происходит преимущественно от доарийского населения Индийского субконтинента (что подтверждается генетически). Однако генетическое тестирование с учетом кастовой и варновой принадлежности показывает, что, несмотря на прошествие 4 тыс. лет, сохраняется присутствие и доминирование предполагаемых «арийских» Y-хромосомных (мужских) гаплогрупп (прежде всего разных субкладов R1a1а) среди брахманов и кшатриев. Между прочим, среди брахманов Индии обнаружен и субклад R1a-Z2123, одним из ответвлений которого является «карачаевская» R1a1а (наша ветвь, вероятно, — потомки тех ариев (или предков ариев), которые во II тыс. до н. э. не ушли на юг, а остались в евразийских степях).
Что до «чё все в этой арийскости нашли», — каждый свое нашел и находит. Всё началось ещё в 19 веке с появлением романтического национализма, который со временем развил расовые теории (задолго до нацизма), которые, в свою очередь, поставили «арийцев» (известных тогда из иранских и индийских религиозных текстов) на высшее место среди представителей белой расы. Европейцы тех времен (в особенности гераманцы) считали себя потомками тех ариев («арийцев»), которые не ушли в древние времена завоевывать южную Азию. Между тем, все эти идеи, существующие и по ныне, — явление культурное, общественное, политическое, но никак не научное. Популяционная генетика скорее развенчала арийские мифы.
Изменено: John Murphy - 06.12.2013 01:28:44
ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
John Murphy 01.12.2013 22:20:28
Сообщений: 151
Цитата
John Murphy пишет:
Балкарцы–J2a на Family Tree DNA в основном ( под сомнением Циканов и Мамаев ) — представители субклада J2a4b .

Важное уточнение от Эсена, администратора нашего ДНК-проекта: Мамаев (Малкъар) — достоверный представитель гаплогруппы J2a4h (более новое обозначение — J2a1h), как и карачаевцы Кочкаров и Бытдаев (однако карачаевцам Мамаев не близок). В тоже время, карачаевец Каракотов вероятнее всего представитель «кавказского» кластера гаплогруппы J2a4b (более новое обозначение J2a1b), как и балкарцы Ульбашев, Биногеров, Гадиев, Байсиев, Бозиев. Однако балкарцам Каракотов не близок; администратор осетинского ДНК-проекта отмечал схожесть гаплотипов Каракотова и Дарчиева из осетинского проекта.
Изменено: John Murphy - 01.12.2013 23:35:12
ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
John Murphy 26.11.2013 00:06:03
Сообщений: 151
Цитата
Barsil пишет:
John Murphy, сен джазгъанынгы кермей менда джазыб ийдим, джангыдан.

Джарсыу джокъ. Сен джазгъанда джарагъан информация менден кёбдю. :)
ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
John Murphy 25.11.2013 23:55:42
Сообщений: 151
Цитата
Azamat_SPb пишет:
А по G2a1 и Ra1 балкарские и карачаевские субклады сходятся?

Субклады несомненно сходятся. Однако, кажется, весьма даже часто одни и те же ветви распространены как на крайнем западе, так и на крайнем востоке нашего Мира. Изолированная ветвь Лепшокова имеет в родственниках Анаева из Безенги. Ногеров из Малкъара в плотном кругу «свано-карачаевцев» — Узденовы, Лайпанов и пр. Мечиев из Безенги наиболее близок Байрамукову (атауул Тырнакъ). Малкондуев, Кулиев, Абаев из Чегем, Непеев из Баксана — вероятные R1a–«карачаевцы».
ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
John Murphy 25.11.2013 23:17:45
Сообщений: 151
Цитата
Pardus пишет:
Вопрос администраторам: как малкъарские J2 cоотносятся с карачаевскими и между собой?
Интересно, ведь целая группа их в Малкъаре оказалось (Циканов, Бозиев, Гадиев, Ульбашев, Гадиев, Байсиев, Бийногеров...). А это средние и крупные фамилии. Интересно очень. Можно какой-то первичный комментарий?

Результаты карачаевцев из гаплогруппы J2a на Family Tree DNA отличны от результатов балкарцев из той же гаплогруппы. Карачаевцы в основном принадлежать к субкладу J2a4h, который наиболее распространен на Ближнем Востоке (однако, карачаевцам, как ни странно, наиболее близки редкие европейцы из этого субклада, более всего — немцы).

Балкарцы–J2a на Family Tree DNA в основном (под сомнением Циканов и Мамаев) — представители субклада J2a4b. Данный субклад имеет широкое распространение на Кавказе, достигая максимальной доли у вайнахов (более 50% генофонда чеченцев и до 80% генофонда ингушей); у других народов распространен умеренно: грузины – 13,3%, черкесы – 11,3%, осетины северные – 9,9%, осетины южные – 9,5%, абхазы – 8,6%, балкарцы – 6,3%, карачаевцы – 5,8%, адыгейцы – 3,3%, абазины – 1,1% (Литвинов, 2010). Надо отметить, что представленные на Family Tree DNA балкарские J2a4b не связаны с ветвями этого субклада, распространенными у вайнахов и осетин, а близки (как, впрочем, и практически все остальные автохтонные гаплогруппы у карачаевцев и балкарцев) генетическим линиям Западной Грузии (Мегрелия, Сванетия).

