Цитата
Зукку Пристоп пишет: Что же касается Къарчи и его реальности, то реальность Адама (мир ему) так же не доказуема посредством документов, но это ведь не мешает вам считать его своим праотцом.

Я бы не стала так быстро соглашаться, что документов, подтверждающих реальность существования Къарчи и реальность исторических событий, связанных с Къарчой, нет. Вы прослушали доклад Каракетова М.Дж.? Он называет официальные документы. К тому же, что такое предания? Допустим, какие-то сказки Пушкина начинаются со слов:"Преданье старины глубокой, дела давно минувших дней", - а какие-то со слов: "Жили-были в царстве, в тридалеком государстве". Я так понимаю, что первые - написаны на основе рассказов о действительных исторических персонажах и фактах, а вторые - о вымышленных, сказочных. Предания - не сказки, а быль, пересказанная из поколения в поколение, из уст в уста.

Цитата
Сэстренка пишет: Я бы не стала так быстро соглашаться, что документов, подтверждающих реальность существования Къарчи и реальность исторических событий, связанных с Къарчой, нет.

Мне просто это не важно. Есть документы или нет их. Что оно нам даст? Крымшамхаловым право не Британский трон? Это вопрос народной самоидентификации, принадлежности к чему общему, берущему начало с чего то одного. Мне этого достаточно. А был ли у Къарчи паспорт и водительские права, мне до этого нет дела.
Но историкам естественно в этом вопросе надо работать))

Цитата
Зукку Пристоп пишет: Крымшамхаловым право не Британский трон

Все что касается администрации Черкесска и его деятельности, можно было не растолковывать и так понятно, это не делает им чести и хвалить их ни один разумный человек не будет.
Где заказать скульптуры это не проблема, деньги для этого есть, если небольшую часть наворованного теми же чиновниками направить на это.
По поводу «во первых большая часть населения Черкесска это русские и их все устраивает», Черкесск является столицей КЧР а не Псковской области и мне нет дела больше или меньше русских чем карачаевцев или черкесов.
По поводу «а во вторых- дареному коню в зубы не смотрят», что за глупость, кто кому что подарил, поинтересуйся как появляются бюджетные деньги и самое главное, как они воруются чиновниками.
По поводу «Что же касается Къарчи и его реальности, то реальность Адама (мир ему) так же не доказуема посредством документов», опять глупость, сравнивать устные предания связанные с «Карчой» и написанные в самых величайших книгах человечества.
« АДАМ и ЕВА — в иудаизме, христианстве и исламе: Адам (др.-евр. adorn — человек) — первый человек (мужчина), сотворенный Богом, и его жена Ева (др.-евр. hawwa (хай) — жизнь) — первая женщина, праматерь рода человеческого. «
Если это для кого не убедительно, я очень сожалею и помочь ему не в состоянии.
По поводу документов о реальности «Къарчи» нужны ссылки, а не разговоры, которые на данном видеоролике.
По поводу Крымшаухаловых, документально известно, пришли с Крыма править Карачаем на определённыё срок обговорённыё на большом сходе старейшин Карачая.
По истечении это срока править Карачаем должны были Дудовы, тоже определенный срок с последующей передачей власти другому Карачаевскому влиятельному роду.
Но им понравилось это дело, посему они узурпировали власть и решили остаться на всегда, смешавшись с богатыми и влиятельными родами Карачая.
С искренним уважением всем участникам темы "Simply".

Simply,
если все так просто и вас это не устраивает, чтож удачи вам в поисках справедливости в борьбе с коррупцией и изменениях культурно-этнического облика столицы кчр.

спасибо дорогой друг, за активную позицию в этой теме.
С искренним уважением всем участникам темы "Simply".

Сэстренка,
Тыб видела, сколько у нас в КБР памятников мифическим персонажам и событиям ;D

Цитата
Simply пишет: По поводу документов о реальности «Къарчи» нужны ссылки, а не разговоры, которые на данном видеоролике.

Согласен

Цитата

Simply пишет: По поводу Крымшаухаловых, документально известно, пришли с Крыма править Карачаем на определённыё срок обговорённыё на большом сходе старейшин Карачая. По истечении это срока править Карачаем должны были Дудовы, тоже определенный срок с последующей передачей власти другому Карачаевскому влиятельному роду. Но импонравилось это дело, посему они узурпировали власть и решили остаться на всегда, смешавшись с богатыми и влиятельными родами Карачая.

