Вопросы практикующим мусульманам.

Папин Южак 28.03.2010 10:05:07
Ассалам алейкум, аланла!
Тема, собственно, о том как относятся мусульмане к людям других религий и родилась из темы соболезнований христианке.
Ни для кого не секрет, что ислам уважительно относится к другим религиям, но читая некоторые посты практикующих мусульман, у людей не религиозных или поверхностно знакомых с исламом и с нашим форумом, может сложиться впечатление, будто ислам ? это агрессивная религия, нетерпимая ко всему иному.
Это ведь не так, мусульмане живут во всех частях света, соприкасаются со всеми моно и поли...теизмами.
Если живёшь в светской стране, где, тем не менее, живут люди разных религий, убеждений и декларируется свобода вероисповедания, ты не можешь не сталкиваться с другой культурой, религией, менталитетом, обычаями и т.д. Это твои друзья, соседи, коллеги, родственники, родственники родственников...
Ислам не запрещает общение с людьми других религий. Мне, например, очень приятно, когда иноверцы поздравляют меня с мусульманскими праздниками. Я, в свою очередь, стараюсь поздравить друзей с их праздниками. Приходится, к сожалению, бывать и на похоронах и приносить свои соболезнования. Жизнь переплетена...
Вопрос: Как мы должны жить с людьми других религий?
Дружно? ? далиль...так себе?- далиль...отчуждённо? ? далиль... враждебно? ? далиль...
Ответы типа: это смотря с кем, когда и прочее ? не принимаются...здесь и сейчас...у нас в стране.

Ответы

Автор 28.02.2017 05:20:05
Цитата
Ilyas09 пишет:
У аренды есть конкретные рамки, твой пример - это дать в долг с приростом, это не аренда, это ссуда. Ты как-то очень искаженно понимаешь слово аренда. Гипотетически пример с зерном, это дать в аренду ведро за фиксированную плату за пользование которым, человек выплатит фиксированную сумму без прироста.
Мой пример был конкретный, напишу подробнее. Человек дает ведро зерна в аренду за фиксированную плату своему соседу. Сосед сеет зерно, получает урожай. Возвращает ведро зерна + арендную плату. Какая разница зерном он отдаст эту арендную плату или деньгами?

Цитата
Ilyas09 пишет:
Инвестиция в примере с зерном будет разделение риска один арендует участок, другое сеет зерно, прибыль от урожая делят по договору вычтя затраты. Оба рискуют урожая может и не быть. Запрещенным здесь может быть много нюансов.
Да конечно рискуют оба ) но один работает а другой смотрит телевизор )

Цитата
Ilyas09 пишет:
У аренды есть четкие критерии фиксированное имущество не исчезающие, как еда, не деньги в долг и под прирост, а сдается в найм определенный товар за фиксированную плату соответствующего его качеству, без надбавки в зависимости от времени.
Ладно пусть будет не ведро зерна, а скажем мешок цемента. Человек дает мешок цемента в аренду за фиксированную плату своему соседу. Сосед строит дом продает его, покупает мешок цемента, добавляет деньги(фиксированную плату) и возвращает их соседу. Налицо прирост имущества. И нет никакой разницы цементом или деньгами отдается фиксированная плата.

Да я согласен у аренды есть четкие критерии: 1) конкретная сумма за конкретный срок, 2) возмещение ущерба если имущество испорчено. Ничего не напоминает? У ростовщиков те же критерии: 1) ставка процента за конкретный срок, 2) возвращение долга с процентом практически при любых обстоятельствах.

На остальное далее отвечу.
Изменено: Автор - 02.03.2017 01:43:08
Автор 28.02.2017 05:41:10
Цитата
Ilyas09 пишет:
Нажитое имущество халальным образом (заработал честным трудом купил, досталось в наследство, в нем труд предков) и так далее честная его продажа и вложение в производство (инвестиция) и доход от него также халяль. Так как инвестиция предполагает риск и разделение дохода договор. Риск зависит от производства, упал рынок потеряли деньги все кто участвует в производстве и тот кто дал деньги, и тот кто знает, как работать.
Так получается эксплуатация человека человеком. Как же так, один работает врачом до пенсии, а другой получает наследство(труд предков) или работает несколько лет и накапливает имущество. Потом припеваючи живет на проценты на это имущество больше ничем не занимаясь. Разве Ислам может такое позволять?