Согласно научным выборкам субклад J2a4b с частотой 6–8% должен встречаться и у карачаевцев, однако, на Family Tree DNA пока ни у кого не выявлен. Согласно Р. Схаляхо у балкарцев указанный субклад имеет значительную концентрацию — до 16% (немногим меньше G2a1), тогда как карачаевцам более характерна концентрация G2a1.
ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
John Murphy 18.11.2013 00:09:43
Сообщений: 151
Цитата
под тенью сабель пишет:
я протестировался тоже средиземноморская днк)) хотят тут наш род довольно давно. вот теперь ломай голову как днк такой оказался

Нет необходимости что-либо ломать (тем более, голову). :)
Генофонд каждого народа, каждой популяции состоит из представителей разных гаплогрупп. Носители этих гаплогрупп могли попасть в то или иное общество как в период его зарождения, так и в более поздние времена.

Например, в генофонде карачаево-балкарцев гаплогруппа G2a1 явно связана с автохтонами — древнейшим населением высокогорий Кавказа, поскольку данная гаплогруппа с частотой почти 90 % встречается у сванов — древних обитателей Кавказа, с которыми наш народ обнаруживает антропологическую идентичность и общность многих элементов духовной и материальной культуры.

Однако у тех же сванов не только гаплогруппа G2a1 встречается, встречается у них и (вероятно) не менее древняя на Кавказе гаплогруппа J2a4b, которая отмечена с частотой 8 % у карачаевцев и 16 % у балкарцев. Таким образом, по крайней мере две гаплогруппы (J2a4b и G2a1) нашего генофонда представляют людей, чьи предки многие тысячи лет (задолго до образования нашего народа и прибытия на Кавказ наших «языковых предков») живут на нашей земле. В этом смысле закономерно, что наша народная память практически не знает среди родов G2a1 «пришельцев» в наше общество.

Другой пример — генетические «туристы». Например, гаплогруппа J1. К этой гаплогруппе (которая составляет до 1/3 генофонда кумыков и более 1/2 генофонда народов нагорного Дагестан) принадлежит протестированный Алиев, что более чем ожидаемо, учитывая генеалогию этого рода.

Иная ситуация с гаплогруппой R1a (и, возможно, I2a), которая с большей долей вероятности связана с нашим суперстратом — людьми, которые принесли в наши горы наш язык и иные элементы духовной и материальной культуры. Благодаря именно этим людям мы стали тем народом, которым являемся и которым (хочется верить) хотим оставаться.

Гаплогруппа J2a4h — наиболее распространена на Ближнем Востоке. У карачаевцев J2a4h (и вообще на Кавказе, поскольку отмечена эта гаплогруппа у грузин и осетин), вероятно, являются генетическими «туристами». Однако туристы это, видимо, весьма древние; во всяком случае наша генетическая память не считает рода J2a4h «пришельцами». Из содержащихся в базе Family Tree DNA гаплотипов, карачаевцам—J2a4h наиболее близки европейцы. Можно связать появление J2a4h среди карачаевцев с ференками («западными европейцами»), которые согласно нашему фольклору жили рядом с нашими предками (и даже имели свои поселения). Между тем, среди европейцев—J2a4h много людей явно еврейского происхождения (имеются даже попытки связать эту гаплогруппу с левитами).
Изменено: John Murphy - 18.11.2013 00:18:55
ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
John Murphy 09.11.2013 23:16:53
Сообщений: 151
Цитата
z2123 пишет:
Если ты в отношении Тамбиева, то субклад дигорский получается...


Нет. То не о Тамбиеве я писал. Тамбиевы наши настоящие коренные, и никакие не кабардинцы. ДНК это только подтверждает. Я имел ввиду Джараштиева.
ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
John Murphy 09.11.2013 23:07:41
Сообщений: 151
Цитата
z2123 пишет:
По-моему, немножко не так. У этого рода достаточно редкий для нас дигорский субклад. Так что, из Сванетии он быть не может.

Разве дигорский субклад? Эсен же говорил, что ветвь у него неизвестная.
ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
John Murphy 09.11.2013 22:52:39
Сообщений: 151
Цитата
Зукку Пристоп пишет:
Еще такой вопрос, некоторые фамилии есть сразу в двух, а то и в трех гаплогруппах! Это что получается, что кто из них ненастоящий? Вот сейчас просматривал список и увидел там байрамукова у которого гаплотип r1a, но до этого двое байрамуковых показали g2a! И кто тут настоящий ???

Принадлежность к одной гаплогруппе тоже не гарантирует обязательного родства. Разница между иными гаплотипами иных фамилий (хоть они все G2a1a или все R1a1a) составляет тысячелетия, и они явно не родственники. Причины этого не только (а может и не столько) в существовании в прошлом зависимого сословия, представители которого в последующем вливались в состав больших фамилий, образую отдельные атауулы. Имело место усыновление сирот, которые тоже становились продолжателями рода приемных отцов.

Например, один из протестированных родов (который имеет документально подтверждаемую легенду о кабардинском происхождении в начале XIX века) показал неожиданную гаплогруппу G2a1a (нехарактерную для адыгов, но характерную для карачаевцев). Однако при детальном исследовании обнаружились архивные документы, сообщающие, что родоначальник этой фамилии, помимо своих двух сыновей, усыновил сванского мальчика (напомню, у сванов G2a1a до 90%). Данное обстоятельство может объяснить неожиданный результат протестированного и возможность существования совершенно разных генетических линий внутри этого рода.