А вот мне это неизвестно ,покажите ,пожалуйста , документы подтверждающие вышесказанное . Если не трудно .

Цитата
Thranduil пишет: Сэстренка, Ты б видела, сколько у нас в КБР памятников мифическим персонажам и событиям ;D

А Къарча причем?

Сэстренка,
Не при чём. Просто ты про мифических персонажей упомянула :3

Цитата
Зукку Пристоп пишет: Мне просто это не важно. Есть документы или нет их.

Кгда я вступила в обсуждение, речь шла об объективном существовании или отсутствии документов, подтверждающих реальность существования Къарчи, а не о твоем субъективном отношении к наличию или отсутствии документов. Интересно, конечно, было бы узнать, почему ты считаешь неважным этот момент. И это будет новая линия разговора, в продолжение, но ни в коем случае не взамен обсуждения вопроса о документальных источниках, из которых следует, что Къарча был на самом деле, что Къарча - это не миф.

Цитата
Зукку Пристоп пишет: Есть документы или нет их. Что оно нам даст? Крымшамхаловым право не Британский трон? Это вопрос народной самоидентификации, принадлежности к чему общему, берущему начало с чего то одного. Мне этого достаточно. А был ли у Къарчи паспорт и водительские права, мне до этого нет дела.

Смешная шутка, конечно,, что про право Крымшамхаловых на Британский трон, что про паспорт и, в особенности, про водительские права Къарчи)))... Если бы не несколько "но".
Биринчиси. Ты спрашиваешь: "Есть документы или нет их. Что это нам даст? Крымшамхаловым право на Британский трон?" - тем самым как бы показываешь незначимость факта наличия или отсутствия документов, свидетельствующих о реальности исторического персонажа. Вот здесь первое "но": ты сам, вначале подчеркивая незначимость, сразу же, не отходя от кассы, сам даешь правильный ответ на свой вопрос: "Это вопрос народной самоидентификации, принадлежности к чему-то общему, берущему начало с чего-то одного". Без доказательств, без указания на источники что ты предлагаешь: согласиться, что Къарча и все, что связано - миф, всем объединиться вокруг мифа и идентифицировать себя по мифу: кому миф нравится, тот и карачаево-балкарец, кому не нравится - тот не из нас?

Цитата
А был ли у Къарчи паспорт и водительские права, мне до этого нет дела.

Конечно, было бы хорошо, если бы у Къарчи был паспорт, и он бы сохранился. А еще лучше, если бы у него была несгораемая металлическая бирка с его данными. Но все-таки, Каракетов в своей лекции говорил не о документах, удостоверящих личность, и я, когда ссылалась на видео с КС с Каракетовым, имела в виду исторические документы - конкретные исторические документы, в которых есть упоминание про Къарчу и его окружение, про события того времени.

Цитата
Thranduil пишет: Сэстренка, Не при чём. Просто ты про мифических персонажей упомянула :3

А)), энди ангыладым, что в общем имеешь в виду, что словосочетание "мифические персонажи" использовала, не применительно к кому-то)).
Так-то я не упоминала ни про кого, кроме Къарчи, а Къарчу я мифическим персонажем никак не могла назвать, потому что я только стараюсь усвоить то, о чем рассказывает Каракетов и пишут другие, а они, насколько я понимаю, нисколько не ставят под сомнение, что Къарча - не миф, а конкретно живший , реально существовавший исторический персонаж.

Цитата
Сэстренка пишет: Интересно, конечно, было бы узнать, почему ты считаешь неважным этот момент.

Все просто. Допустим, что документов нет. И что тогда? Дружно забываем Къарчу и ищем себе другого легендарного предводителя? Или вовсе перестаем кого то искать и останавливаемся на У.Алиеве и Дж.Байрамукове? Они то точно были и авторитет у них соответствующий.
А если документы есть, что от этого? Къарча станет более легендарным нежели сейчас?
Къарча это историческая личность времен Тимуровых походов на Кавказ, это 14-15 век. С документами того времени все довольно плохо, все сожгли азиаты под чистую. Но народ на протяжении 5-6 веков знал и чтил память Къарчи и его товарищей. Раньше для этого не нужны были документы, так зачем они нужны сейчас?
Конечно, если уважаемый Каракетов поедет в Узбекистан и отыщет там документы самого Тимура, где будет упоминаться Къарча, это будет круто. Еще круче будет если Къарча там будет указан, как предводитель алан, может тогда весь сыр бор с аланством прекратится, хотя вряд ли. Ну а я, лично не сомневаюсь в реальности наших предков. Мне документы для этого не нужны.