Цитата
Ilyas09 пишет:
Исходя из твоего критерия - без приложение труда ты можешь подвести под запрет очень много разрешенным Аллахом вещей: долю в наследстве например, дар, торговлю, когда купив один товар перепродаю его чуть дороже.
Торговля при определенных условиях также может стать инструментом эксплуатации человека человеком, или другими словами инструментом рабства. А насчет наследства или дара я еще не думал ) Может быть и тут что то кроется )

Цитата
Ilyas09 пишет:
Цитата
Автор пишет:
Точно также процентный кредит в халяльное производство становится причиной работы и дохода многих семей, при условии что производство рентабельно.
Процентный кредит изначально не может быть вложен в халяльное производство, потому что это риба, когда давая долг в рассрочку в зависимости от длительности срока ты берешь больше денег, чем дал в долг. Это уже харам, а харамные деньги невозможно сложить в халяль - это харам.
И тем не менее люди берут процентный кредит, выпускают полезную с точки зрения исторически сложившегося ислама продукцию, например те же тапочки, и мусульмане покупают и пользуются этой продукцией. По крайней мере в моем окружении, я не знаю человека, который спрашивает на какие деньги был выпущен смартфон или телевизор при покупке.

Цитата
Ilyas09 пишет:
Цитата
Автор пишет:
Труд бывает управленческий и производительный. То что говорят об интеллектуальном и физическом труде, это лишь характеристики. И писатель трудится физически, так как никто за него не будет печатать буквы. И строитель думает головой, когда кладет кирпичи.

Труд подразумевает трату энергии и времени. Сдав в аренду квартиру, сколько энергии и времени человек тратит? Думаю ответ очевиден.
И предприниматель думал, бился головой и торговал, когда приобретал имущество только Аллаху известно, сколько он или его предки вложили труда в приобретение имущества (имеется ввиду честного труда).
И что теперь это дает ему право жить на проценты с этого имущества? Так и ростовщик может честно трудился и накопил стартовый капитал. Почему одному можно а другому нельзя?
Автор 28.02.2017 05:44:57
Цитата
Ilyas09 пишет:
Аяты и хадисы про обязательство следовать ученным же знаешь? Признаешь? Если да, то хочется не в слепую, а глубже понять, то советую изучить всех их доводы и попытаться изучить приведенные ими выкладки, набравшись по больше знаний. Тогда все станет на свои места.
Ты прав надо сначала изучать труды ученых. А потом уже делать выводы и копать дальше. Пока что я делаю выводы на основании того что я слышал от моего окружения и тех кто пишет на форуме.
Автор 28.02.2017 05:47:04
Цитата
Azamat пишет:
Автор , Ансар, не обижайся, но рассуждать о своем видении риба и прочих религиозных вопросах, подвергая сомнению решения ученых и выносимых фетв , будучи создателем МУЗЫКальных композиций , подобно рассуждениям и осуждениям здорового образа жизни с бокалом водки в руке. Постарайся лучше узнать необходимые вопросы, а не выносить решения насколько верно, что 2х2=4 )
По вопросу музыки у меня также другое видение. И пока меня никто не убедил что любая музыка является вредной )
Katik 28.02.2017 08:14:15
Сообщений: 6628
Автор, ты пытаешься рассуждать категориями справедливости. А речь здесь идет о категориях дозволенности и запретности. В Исламе даже рабство дозволено; и принято, что Аллах создал мир таким, исходя из своего понимания справедливости. Можешь предъявить Ему, почему ты родился бесталанным, ленивым и без гроша наследства; а другой одарен талантом, енергичен и получил миллиардное наследство.
В Исламе дозволено умножать свое богатство, не работая, если это не риба, и это не считается несправедливым.

Лучше орел в небе, чем попугай под каблуком!
Ilyas09 28.02.2017 11:30:55
Сообщений: 177
Цитата
AMG пишет:
Салам,
Можно ли продавать оборудование (н-р строительную технику) в рассрочку с удорожанием?
Например, техника стоит 1млн.руб при покупке за полную стоимость, а если в рассрочку на 1 год, то 1,1 млн. руб. , при условии, что покупатель имеет право с самого начала приобретения использовать технику по назначению и извлекать прибыль.

Ва алейкум салам.
Я не ученный и у меня не глубокие знания), просто не смог пройти мимо тут обсуждения. Наилучшим образом ответит я думаю Казбек, не хотелось бы мне тут оффтопить, тем более знаний у него в тысячу раз больше. Выскажу из того, что я читал, но тебе обязательно надо задать вопрос ученному выложив все факты, чтобы тебе правильно ответили.
Я как-то изучал исламский банкинг, интересно было. Так вот насколько я знаю, не важно кто, может купить эту технику за 1 млн, потом перепродать тебе за 1.1 млн, то есть это обычная торговая операция, а ты будешь выплачивать ему в рассрочку. Но тут есть условия, что стоимость товара фиксированна не растет по мере роста срока выплаты и нет никаких штрафных пени, иначе это запретное попадает в категорию риба. Аллах знает лучше.
Если хотите знать правильный ответ, то вам обязательно надо почитать на этот счет фетвы, могу посоветовать официальный сайт комитета больших ученых в Саудии (http://www.alifta.com/default.aspx) правда русского языка там пока нет.