У карачаевцев самое малое количество фамилий на душу населения из всех соседних народов (даже у балкарцев фамилий раза в два больше). Причина этого в том, что карачаевские рода очень многочисленны, существуют столетиями не распадаясь и могут насчитывать десятки поколений. За это время множество событий происходило. Некоторые атауулы карачаевских родов имеют родоначальниц — женщин из этих же родов, чьи мужья были из других родов или пришельцами в Карачаевское общество. Другие рода пополнялись за счет вольноотпущенников. Например, один архивный документ сообщает, как мужчина с женщиной — патриархальные рабы (из числа людей угнанных во время походов на соседние абхазские общества) — получили свободу, поженились и влились в один из наших многочисленных родов. И это лишь эпизоды зафиксированные в позднейшие времена — XIX век — при русской администрации, сколько было похожих случаев веками ранее мы не знаем.

Это все говорит нам о необходимости подробного ДНК-тестирования. И не только народа как такового, но и каждой отдельной многочисленной фамилии по атауулам. Те, кто интересуются ДНК-генеалогией и самостоятельно тестируются, стараются одновременно тестировать по несколько представителей разных ветвей своего рода для того, что бы иметь достоверное представление о гомогенности или гетерогенности своего рода. Остается только поддержать лозунг Turk'а: тестироваться, тестироваться и еще раз тестироваться!
ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
John Murphy 09.11.2013 03:40:58
Сообщений: 151
Цитата
z2123 пишет:
John Murphy, , опять эти индо-иранцы... Если так говорят европейские ученые, это вовсе не означает, что это - правда! Факт остается фактом - у нас тюркский язык появился благодаря тем же R1a! Думаю, не станешь с этим спорить? А если станешь, то погрешишь против истины... И еще, пока наиболее высокий процент данной гаплогруппы, который Клёсов и компания пытаются сделать индоевропейской, приходится на ассимилированных монголами в ближайшее время тюрок - хотонов - 83 %. Посмотрим, к чему всё это приведет в конечном итоге. Но отсутствие R1a на западе Европы среди индоевропейских народов, полагаю, говорит не в пользу того, что это изначально индоевропейская гаплогруппа.

Я вообще ни с чем и ни с кем не спорю. AzretAlli просил дать пояснения о результате Непеева, поскольку для большинства людей R1a1a (также как и G2a1a) это просто набор букв и цифр. Я рассказал в меру своих более чем скромных познаний о том, что на сегодняшний день известно о гаплогруппе R1a.

Цитата
z2123 пишет:
у кавказских иранцев - осетин эта называемая тобой индо-иранской гаплогруппа практически отсутствует

Она индоиранской мной не называется. Да и вообще никем так не называется. Индоиранские бывают языки, а не гаплогруппы.
Если ты внимательно перечитаешь мой пост, то увидишь, что я обратил внимание на отсутствие данной гаплогруппы у осетин. Между тем, если тебе известно об отсутствии R1a у осетин, тебе также должно быть известно, что у осетин пока в принципе не выявлены какие-либо достоверно "некавказские" генетические линии.
ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
John Murphy 09.11.2013 01:37:45
Сообщений: 151
Цитата
AzretAlli пишет:
Непеев сдавал вместе со мной анализ. Можете пояснить так же открыто, насчет его результата? Что касается самой фамилии, она как бы считается Бахсанкской, хотя сами, как говорят, из Безенги пришли.


Непеев принадлежит к Y-хромосомной гаплогруппе R1a (ветвь R1a-М417 (или R1a1a), к которой принадлежат большинство носителей этой гаплогруппы). R1a — гиперраспространенная в Евразии галогруппа, широко представлена в Центральной и Восточной Европе (40—65% генофонда западных и восточных славян, у разных популяций германских народов от 7 % (англичане) до 30 % (норвежцы), более 1/3 генофонда балтийских народов), а также в Средней и Южной Азии (у тюркских народов от 5 % у казахов до 63 % у киргизов, у иранских народов 20—60% в разных популяциях, в Индии и Пакистане в среднем 15—30%, в высших кастах индусов может достигать 70—80%).

Местом возникновения R1a чаще всего называют Восточную Европу. Именно в Европе находятся основные корневые ветви данной гаплогруппы. Предполагается, что среди носителей гаплогруппы R1a, живших в Северном Причерноморье в V—IV тыс. до н. э., возникли индоевропейские языки. Многие исследователи считают гаплогруппу R1a (наряду с R1b) маркером индоевропейского происхождения в Y-хромосоме у мужчин. Распространение данной гаплогруппы в Средней и Южной Азии связывают с миграциями древних кочевников, говоривших на индоевропейских языках и известных из древних индийских и иранских религиозных текстов под именем «арии». Предполагается, что именно древние северные кочевники — арии, вторгшиеся в северную часть Индийского субконтинента во II тыс. до н. э., создали систему четырех варн (социальных групп) древнеиндийского общества с жесткой замкнутостью каждой варны. Именно в высших варнах Индии (брахманы — жрецы и ученые, кшатрии — воины и правители) отмечается наибольшая частота гаплогруппы R1a.