Цитата
Сэстренка пишет: Без доказательств, без указания на источники что ты предлагаешь: согласиться, что Къарча и все, что связано - миф, всем объединиться вокруг мифа и идентифицировать себя по мифу: кому миф нравится, тот и карачаево-балкарец, кому не нравится - тот не из нас?

Что делает тебя карачаевкой? Что делает карачаевцем меня? Существует ли документ без которого невозможно иметь национальность? Конечно нет. Повторюсь, нашим предкам не нужны были документы, что бы они знали кто они и кем были их предки. Так зачем они нам? Это, как хлеб. Технолог пищевой продукции должен знать состав, изучать гост, готовить тех процесс. А обычному человеку все это не нужно. Так и нам, к чему бумаги, что бы знать что все мы одной крови.

Цитата
Сэстренка пишет: имела в виду исторические документы - конкретные исторические документы, в которых есть упоминание про Къарчу и его окружение, про события того времени.

Ну и отлично. Будем читать.

А сколько в республике есть улиц, названных в честь достойных людей последних 200 лет?

Къарча, вероятно, жил в глубокой древности, в такой, что реальные данные о нём не сохранились. И он стал просто образом народного предводителя, и с его именем связывали какие-то события прошлых веков (часто надуманные). Например, никогда ни какая часть карачаевцев не возвращалась с Крыма (для такого мнения ни каких реальных фактов нет) , также как и не происходит топоним Къарачай от имени Къарчи.

Цитата

Simply пишет: По поводу Крымшаухаловых, документально известно, пришли с Крыма править Карачаем на определённыё срок обговорённыё на большом сходе старейшин Карачая. По истечении это срока править Карачаем должны были Дудовы, тоже определенный срок с последующей передачей власти другому Карачаевскому влиятельному роду. Но импонравилось это дело, посему они узурпировали власть и решили остаться на всегда, смешавшись с богатыми и влиятельными родами Карачая.

По какому документу это известно? По данным ДНК-генеалогии Крымшамхаловы относятся к карачаево-балкарской ветви R1a.

Цитата

Тахир пишет: Къарча, вероятно, жил в глубокой древности, в такой, что реальные данные о нём не сохранились. И он стал просто образом народного предводителя, и с его именем связывали какие-то события прошлых веков (в основном надуманные). Например, никогда ни какая часть карачаевцев не возвращалась с Крыма (для такого мнения нет ни каких реальных фактов) , также как и не происходит топоним Къарачай от имени Къарчи.

Ты видео с докладом Каракетова посмотрел? Если я все правильно поняла, там был вариант, что Къарча приехал из Турции в Крым, а потом из Крыма на Кавказ.

Цитата
Сэстренка пишет: Ты видео с докладом Каракетова посмотрел? Если я все правильно поняла, там был вариант, что Къарча приехал из Турции в Крым, а потом из Крыма на Кавказ.

Да, смотрел. Ничего, что связано с именем Къарчи нельзя рассматривать с полным доверием, кроме того, что такой человек когда-то был. А то, что он связывается то с Турцией, то с Крымом, в этом я вижу только политическую конъюнктуру тех веков. Но это не столь отдалённое время, и было бы логично, при его жизни в тот период, что какие-то реальные генеалогические и биографические сведения сохранялись бы. А то, что мы имеем на самом деле - только лишь легендарное имя.

Цитата
Сэстренка пишет: Ты видео с докладом Каракетова посмотрел? Если я все правильно поняла, там был вариант, что Къарча приехал из Турции в Крым, а потом из Крыма на Кавказ.

этот вариант был у Петрусевича в записке о горцах Баталпашинского уезда и у Дьячкова-Тарасова. Причем у последнего Къарча и Карачай два разных человека.

салам алейкум аланла! мен разы тюлме ескертмеге ол себебден,бизни динибизде,шариатда,аллай маталлы затла джарамайдыла!!!

Цитата
Сэстренка пишет: Къайтукълары да къарачайлыламыдыла?