Автор, все что я могу добавить к сказанному, что если рассуждать через призму ислама, то как верно подметил Катик, в нем есть категории разрешенное и запретное, на каждый из этих видов есть целая система доказательств, нет понятия "традиционно", вернее традиционно - то то что указано в Коране и в сунне, а не то что так говорят.
Твои примеры в основном с цементом, зерном и так далее - это не аренда, а ссуда под рост - риба. Из всех видов разрешенных видов заработка, самый наилучший этот тот, что сделал своими руками, но это не значит, что другие дозволенные - запретны. В этом и есть высшая мудрость, хоть тебе может и казаться по другому. Одним людям и ссуда под %, тоже кажется "справедливой".
Если ошиблись ученные - то, грех на них, у тебя же обязанность следовать большинству или до рости до уровня ученного, привести доказательства и найти ошибку, но в таких вопросах, как аренда, торговля, виды дозволенного труда - уже все сказано, только с появлением новых видов торговля и труда по требуется сравнение и вывод ученных под него.
Судя по твоему пытливому уму, то хорошое, профессиональное и качественное образование в исламе станет хорошим заделом к исследованию таких и других вопросов, может в тебе просыпается будущих большой ученый, задумайся об этом.
saffas 28.02.2017 13:08:10
Автор,
1. Если сомнения относительно справедливости правил игры, таки одолели чей-то пытливый разум, мой совет, ретранслировать их организаторам и участникам этой самой игры.

2. В частной собственности, может быть любое имущество движимое, недвижимое, нематериальное, ценные бумаги, железные дороги, метро, космические объекты..., если только институт частной собственности работает на деле, а не на бумаге, как у нас.

3. Присвоить права не имеет, но приобрести, пока ещё имеет), а дальше, на правах собственности, может РАСПОРЯЖАТЬСЯ по своему усмотрению.

4. Имеет право, если приобрёл на это право законным образом, обеспечивает рабочие места, платит налоги. Для примера изучи историю Юкоса-Роснефти, что было, и что стало, как госмужи добрались до частной собственности.

5. Вообще не понял. С каких это пор, кредитование стало исключительной функцией государства?
saffas 28.02.2017 14:23:34
Ансар, сегодня прочитал,
*Андрей Илларионов: "Американская история"*

Непосредственное содержание этой американской истории для российского уха звучит как чистая, совершенно беспримесная, ненаучная фантастика.
27 января президент Трамп подписал указ № 13769, запрещающий на период 90 дней въезд в США граждан из семи преимущественно мусульманских стран.
31 января Генеральный прокурор штата Вашингтон Боб Фергюсон, поддержанный губернатором штата и заявлениями от базирующихся в штате компаний Амазон и Mайкрософт, подал на этот указ иск в окружной суд США по округу Западный Вашингтон.
3 февраля окружной судья Джеймс Робарт принял решение в пользу истца — Б.Фергюсона — и наложил общенациональный запрет на исполнение указа президента Трампа.
4 февраля Министерство юстиции США от имени президента Трампа подало апелляцию в Апелляционный суд США по 9-му округу в Сан-Франциско.
8 февраля Апелляционный суд США единодушно (трое судей из трех) поддержал решение судьи Робарта и приостановил действие указа президента на период рассмотрения вопроса о его конституционности.
В своем выступлении на пресс-конференции Б.Фергюсон говорит невероятные слова: «Мы — страна закона. Законы действуют для всех. Включая Президента Соединенных Штатов… Вот что решил Окружной Суд 9-го округа: «Нет такого прецедента, чтобы поддержать утверждение (президентской стороны) о невозможности рассмотрения/пересмотра (ее решений), которое очевидным образом противоречит фундаментальной конструкции нашей конституционной демократии»». Перечитываю эти строчки, просматриваю в который раз видеоролики, но ощущение некоторой нереальности никак не оставляет меня.
Можете ли вы представить себе ситуацию, в какой, например, прокурор одной из российских областей обращается в суд с иском против указа российского президента, посвященного вопросам национальной безопасности; областной суд поддерживает именно его, провинциального прокурора; российский президент в ответ обращается с апелляцией в федеральный суд и тут же проигрывает его, причем получает от него еще и выговор за неконституционность своих действий?
После прочтения, задайся для себя вопросом, где мы?)
Автор 01.03.2017 17:00:48
Цитата
Katik пишет:
Автор, ты пытаешься рассуждать категориями справедливости. А речь здесь идет о категориях дозволенности и запретности. В Исламе даже рабство дозволено; и принято, что Аллах создал мир таким, исходя из своего понимания справедливости. Можешь предъявить Ему, почему ты родился бесталанным, ленивым и без гроша наследства; а другой одарен талантом, енергичен и получил миллиардное наследство.
В Исламе дозволено умножать свое богатство, не работая, если это не риба, и это не считается несправедливым.
А кто устанавливает эти категории дозволенности и запретности? На каком основании? Каковы критерии? Почему одни могут приумножать имущество без приложения своего труда, за счет труда другого? Может ли Бог, Творец мироздания дать людям учение, которое позволяет одним эксплуатировать других?