У карачаевцев и балкарцев по разным выборкам на гаплогруппу R1a приходится от 1/4 до 1/3 всего генофонда (по выборкам Литвинова: 27% у карачаевцев и 26% у балкарцев; по выборкам Схаляхо: 36% у карачаевцев и 24% у балкарцев). Это наибольшая частота гаплогруппы R1a среди популяций Северного Кавказа (не считая кубанских ногайцев). Из соседних народов гаплогруппа R1a составляет заметный процент у адыгов (от 3% у причерноморских шапсугов до 20% у восточных адыгов) и абазин (24%). R1a незначительна на Южном и Восточном Кавказе (не считая 12% у кумыков и 22% у даргинцев); практически не встречается среди осетин (0,4—0,8%). Гаплогруппа R1a у карачаевцев и балакарцев имеет разные ветви, например, 3—6% карачаево-балкарцев относятся к «славянскому» (чаще всего встречающему у славян) субкладу R1a-Z280 (это, однако, совершенно не означает, что предки носителей этого субклада в недавнем прошлом были славянами). Вместе с тем, бóльшая часть карачаево-балкарских R1a относятся к «евразийскому» субкладу R1a-Z2123, обнаруженному (с большой долей вероятности) в палео-ДНК древних кочевых археологических культур (андроновцы, таштыкцы, тагарцы), которых, как правило, относят к индоиранцам, в генетическом плане являвшимся носителями гаплогруппы R1a. «Потомками» этих археологических культур считаются киммерийцы, саки/скифы, сарматы, аланы и др. кочевники античности.

Активное ДНК-тестирование карачаевцев на Family Tree DNA с конца прошлого года позволило лучше разобраться в происхождении наиболее частой гаплогруппы нашего генофонда. Главным результатом стало выявление «карачаевской ветви» внутри субклада R1a-Z2123.

О «карачаевской ветви» R1a высказался в этой теме ранее администратор нашего ДНК-проекта:
Карачаевская ветвь R1a была выделена в прошлом году, когда накопилась некоторая статистика по длинным (37—67 маркеров) карачаевским гаплотипам. Название условное, и отнесение гаплотипа к этой ветви не делает автоматически человека карачаевцем. Отдельные представители этой ветви встречаются и в среде других народов. Предок этой ветви жил задолго до выделения карачаевцев как этноса из прото-карачаево-балкарской общности — примерно 1700 лет назад. Но очевидно, что предок ветви родился в каком-то народе, роль которого в этногенезе карачаево-балкарцев была одной из решающих. Очевидность вытекает из того факта, что порядка 25—30% карачаевцев являются представителями данной ветви.

Такое суждение о «карачаевской ветви» R1a высказал химик Игорь Рожанский, занимающийся ДНК-генеалогией и специализирующийся на истории и географии рода R1a:
Очевидно, этот предок («карачаевской ветви» R1а) входил в состав какого-то (по-видимому) ираноязычного этноса, жившего на Северном Кавказе и/или Северном Причерноморье на рубеже нашей эры, что в эпоху Великого Переселения Народов подвергся ассимиляции со стороны народов-соседей. Кто-то влился в состав давних обитателей региона (от абхазов до дагестанцев), кто-то перешел на тюркские языки. Последняя часть в демографическом плане оказалась более успешной в сравнении со своими кавказоязычными собратьями, и ныне является одной из «этнообразующих» линий у карачаевцев и балкарцев.

Про субклад Непеева, по-видимому, доподлинно сказать пока ничего нельзя. Как я уже сказал, на 12 маркерах Непеев похож на достоверных R1a–«карачаевцев»: Голаева, Крымшамхалова, Коджакова, Темирболатова, Чипчикова, Дудова. Однако 12 маркеров слишком мало даже для достоверного определения субкалада R1a-Z2123, не говоря уже о выявлении «карачаевской ветви». Если протестированный имеет такое желание, я думаю, что участники нашего ДНК-проекта помогут ему в заказе расширения гаплотипа.
Изменено: John Murphy - 09.11.2013 02:01:36
ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
John Murphy 07.11.2013 00:47:54
Сообщений: 151
Цитата
Barsil пишет:
Принимайте пополнение:

307193 Nepeev Balkaria (Bezengi→Baksan) R1a .

Если я правильно понимаю, на 12 маркерах Непеев находится в одном шаге от Голаева, Крымшамхалова и поколения Карчи (Коджаков, Темирболатов, Чипчиков, Дудов), что делает его вероятным кандидатом во вступление в недавно выявленную «карачаевскую» ветвь гаплогруппы R1a1a1. Как пояснил наш администратор на Family Tree DNA, это отличие на один шаг заключается в том, что у Непеева слегка необычный для R1a–«карачаевцев» показатель маркера DYS385 (у Непеева — 11–13, у установленных «карачаевцев» в основном — 11–14), но этот маркер не является «медленным». Имеется ввиду, что мутация, изменившая показатель маркера DYS385, могла произойти в поколениях Непеева относительно недавно, и она не исключает его «карачаевскость».
Изменено: John Murphy - 07.11.2013 01:01:02
ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
John Murphy 01.11.2013 00:32:33
Сообщений: 151
AzretAlli, твой 12-маркерный (сколько заказал) гаплотип выглядит так:
Guliev, Balkaria (Baskhan): 14 22 16 10 15-18 11 12 11 13 10 29

Эти цифры отражают число аллелей (повторов нуклеотидов в сегменте Y-хромосы) в каждом из 12 маркеров. Исходя из этих цифр определяется принадлежность человека (мужчины) к той или иной гаплогруппе (роду) из дерева гаплогрупп Y-ДНК человечества, а также вычисляется приблизительное расстояние (количество поколений / лет) между разными субкладами (ветвями гаплогрупп) и отдельными индивидами.