Ас–саляму алейкум.
Къабартылы, князь Кайтукин.
Саулай да жыр — ол сиз жазгъанмыды? Алай тюйюл эсе, саулай да жазалмазмысыз?

Къарча - Тимурну джесиринден, Адурхай, Будиян, Науруз, Трам деген къауумла бла Ат аджуртха къайытыб, Къарачай Элни къурагъан адамды. Къабарты бийле бла сермеше туруб, артда Къарачай джанына кёчген Къарча башхады. Артда сабийлерине биринчи Къарчаны атын атаргъа ёч болгъандыла. Халкъны эсинде уа бары да бир-бирине къатышханды. Алай болса да,эки Къарча да тарихде болгъан, халкъ эсинде сакъланнган халкъыбызны бек онглу адамлары болгъандыла.

Sabr,
ас–саляму алейкум. Биринчи Къарча сора тюзюнлей Къарачайгъамы къайтханды? Огъесе ол да жашагъанмыд талай заманны Басханда? Тамаша, экиси эки тюрлю адам эселе.

Цитата
shaudan пишет: Sabr, ас–саляму алейкум. Биринчи Къарча сора тюзюнлей Къарачайгъамы къайтханды? Огъесе ол да жашагъанмыд талай заманны Басханда? Тамаша, экиси эки тюрлю адам эселе.

Къарачайны тарихинде ненча Къарча болгъанын Аллахды билген, ёзге Къарча атлы эки керти Башчы болгъанына ишек джокъду. Тимурну сюргюнюнден къайытхан Къарчаны хапары бла андан сора ючджюз джылдан сора болгъан Къарчаны хапары бир-бирине къатышхандыла. Халкъны джазмасы, китабы болмаса, тарихи ташха, къагъытха тюшюб сакъланмаса алай болады. Бизни тарихчилеге аллай бир иш барды...
Тарихчиле уа кёрюнмейдиле, тарих къайгъылы болмазла.

Алай эсе, экинчи Къарча алай эртте да жашамагъанды. Китабы, къаламы болгъан а, хау, билдиреди кесин, терс–тюз болса да. Хаммурапини, Мануну жорукълары, дхармашастра...бюгюн кюнде да юрфакда окъулгъан затладыла ала.

Цитата
shaudan пишет: Ас–саляму алейкум. Къабартылы, князь Кайтукин. Саулай да жыр — ол сиз жазгъанмыды? Алай тюйюл эсе, саулай да жазалмазмысыз?

Алейкум ассалам!)
Сау бол. Къайтукълары къабартыла эселе, андан арысын ангыларча болдум.
Джырны саулай да джазмагъанма. Болсун, джазарма андан арысын да. Сау бол эсиме салгъанынга).

Сэстренка,
сиз сау болугъуз, ансы мен а не)

Салам алейкум , аланы! Проживая в МК, не знал об этом проекте! Очень обрадовался, сауболугъуз! Согласен с некоторыми предыдущими ораторами, эскизы памятников не очень. Потому как повторяют уже известные. В детстве, в какой то старой книжке видел изображение КЪАРЧИ . Он был одет в кольчугу и шлем, стоял оперевшись на свой прямой меч обеими руками, и смотрел задумчиво вдаль. Не помню только , был рядом с ним его конь...
А вообще , если бы финансы выделенные на этот проект позволяли... Можно было бы так.. Къарча сидит на коне, перед ним спешившиеся с лошадей его друзья-соратники, протягивают ему куст рододендрона . Рядом с ними поставить копию Къадау-Таш.
Какой бы ни был вариант, ни в коем случае с протянутой вперед рукой! Этот жест - призыв к завоеваниям / войне!
А насчет противников. Алхамдуллях, я тоже мусульманин. Почему я должен забывать свою историю, своих предков? Разве в Коране так написано? К этому там принуждается? И так то десятилетиями пытались ее извратить , изменить , называя мой народ пришлым, сбродом. Мусульманин должен быть образован всесторонне! В этом его сила!

Цитата
Сэстренка пишет: Запись он-лайн трансляции круглого стола

Мне на почту не сможешь кинуть? Немного посмотрел. Уходит трафик по страшному(((

Sarmatt, не могу, не получается(. Я тогда ссылку нашла, выложила сюда, но у меня у самой скачанного ролика нет и не знаю, как можно скачать, чтобы отправить((.