В моем понимании, либо кораническое учение искажают намеренно, либо методология извлечения и толкования смысла Корана является ошибочной.
Изменено: Автор - 02.03.2017 01:43:08
Автор 01.03.2017 17:23:21
Цитата
Ilyas09 пишет:
Автор , все что я могу добавить к сказанному, что если рассуждать через призму ислама, то как верно подметил Катик, в нем есть категории разрешенное и запретное, на каждый из этих видов есть целая система доказательств, нет понятия "традиционно", вернее традиционно - то то что указано в Коране и в сунне, а не то что так говорят.
Разрешено и запрещено кем? Предполагаю ты скажешь исламскими учеными. Хорошо, а если практика показывает ошибочность мнения ученых?

Цитата
Ilyas09 пишет:
Твои примеры в основном с цементом, зерном и так далее - это не аренда, а ссуда под рост - риба. Из всех видов разрешенных видов заработка, самый наилучший этот тот, что сделал своими руками, но это не значит, что другие дозволенные - запретны. В этом и есть высшая мудрость, хоть тебе может и казаться по другому. Одним людям и ссуда под %, тоже кажется "справедливой".
Хорошо, я приведу другой пример. У человека есть автомобиль. Он может дать автомобиль в аренду за фиксированную плату. Пусть автомобиль стоит 1 000 000 рублей. Фиксированная помесячная плата - 50 000 рублей. Хозяин автомобиля дает в аренду на один год. Через год он получает свой автомобиль обратно + 600 000 рублей(фиксированная плата за 12 месяцев). От стоимости автомобиля 600 000 рублей составляет 60%. Налицо прирост имущества. Его же сосед, у которого такой же автомобиль решает сделать по другому. Он продает автомобиль, закупает зерно на 1 000 000 рублей. Далее это зерно дает другому на один год, с условием возврата зерна + количество зерна на 600 000 рублей или просто 600 000 рублей. Тут также налицо прирост имущества. В чем разница?

Цитата
Ilyas09 пишет:
Если ошиблись ученные - то, грех на них, у тебя же обязанность следовать большинству или до рости до уровня ученного, привести доказательства и найти ошибку, но в таких вопросах, как аренда, торговля, виды дозволенного труда - уже все сказано, только с появлением новых видов торговля и труда по требуется сравнение и вывод ученных под него.
То есть получается мы заложники ученых? А нельзя использовать свой разум данный Богом?

Цитата
Ilyas09 пишет:
Судя по твоему пытливому уму, то хорошое, профессиональное и качественное образование в исламе станет хорошим заделом к исследованию таких и других вопросов, может в тебе просыпается будущих большой ученый, задумайся об этом.
Я и намереваюсь в будущем изучать Ислам ) но я буду его изучать научными методами. И другим буду советовать размышлять и проверять на практике.
Автор 01.03.2017 18:06:51
Цитата
saffas пишет:
Автор,
1. Если сомнения относительно справедливости правил игры, таки одолели чей-то пытливый разум, мой совет, ретранслировать их организаторам и участникам этой самой игры.
Так я этим и занимаюсь )

Цитата
saffas пишет:
2. В частной собственности, может быть любое имущество движимое, недвижимое, нематериальное, ценные бумаги, железные дороги, метро, космические объекты..., если только институт частной собственности работает на деле, а не на бумаге, как у нас.
Может ли быть в частной собственности солнце, луна, планета Земля, воздух?

Цитата
saffas пишет:
3. Присвоить права не имеет, но приобрести, пока ещё имеет), а дальше, на правах собственности, может РАСПОРЯЖАТЬСЯ по своему усмотрению.
Можно ли приобрести реку в собственность, если денег хватает?

Цитата
saffas пишет:
4. Имеет право, если приобрёл на это право законным образом, обеспечивает рабочие места, платит налоги. Для примера изучи историю Юкоса-Роснефти, что было, и что стало, как госмужи добрались до частной собственности.
Имеет право с позиции капиталистического уклада жизни. Я же говорю с позиции справедливости )

Цитата
saffas пишет:
5. Вообще не понял. С каких это пор, кредитование стало исключительной функцией государства?
А с тех пор, что деньги это не товар, который можно покупать, продавать и т.д. Деньги это инструмент государства, который предназначен обеспечить товарооборот в государстве. Деньги печатаются под товары и услуги. Если частник начинает использовать деньги для личного обогащения, то он по сути подрывает основы государственности. Но при капитализме это норма )

Цитата
saffas пишет:
Ансар, сегодня прочитал,
*Андрей Илларионов: "Американская история"*
Цитата
saffas пишет:
После прочтения, задайся для себя вопросом, где мы?)
А мы на пути к справедливому укладу жизни ) Согласен, пока есть проблемы, и возможно даже некоторые проблемы усугубятся, но в целом РФ в более выгодном положении чем капиталистические страны запада )
Автор 01.03.2017 18:43:01
Цитата
Katik пишет:
Если хочешь доказать, что Коран переводится и толкуется неправильно, сначала стань ученым - изучи все это на уровне ученых и только потом мы твое мнение тоже послушаем. А пока в этих вопросах ты ноль без палочки, твое понимание здесь никого не интересует.
Ты опять начал за всех говорить? За себя сначала научись говорить, потом будешь претендовать говорить от народа. Докажи что я в этих вопросах ничего не понимаю.