На сайте Family Tree DNA имеется таблица гаплотипов (по гаплогруппам) всех протестированных в рамках карачаево-балкарского ДНК-проекта. Там же и твой гаплотип (Kit Number 307195). Как ты можешь видеть, на 12 маркерах в одном шаге от тебя — (307184) Khapaev Balkaria (Bezengi). Однако, насколько я понимаю, 12 маркеров слишком мало для сколь-нибудь обоснованных выводов о степени родства (количестве поколений / лет до общего предка).
Изменено: John Murphy - 01.11.2013 00:51:38
ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
John Murphy 31.10.2013 13:00:31
Сообщений: 151
Цитата
AzretAlli пишет:
Салам алейкум джамауат. Пришел такой вот результат, кто нибудь расскажет на простом для понимания языке, что это значит? G2a1a )) Сау болугъуз.

G2a1 — субклад (ветвь) Y-хромосомной гаплогруппы (группы схожих гаплотипов, имеющих общего предка по непрерывной мужской линии) G2a. Гаплогруппа G2a рассматривается исследователями как палеоевропейская (принадлежащая доиндоевропейскому населению Европы). Наибольшей частоты гаплогруппа G2a достигает на центральном и западном Кавказе, что позволяет исследователям называть ее «кавказской». На Кавказе представлены две основные ветви данной гаплогруппы: G2a1 (твоя ветвь) и G2a3b. G2a1а является одной из двух мажорных (основных) линий в генофонде карачаевцев и балкарцев и достигает по известным на сегодняшний день выборкам доли в 31%. Кроме карачаево-балкарцев субклад G2a1а представлен у осетин (от 55% у дигорцев до 75% у некоторых групп иронцев) и грузин (у которых данный субклад достигает максимального разнообразия и сконцентрированы основные предковые ветви), достигая максимальной известной доли (до 90%) у сванов. У остальных народов G2a1а встречается много реже. Субклад G2a3b является основной линией в генофонде адыго-абхазских народов и достигает 80% у шапсугов (в целом у западных адыгов — более 50%); у остальных групп представлен реже (у кабардинцев всего 19%).
ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
John Murphy 19.08.2013 21:31:12
Сообщений: 151
Цитата
Месси пишет:
Так что, прежде чем говорить о происхождении Иналидов, сначала надо найти их истинных потомков.

Поясню. Я не претендую на исключительную истинность своего утверждения. Я лишь допустил (при всех прочих равных условиях) возможность тюркского происхождения Инала, в чем — в иноэтничном происхождении элиты, — кстати, нет ничего необычного ни для одного общества. В каком-то смысле и у карачаевцев иноэтичная элита, чуть ранее я писал об этом.

Процент гаплогруппы R1a (которую в каком-то смысле можно назвать «некавказской»; безусловно тюркской ее назвать нельзя, поскольку она является основной также для индо-иранских, славянских, балтийских и др. народов) у адыга-абхазов (20-25%) немногим меньше, чем у нас (25-30%). Разница лишь в том, что носители гаплогруппы R1a, по всей вероятности, в адыгское общество (которое изначально состояло в основном из носителей гаплогруппы G2a3b) на протяжении веков постепенно вливались, а карачаевское общество образовалось вокруг носителей гаплогруппы R1a (и гаплогруппы G2a1a, конечно).
ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
John Murphy 16.08.2013 22:09:59
Сообщений: 151
Цитата
Barsil пишет:
291808 Karamurzin
291826 Tokhchukov

Для многих остались незамеченными вот эти важнейшие результаты.
Важность их заключается в том, что исследованные представители обоих фамилий (Къарамырза, Тохчукъ) показали принадлежность к карачаевской ветви гаплогруппы R1a — одной из двух основных (вторая — G2a1a) карачаевских гаплогрупп.

Если родство карачаевцев Тохчуковых с кабардинцами Докшукиными и так было не столь очевидным (поскольку родоначальник Тохчуковых по легендам, как будто бы, оказался с карачаевцами еще в самом начале формирования карачаевского общества), то с фамилией Карамурзиных все много проще. Обратимся к М.И. Баразбиеву («Генеалогические предания о происхождении балкаро-карачаевского сословия Чанка»):

«Фамилия Карамурзиных — кабардинского происхождения и появилась в Карачае в период Кавказской войны. Основатель этой фамилии Магомет, о бегстве которого за Кубань сообщал в 1825 году Якуб Шарданов, принадлежал к знатному княжескому роду Мисостовых, ответвлением от которых и являлись князья Карамурзины. Находясь в Карачае, князь Магомет Карамурзин женился на представительнице рода местных аристократов Дудовых и остался в Карачае навсегда, положив начало новой карачаевской фамилии.»

Фамилия Карамурзиных появилась в Карачае совершенно недавно. Мы видим, что этому есть документальное подтверждение. Эти же документы указывают на их происхождение от Мисостовых — кабардинских феодалов поколения Инала. Если эта цепочка никогда не прерывалась и Карамурзины — колено Мисостовых, а те — от Инала, жившего в середине XV века, то этот самый Инал — легендарный родоначальник кабардинских, бесленеевских, темиргоевских, хатукаевских и части хегакских княжеских родов — совершенно определенно мог быть карачаевцем. Это конечно не может стать аксиомой, но такая вероятность существует. Для подтверждения или опровержения данной теории необходимо тестировать представителей адыгских княжеских родов.
Изменено: John Murphy - 16.08.2013 22:16:02
ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
John Murphy 11.08.2013 19:36:16
Сообщений: 151
Цитата
Чуана пишет:
Ну есть еще и другая ДНК (митохондриальная) Она передается и мальчикам и девочкам только от матери).


Если я правильно понимаю, митохондриальная ДНК (X-хромосомы) передается девочкам и от отца тоже. Поскольку половые хромосомы распределяются следующим образом: у женщин две X-хромосомы, у мужчин одна X-хромосома и одна Y-хромосома, то у девочки одна X-хромосома наследуется от матери, а вторая от отца (от бабушки по отцовской линии).
ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
John Murphy 11.08.2013 18:52:42
Сообщений: 151
Цитата
Tinsirme пишет:
Не логично ли предположить, что "переносчиками" тюркского языка является Q гаплогруппа?

Совершенно нелогично. :)
Гаплогруппа Q1a2 на данный момент обнаружена лишь у представителей двух феодальных фамилий Малкъара, относящихся к поколению Басията. Нет даже оснований предполагать, что все феодальные рода Малкъара будут — Q1a2 (хотя бы потому что как минимум один малкарский феодальный род — Мисаковы — не относится к поколению Басията); еще меньше оснований предполагать, что гаплогруппа Q1a2 в сколь-нибудь значительном количестве представлена среди основного населения, поскольку ни одна научная выборка не обнаружила гаплогруппу Q у карачаево-балкарцев в заметном количестве (больше, чем при «генетическом туризме»).

Представители гаплогруппы Q1a2 не смогли бы передать свой язык даже населению Малкъара, просто потому что их для этого слишком мало. При этом гаплогруппа Q (вероятно, с не меньшей частотой, чем у нас) обнаруживается также у осетин и чеченцев, а им свой язык (если он был тюркским) представители этой гаплогруппы очевидно не смогли передать.

Между тем, исследованный представитель баксанских феодалов Урусбиевых показал — G2a1a (вероятно, из той же большой карачаево-сванской ветви, что и основные карачаевские рода); все исследованные представители карачаевских феодальных (бий, чанка) родов показали — R1a (L342+), среди основного карачаевского населения гаплогруппа Q не обнаружена. Следовательно, если считать гаплогруппу Q «переносчиком языка», она совершенно не может объяснить тюркоязычие «немалкарской» части нашего народа.
ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
John Murphy 27.07.2013 14:32:02
Сообщений: 151
Цитата
Зукку Пристоп пишет:
John Murphy,
салам аликюм.

немного не в тему, но все таки мне кажется что проводить аналогию аристократ-чанка или даже бий нельзя. аристократии, как таковой у карачаевцев не было. да и отношение узденей как к биям довольно ироничное, не говоря уже о чанка. при всем уважении к нашим чанка и бий, но в чем заключалась их аристократичность? где замки, где княжества??? все эти фамилии жили точно в таких же деревянных домах с земляной крышей, и точно так же трудились добывая себе пропитание. по этому мне не много не понятно аналогии с аристократами европы или россии. к тому же что за сословие такое чанка?? кто они??


Аликум салам.
Элита у карачаевцев была. Отрицать это бессмысленно. Замки тут совершенно не показатель аристократичности: у кабардинцев их тоже совершенно не было, но мы же не станем отрицать существование кабардинских феодалов, которые имели огромную власть в своем обществе и пытались распространить ее и на соседей тоже. У наших феодалов, в смысле архитектуры, имелись «показатели»: мавзолеи (кешене), кое-где и башни (у Крымшамхаловых на Баксане); кроме того, есть примеры монументального деревянного строительства в Карачае («крытые арбазы»), которые тоже связаны со сложным процессом феодализации. И это не говоря о Балкарии, где мы имеем: оборонительно-жилой комплекс биев Балкаруковых в Чегеме, башни (несколько) биев Абаевых, башню биев Амирхановых и т. д. Есть прямые свидетельства того, что бии никогда не занимались физическим трудом, они могли заниматься только общественной работой (заботой о безопасности и благополучии народа). Бии могли вмешиваться в сословные отношения, предоставлять ёзденлик (земельный надел) представителям зависимых сословий или пришельцам, возводя их тем самым в статус сарайым ёзден (что-то типа служилого дворянства). И еще много чего они могли, что делало их аристократами, феодалами. Думать, что бии — это «первые среди равных», — значит обманывать себя.

Сословие чанка тоже хорошо изучено и описано. Подробно о них можно прочитать здесь: http://archivesjournal.ru/?p=63
ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
John Murphy 27.07.2013 09:20:16
Сообщений: 151
Цитата
Turk пишет:

Не совсем так, пока не все бий, таубий и чанка протестированны, но даже сейчас есть Шахановы G2a1.
Того Шаханова я видел. Но он как будто бы указан как карачаевец. И, как я полагаю, нельзя доподлинно утверждать о его родстве с малкарскими Шахановыми. В любом случае, мой предыдущий пост касался непосредственно карачаевцев; тут уже, кажется, есть сведения практически по всем коренным аристократам (Джараштиева сюда тоже нельзя включить).