Цитата
Katik пишет:
Ты еще даже не читал Коран, только собираешься его читать, а выводы пытаешься делать как большой ученый, который все это досконально изучил.
Видимо ты у нас пророк, раз заявляешь такие вещи ) Я читал перевод Корана несколько раз, много раз слышал от других те или иные вещи из Корана и имею право обсуждать Коран и задавать вопросы.

Цитата
Katik пишет:
Ты слишком примитивно понимаешь справедливость. Для тебя несправедливо - это то, что кто-то получил наследство миллионы, а ты нет. Ты не знаешь даже того, что в Исламе понятие справедливости трактуется не только в рамках этого мира, этой жизни, но и следующей жизни после смерти. В Исламе, как и в других Авраамических религиях, эта жизнь - это только подготовка к жизни следующей, после смерти. И в этой жизни Бог посылает человеку различные испытания - несправедливости, страдания, рабство (или власть - это тоже испытание) - чтобы посмотреть, как человек все это "переварит", и в зависимости от этого куда его направить после смерти - в ад или рай. В Исламе принято, что Бог не просто допускает несправедливость и эксплуатацию одного человека другим, а намеренно вводит это в нашу жизнь в качестве испытаний. В Исламе справедливость восторжествует на том свете - если ты перенес испытания достойно, то там тебе воздастся во сто крат больше того, что ты здесь недополучил.
Ну видимо ты понимаешь Ислам на уровне ученого ) Вот в ходе обсуждения и выясним в чем же все таки справедливость.
Totur_Ram 02.03.2017 01:47:26
Сообщений: 5904
Последнее обсуждение перенес в эту тему. Хотел перенести в болтологию, но раз вопрос по религии, то люди знающие смогут ответить тут. Не хотел засорять тему Казбека, он и тут тоже сможет ответить при желании, конечно.

Сейчас почищу от флуда. Просьба не переходить на личности.
Totur_Ram 02.03.2017 03:18:06
Сообщений: 5904
Цитата
Автор пишет:
Хорошо, я приведу другой пример. У человека есть автомобиль. Он может дать автомобиль в аренду за фиксированную плату. Пусть автомобиль стоит 1 000 000 рублей. Фиксированная помесячная плата - 50 000 рублей. Хозяин автомобиля дает в аренду на один год. Через год он получает свой автомобиль обратно + 600 000 рублей(фиксированная плата за 12 месяцев). От стоимости автомобиля 600 000 рублей составляет 60%. Налицо прирост имущества. Его же сосед, у которого такой же автомобиль решает сделать по другому. Он продает автомобиль, закупает зерно на 1 000 000 рублей. Далее это зерно дает другому на один год, с условием возврата зерна + количество зерна на 600 000 рублей или просто 600 000 рублей. Тут также налицо прирост имущества. В чем разница?
В первом случае все довольно гладко, как и сказали выше, в аренду можно сдавать квартиру, машину и прочее. (Про некоторые нюансы аренды подробно написано здесь http://www.islam.ru/content/economica/30942, а более лучше объяснят исламские ученые.)

Во втором случае разница в следующем.
Допустим у тебя есть миллион. Я прошу тебя дать мне его взаймы. Ты даешь мне их на один год со следующим условием:
1. что через год я тебе верну 1,6 млн. Это риба.
2. ты узнаешь у меня на что я беру деньги. Я говорю, что у меня бизнес идея, что я планирую на 500 000 купить зерно, на другие 500 000 его сею, выращиваю, собираю и продаю. Показываю расчеты, по которым видно, что ожидаемый прирост минимум 5-кратный, т.е. при нынешней стоимости я планирую выручить 2,5 млн. Из них выручка пополам (можно договориться и на другие доли, мне 60% а тебе 40% от выручки, например), т.е. тебе возвращаю твой миллион + еще 750 000. Если урожай будет больше, то тебе и мне достанется больше, если меньше, то и меньше тоже. И если даже по каким-то непредвиденным условиям я выручу меньшую сумму, чем твой миллион, например, 300 000, то эти деньги будут твои, а за мной перед тобой не будет долга. И все это мы основательно записываем перед тем, как я получаю у тебя твой миллион.
Более подробно и детально про нюансы и юридические моменты это распишут более знающие, я же просто своими словами указал на основную разницу: Во втором случае ты мой соучастник, инвестор, и ты разделяешь мои планы вместе с рисками, а не ждешь гарантированной прибыли по истечении времени.
Изменено: Totur_Ram - 02.03.2017 03:26:11
Автор 02.03.2017 03:47:04
Totur_Ram, Мой пример не про инвестиционную схему когда разделяют риски ) В моем примере оба человека без личного труда, используя изначально их автомобили получили по 600 000 рублей. Один дал в аренду, а другой продал автомобиль, купил зерно и дал под проценты. Через год оба получили прирост к имуществу, в данном случае имущество это автомобили.
Автор 02.03.2017 03:48:00
Totur_Ram, Так в чем разница?
Azamat 02.03.2017 04:07:42
Сообщений: 2700

1 0

Цитата
Автор пишет:
Totur_Ram , Мой пример не про инвестиционную схему когда разделяют риски ) В моем примере оба человека без личного труда, используя изначально их автомобили получили по 600 000 рублей. Один дал в аренду, а другой продал автомобиль, купил зерно и дал под проценты. Через год оба получили прирост к имуществу, в данном случае имущество это автомобили.
откуда эти люди получили авто и как?
Totur_Ram 02.03.2017 04:11:35
Сообщений: 5904
Цитата
Автор пишет:
Totur_Ram , Мой пример не про инвестиционную схему когда разделяют риски )
Разница как раз в этом. Человек должен разделять риски, чтобы получить прибыль.
При даче своего автомобиля в аренду он должен разделять риски от обстоятельств независящих от арендатора. Иначе аренда не дозволена по Исламу.
При даче зерна для посева он тоже должен разделять риски от возможных неблагоприятных обстоятельств. Иначе расчет на получение прибыли также запрещена в Исламе.

Если в одном случае человек берет на себя возможные риски, а в другом - нет, то между ними разница. Если же и там и там берет риски (или наоборот не берет) то разницы в дозволенности (при прочих равных) между этими операциями нет.
Totur_Ram 02.03.2017 04:12:45
Сообщений: 5904
Цитата
Azamat пишет:
откуда эти люди получили авто и как?
:lol: :lol: :lol:
Автор 02.03.2017 04:16:47
Цитата
Azamat пишет:
Цитата
Автор пишет:
Totur_Ram , Мой пример не про инвестиционную схему когда разделяют риски ) В моем примере оба человека без личного труда, используя изначально их автомобили получили по 600 000 рублей. Один дал в аренду, а другой продал автомобиль, купил зерно и дал под проценты. Через год оба получили прирост к имуществу, в данном случае имущество это автомобили.
откуда эти люди получили авто и как?
Заработали на одном предприятии )
Автор 02.03.2017 04:24:20
Цитата
Totur_Ram пишет:
Цитата
Автор пишет:
Totur_Ram , Мой пример не про инвестиционную схему когда разделяют риски )
Разница как раз в этом. Человек должен разделять риски, чтобы получить прибыль.
При даче своего автомобиля в аренду он должен разделять риски от обстоятельств независящих от арендатора. Иначе аренда не дозволена по Исламу.
При даче зерна для посева он тоже должен разделять риски от возможных неблагоприятных обстоятельств. Иначе расчет на получение прибыли также запрещена в Исламе.

Если в одном случае человек берет на себя возможные риски, а в другом - нет, то между ними разница. Если же и там и там берет риски (или наоборот не берет) то разницы в дозволенности (при прочих равных) между этими операциями нет.
Ясно, значит и при аренде оговариваются риски. Хорошо, предположим все сложилось удачно. А теперь главный вопрос: Почему разрешено без приложения труда приумножать имущество? Согласись что человек сдавший автомобиль в аренду не прилагает практически никакого труда.
Автор 02.03.2017 04:27:59
Totur_Ram, В моем понимании вот это и приводит к социальному неравенству и сопутствующим проблемам. Почему исламские ученые это разрешают?
Azamat 02.03.2017 04:33:27
Сообщений: 2700
Цитата
Автор пишет:
Цитата
Azamat пишет:
Цитата
Автор пишет:
Totur_Ram , Мой пример не про инвестиционную схему когда разделяют риски ) В моем примере оба человека без личного труда, используя изначально их автомобили получили по 600 000 рублей. Один дал в аренду, а другой продал автомобиль, купил зерно и дал под проценты. Через год оба получили прирост к имуществу, в данном случае имущество это автомобили.
откуда эти люди получили авто и как?
Заработали на одном предприятии )
т.е авто их, и они получили их без харама ( не взяли в кредит или под ссуду).
Первый отдал авто в аренду и получил за аренду нн-ое количество денег. Так?
Другой продал авто , купил зерно и дал другому зерно на каких условиях?
Totur_Ram 02.03.2017 04:36:24
Сообщений: 5904