По балкарской аристократии картина, вероятно, буден заметно отличаться от карачаевской, что мы видим уже на примере Абаева и Кучукова. Вполне допустимо, что в Малкаре феодалы будут разных гаплогрупп (и среди них будет и наша «коренная» — G2a1), как и в Дигории. Вместе с тем, ожидаемо, что безенгийские Суншевы, баксанские Урусбиевы и коренные чегемские феодалы Рачикауовы сблизятся с карачаевскими R1a.
ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
John Murphy 27.07.2013 02:54:38
Сообщений: 151
Цитата
Barsil пишет:
в сословном отношении представители той и другой ветки могут быть выше и ниже, это мы видим в проекте

Это мы видим в отношении R1a — они могут быть выше и ниже. С G2a закономерность несколько иная — к этой гаплогруппе относятся все наши крупнейшие древние фамилии, составляющие основу самого многочисленного (среднего) сословия — керти ёзден; однако гаплогруппа G2a совершенно отсутствует среди непосредственных аристократов — бий и чанка. Получается, самый высокий социальный статус среди G2a был у сырма ёзден'ей Узденовых, которые, помимо прочего, еще и самая многочисленная в Карачае фамилия.

Тенденция к тому, что G2a («автохтоны», впрочем, как и I2a, E1b, J1, J2, R1b ) — основной народ, а R1a («пришлые») — аристократия, все же имеется, хоть она и не ярко выражена (поскольку самые многочисленные R1a — Боташевы, Бостановы, Чотчаевы, Салпагаровы — тоже не аристократия, а основной народ).
ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
John Murphy 25.07.2013 03:39:57
Сообщений: 151
Цитата
Turk пишет:
Кучуков и Абаев Q1a2

Информация по гаплогруппе Q (сибиро-американской):
В Евразии встречается в пределах треугольника с вершинами в Норвегии (для скандинавских стран типична Q1a3), Иране и Монголии. Но в основном среди всех этих народов встречается редко. Однако значительна у малочисленных сибирских народов кеты (95 %) и селькупы (70 %). Типична и для коренных американцев.

Распространение этой гаплогруппы в Европе связывают с гуннами. Для полной картины несомненно надо исследовать все княжеские фамилии Малкъара и Шакмановых (которые как будто бы от Абаевых происходят). Однако, имея данные и по дигорским баделятам, можно предполагать обоснованность легенды о происхождении из Маджар. Надо сказать, это первый случай обнаружения северо(восточно)-евразийских гаплогрупп у нас. Однако ни одно исследование не обнаружило данный гаплотип в сколь-нибудь значительном количестве; вероятно, этот гаплотип свойственен именно и только басиятам (возможно, не всем).

При этом вся карачаевская аристократия — R1а; можно с большой долей вероятности предположить данную гаплогруппу и для безенгиевских Суншевых (которых к басиятам не относят) и, соответственно, Урусбиевых, а также для коренных чегемских феодалов Рачикауовых (карачаевские чанка Казиевы, по одной из версий считающие себя остатком от них, относятся к R1a). Также крайне интересно было бы исследовать потомков Анфако (Балкаруковых, Келеметовых, Барасбиевых, Кучуковых) на предмет адыгского происхождения.
ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
John Murphy 25.07.2013 02:54:53
Сообщений: 151
Цитата
Azamat_SPb пишет:
Правильней будет сказать, что гаплогруппа R1a встречается у 36% фамилий карачаевцев , у 24% процентов фамилий балкарцев и абазин , и у 20% фамилий черкесов .

Это очень верное замечание.
Пока что из данных на FamilyTreeDNA мы имеем выраженную закономерность: все фамилии акъсюек (аристократия — бий, чанка) у карачаевцев (Кърымшаухал, Дуда, Къарабаш, Къазий, Къоджакъ, Чыпчыкъ, Терболат) относятся исключительно к R1a, все крупнейшие по численности коренные фамилии, составляющие основной народ — къара халкъ (Эрикген, Ёзден, Батча, Байрымукъ, Байрымкъул, Лайпан, Семен), — относятся к автохтонным гаплогруппам G2a (в основном) и I2a (тоже вполне может рассматриваться как автохтонная гаплогруппа, наряду с E1b, J1, J2, R1b).
ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
John Murphy 25.07.2013 02:30:16
Сообщений: 151
Цитата
Turk пишет:
Вообще R1a и R1b (суммарно R1 cоставляет порядка более 40% у КБ).

Разве R1b на Кавказе не ближневосточная? Есть данные о том, что карачаево-балкарские R1b пришли с севера, а не с юга как все остальные?

Цитата
Turk пишет:
то есть тюрки R1 это и есть автохтонны на Центральном Кавказе с глубокой древности

Ну да. Аланы с их I веком нам уже по колено; мы их уже переросли. Почему бу тюркоязычию не быть здесь автохтонным.
ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
John Murphy 24.07.2013 23:36:16
Сообщений: 151
Цитата
Зукку Пристоп пишет:
John Murphy,
салам аликюм. а почему вы считаете, что r1a, переносчики языка? и какого языка тогда? осетины считают, что представители этого гаплотипа говорили на иранском, русские что на славянском, ну или каком то протославянском, близком к прибалтам и тд. некоторые считают, что r1a говорили на тюркском, но как это выяснить? к тому же на каком тогда говорили G2a? кавказский тип это и весь северный кавказ и закавказье, а тут языков уйма, так как определить язык то?

вот на каком языке говорили скифы? да и были ли скифы одной нацией, может их было много и говорили на разных языках? а культура просто была схожей, как например у казахов и монгол???