0 0

Цитата
Katik пишет:
Как бы между прочим называешь Аллаха "Вседержитель" - имя, которое в Исламе не принято, но принято в КОБ.
Что плохого в именовании Аллаха "Вседержителем"? Он все держит, и все в мире находится в Его власти.
Вот, например, ас-Саади и Эльмир Кулиев так переводят аят:
اللَّهُ لَا إِلَٰهَ إِلَّا هُوَ الْحَيُّ الْقَيُّومُ

Аллах — нет божества, кроме Него, Живого, Вседержителя. (Коран, 3:2) http://quran-online.ru/3/kuliev
Автор 02.03.2017 04:44:12
Цитата
Azamat пишет:
т.е авто их, и они получили их без харама ( не взяли в кредит или под ссуду).
Да именно заработали честным трудом.

Цитата
Azamat пишет:
Первый отдал авто в аренду и получил за аренду нн-ое количество денег. Так?
Да.

Цитата
Azamat пишет:
Другой продал авто , купил зерно и дал другому зерно на каких условиях?
Дал зерно с условием вернуть с процентом.

Мы уже выяснили что аренда без разделения рисков запрещена. Вопрос в другом: почему вообще разрешается без труда приумножать имущество? Это ведет к социальному неравенству. Люди имеющие капитал живут за счет труда тех кто не имеет капитал.
Totur_Ram 02.03.2017 04:53:40
Сообщений: 5904
Цитата
Автор пишет:
Ясно, значит и при аренде оговариваются риски. Хорошо, предположим все сложилось удачно. А теперь главный вопрос: Почему разрешено без приложения труда приумножать имущество? Согласись что человек сдавший автомобиль в аренду не прилагает практически никакого труда.
Отлично, что это ясно, теперь к этому не возвращаемся.

В вопросе же "Почему разрешено без приложения труда приумножать имущество?" много неопределенных данных, и идя тебе навствречу, предположим, что и машина досталась ему от отца и даже вложены были эти средства без его участия, и этот отпрыск просто получает наличные на свои нужды, от правильно инвестированных в халяльный бизнес денег. И если все это без задоринки сходится с требованиями Ислама, то дозволенность этого обозначил Аллах. И здесь важно помнить, что абсолютное большинство благ всем людям в этом мире дано без приложения их труда! Начиная от того, что мы вообще созданы, что имеем родителей, можем видеть, слышать, мыслить и прочее... И мы должны быть благодарными нашему Создателю за все это!
Автор 02.03.2017 05:16:41
Цитата
Totur_Ram пишет:
В вопросе же"Почему разрешено без приложения труда приумножать имущество?" много неопределенных данных, и идя тебе навствречу, предположим, что и машина досталась ему от отца и даже вложены были эти средства без его участия, и этот отпрыск просто получает наличные на свои нужды, от правильно инвестированных в халяльный бизнес денег. И если все это без задоринки сходится с требованиями Ислама, то дозволенность этого обозначил Аллах. И здесь важно помнить, что абсолютное большинство благ всем людям в этом мире дано без приложения их труда! Начиная от того, что мы вообще созданы, что имеем родителей, можем видеть, слышать, мыслить и прочее...И мы должны быть благодарными нашему Создателю за все это!
Так эти блага всем даются. Конечно стартовые условия отличаются у всех, и в этом есть мудрость Творца и Вседержителя. Но мы же рассматриваем экономические отношения между людьми. Разве посланники во все времена не преследовали цель искоренить рабство в любом виде?
Автор 02.03.2017 05:25:48
Totur_Ram, Да еще один вопрос ) При сдаче в аренду квартиры каким образом разделяются риски?
Totur_Ram 02.03.2017 05:49:08
Сообщений: 5904
Цитата
Автор пишет:
Разве посланники во все времена не преследовали цель искоренить рабство в любом виде?
Слишком широкий вопрос. И не знаю как его связать с предыдущим нашим обсуждением. Если кто-то получает разрешенную Исламом прибыль со своего инвестиционного вложения, то тот, у которого нет такой прибыли - раб? Если да, и он - по-твоему раб, то тогда у посланников не было задачи искоренить такое рабство. Они это называют просто работой.
Цитата
Автор пишет:
При сдаче в аренду квартиры каким образом разделяются риски?
Если арендатор сломал случайно окно или еще что, то ремонт на его шее. Если его затопили соседи сверху, то ремонт делает хозяин. Более подробно на каждый случай нужно узнавать у исламских юристов. По-большому счету же вопросы должны быть сняты.
Ilyas09 02.03.2017 11:32:18
Сообщений: 177
Автор,

Цитата
1) Хорошо, я приведу другой пример. У человека есть автомобиль. Он может дать автомобиль в аренду за фиксированную плату. Пусть автомобиль стоит 1 000 000 рублей. Фиксированная помесячная плата - 50 000 рублей. Хозяин автомобиля дает в аренду на один год. Через год он получает свой автомобиль обратно + 600 000 рублей(фиксированная плата за 12 месяцев). От стоимости автомобиля 600 000 рублей составляет 60%.