То, что R1a (L342+) являются в этногенезе карачаево-балкарцев переносчиками языка, устанавливается легко. Методом исключения. Ветвь G2a1a у нас общая со сванами (шире — картвельскими народами чано-мегрельского круга), при этом у последних ее частота доходит до 90%. Следовательно, либо G2a1a-карачаевцы потомки неких картвелов (близких сванам), населявших, вероятно, нашу территорию до прихода «тюркоязычия», либо 90% сванов (и до половины всех остальных грузин, бóльшая часть осетин) потомки тюркоязычных G2a1a-карачаевцев, перешедших на картвельскую речь. Поскольку последняя версия сильно фантастична (хотя бы потому, что G2a нигде не является мажорной тюркской гаплогруппой), надо полагать, G2a1a автохтоны Кавказа. Остальные гаплогруппы (E1b, I2a, J1, J2, R1b, T1) также не могут быть переносчиками «тюркоязычия», поскольку их для этой роли слишком мало.

В тоже время, гаплогруппа R1a достаточно многочисленна для роли суперстрата в этногенезе. Кроме того, данная гаплогруппа «массовая» у тюрок вообще. В данном случае (применительно к нашему этногенезу) вопрос о том, кем были изначальные R1a тюрками, иранцами, славянами не имеет никакого значения. Вполне очевидно, что тюркскую речь в наши горы принесли именно носители R1a. Вопрос лишь в том, когда они эту речь сюда принесли: в первой половине I-го тысячелетия н. э. (аланы, болгары) или в первой половине II-го тысячелетия н. э. (половцы).
Изменено: John Murphy - 25.07.2013 00:25:26
ДНК - Проект. Генетика и ДНК Генеалогия этноса.
John Murphy 24.07.2013 01:37:41
Сообщений: 151
Цитата
Barsil пишет:
большой процент останется между Р1а и Дж2а1а. Расклад прост.

Это, конечно, так. Большой процент именно у G2a1a и R1a1a1. И несомненно, что G2a — коренные, а R1a (L342+) — переносчики языка. Но что делает менее коренными, чем G2a, например, гаплогруппы E1b, I2a (Шидаковы, Урусовы, Батчаевы), J2 (Кочкаровы), R1b или даже T1? Они ведь тоже живут на Кавказе тысячелетиями, представлены у всех соседних народов, и эти гаплогруппы тоже вполне могли (и даже должны были) предшествовать на нашей территории R1a. Например, J2 хоть и мажорная гаплогруппа лишь у вайнахов, но представлена и у сванов тоже; и вполне возможно, что очень давно представлена.

Насчет простоты этногенеза — это для кого как. Я не вижу ничего простого в том, как 30 R1a-мужчин навязали 30-и G2a-мужчинам (а, если G2a, E1b, I2a, J1, J2, R1b были вместе, то всем 70-и мужчинам) и 100 «местным» женщинам свой язык, многие элементы духовной и материальной культуры. Едва ли это все протекало «просто».

P.S. Вопрос мой первоначальный был собственно не об этногенезе. Я спрашивал о правильности моих представлений об этногеномике. На этот вопрос я ответа так и не получил. :)
Изменено: John Murphy - 24.07.2013 02:10:08
Аутосомные хромосомы., Одна из самых интересных тем в популяционной генетике.
John Murphy 07.01.2014 04:16:56
Сообщений: 151
Цитата
Barsil пишет:
John Murphy, у меня же ведь не было громкого заявления, а всего лишь какие 4 % которые присутствуют у всех, это неотъемлемая часть внутри нас


Эти 4 % восточно-евразийских генов — не только (а может и не столько) «неотъемлемая часть внутри нас», они — часть генофонда всех (кавказоязычных, ираноязычных, тюркоязычных) популяций нашего (центральный и западный Кавказ) региона. Из твоего первоначального повествования это не было очевидным. Твои слова создают впечатление того, что нашему народу характерны некие «восточноазиатские гены», привнесенные кочевниками. Между тем, при ближайшем рассмотрении выясняется, что доля этих генов у соседних кавказоязычных этносов, не связывающих (в отличие от нас) свой этногенез ни с какими кочевниками, много выше, чем у нас. И это несомненно надо знать и учитывать.
Аутосомные хромосомы., Одна из самых интересных тем в популяционной генетике.
John Murphy 06.01.2014 22:40:53
Сообщений: 151
Цитата
Barsil пишет:
Да вы спросите откуда у меня, 4,66 % ВОСТОЧНОАЗИЯТСКИХ генов, на что я отвечу виноваты кочевники.

Кажется, столь громкие заявления о «восточноазиатских» (восточно-евразийских?) генах у карачаевцев, привнесенных кочевниками, могут создать неправильное впечатление у несведущей публики. Процент восточно-евразийских (монголоидных) аутосом в популяциях центрального Кавказ (карачаево-балкарцы, осетины) практически одинаковый (4-6 %). Немного завышен этот показатель лишь у кабардинцев (около 8 %).

Таким образом, акцент на наличие «восточноазиатских» генов для нашего этногенеза совершенно не может быть оригинальным. Это касается данных как по аутосомам, так и по мтДНК и Y-хромосомам. Генетиками отмечается, что восточно-евразийский компонент в популяциях Западного Кавказа представлен примерно в одинаковой степени по данным как мтДНК, так и Y-хромосомам. При этом тюркоязычные карачаевцы не демонстрируют существенной доли данного компонента, что в особенности касается мтДНК. Более того, некоторые популяции абхазо-адыгов содержат его в большей степени (Литвинов С. С. Изучение генетической структуры народов Западного Кавказа по данным о полиморфизме Y-хромосомы, митохондриальной ДНК и Alu-инсерций).

Форум  Мобильный | Стационарный