Цитата

2) Налицо прирост имущества. Его же сосед, у которого такой же автомобиль решает сделать по другому. Он продает автомобиль, закупает зерно на 1 000 000 рублей. Далее это зерно дает другому на один год, с условием возврата зерна + количество зерна на 600 000 рублей или просто 600 000 рублей. Тут также налицо прирост имущества. В чем разница?

Во втором случае зерно выступает в роли денег - суть здесь давая зерно в долг, ты заберешь больше этого долга (зерна) - то есть риба. Исходя из хадисов есть перечень и категорий товаров, операции с которыми возникает риба и там есть четкие условия их обмена, то есть тем самым описанный тобой случай возникнуть не может, в этом и мудрость, иначе невозможно очертить границу рибы.
Ты не можешь дать в аренду зерно даже за фиксированную плату, так как зерно исчерпаемый вид товара.
Взяв зерно оно или будет съедено или будет посажено в землю, твоего зерна уже нет. Вернуть он тебе может только тоже самое кол-во зерна и не больше. Если только это не совместное производство с разделением риска от урожая или не урожая - инвестиция, где на данное зерно, получив больший урожай, прибыль делится по заранее оговоренным условиям, при получении меньшего урожая аналогично.

В первом случае была бы риба, если бы ты дал в аренду авто и забрал бы более дорогое авто или два авто, но там фиксированная плата за аренду - сам товар, который был дан в долг не имеет прироста, взял авто вернул - это же самое авто. Авто никуда не девается, как и квартира. При этом и тут есть разделение риска нюансами, как было верно указано Тотур-Рам'ом.

Общее правило: запрещено обменивать один вид товара на тот же самый, но в большем количестве, то есть дав ладонь зерна (денег), не могу взять взаимен две ладони зерна или ладонь зерна + крупица зернышка (или денег).

Хозяин зарабатывает от фиксированной аренды, я же повторюсь еще раз, нигде в хадисах и Коране не найдешь запрета получение дохода без приложения труда, так как наследство, подарок, и многое другое, да и просто сам факт рождения в богатой семье уже дар без труда и исключить это вообще невозможно, да большая часть всего, что человек имеет в жизни от биологических способностей до разного рода экономических вещей по сути дар без труда, поэтому и из всего этого Всевышний запретил только один вид операции обмена товаров (рибу) из всех, что есть, так как в этом уже "наглая" несправедливость и порабощение, подавление одних людей другими на дары, которые дал Аллах :) .
Но из всех видов доходов наилучший это тот, что добываешь своими руками - пасешь овец или сеешь, мастеришь. Наилучший это не значит, что другие виды доходов запретны, просто за него награда больше и справедливости больше. Утверждая "традиционно без труда нельзя" - ты должен привести систему доказательств в исламе, что запретно это.

К слову о "заложниках ученных":

В общем принципы примерно такие, можно придумать тысячу гипотетических случаев, каждый из которых надо детально рассматривать исламским юристам. Ты ведь обращаешься за помощью к специалистам в других делах: юристам по законам страны, где живешь, или врачам, математикам и т.д.
Ведь теоретическую + практическую базу для этих специалистов подготовили ученные, чтобы изменить внести корректировки в эту общепринятую научную базу, если кажется, что там есть пробел или неточность, то процесс этой корректировки будет таков:
- получи спец. образование в этой области
- стань исследователем
- изучи все доказательства, что было до и в чем ты видишь проблему
- приведи свое обоснование на базе системы доказательств, где будет по твоему ясно показано ошибочность предыдущих версий
- опубликуй и докажи свою версию научному сообществу
- если твоя версия верна и не допустил ошибок, то она заменит предыдущую, тем самым будет внесена корректировка в научную базу, которой пользуются все специалисты на практике.
Но как ты видишь, для начала тебе нужно изучить детально всю базу и доказательства на текущую версию, вполне вероятно, что твое ощущение "неправильности" просто улетучится.
Что такое "научная база" - это собранные, структурированные, категоризированные и проверенные знания человечества, как во всех направлениях, так и в узких направлениях. Можно сказать, отказываюсь от этой базы, буду сам себе база, но даже твой личный опыт и теоретические знания по мере роста, тебе придется собрать и обработать в базу, сравнивать с опытом и знанием других, вообще черпать же знания ты должен откуда-то не с неба же снисходить будет, а с книг - знаний других, тем самым снова возвращаешься к научной базе человечества.
Изменено: Ilyas09 - 02.03.2017 12:07:30
Читают тему (гостей: 1)

Форум  Мобильный | Стационарный