Гражданское общество и люстрация. Между «Сциллой и Харибдой»?

Sautulu 06.05.2015 02:35:46
Сообщений: 1213

0 0

В периодической печати и интернет- пространстве иногда появляются публикации по люстрации. Люстрация завладела умами граждан разнообразной идеологической направленности раньше, чем пришло понимание того, что же это всё-таки означает.Так что же означает слово люстрация?

Люстрация в нормальном значении этого слова это процесс запрета ряду лиц, ранее замещавших те или иные должности, занимать их в будущем. Обычно применяется при революциях, смене политических режимов, поражениях в войнах и прочем. То есть – те, кто вчера «имел право», сегодня всех прав лишаются.
Самой крупной отечественной люстрацией 20 века было принятие Конституции РСФСР 1918 года, прямо запретившей избирать и быть избранными целому ряду лиц, занимавших привилегированное положение в свергнутом режиме.

К ним относились, в частности: лица, прибегающие к наемному труду с целью извлечения прибыли; лица, живущие на нетрудовой доход, как-то: проценты с капитала, доходы с предприятий, поступления с имущества и т.п.; частные торговцы, торговые и коммерческие посредники; монахи и духовные служители церквей и религиозных культов; служащие и агенты бывшей полиции, особого корпуса жандармов и охранных отделений, а также члены царствовавшего в России дома.
Все вышеперечисленные (а их было несколько миллионов человек) в одночасье потеряли имевшийся у них социальный статус и были зачислены в категорию т.н. «лишенцев», продолжая быть урезанными в правах до принятия сталинской конституции 1936 года. Тех же, кто в эти категории не попал, но также мешал революционным властям, попросту расстреляли или сослали туда, откуда никто из них уже не вернулся…..

Уже в конце 20 века,после подавления августовского путча 1991 года, на волне антикоммунистических настроений Президент РФ Б.Ельцин решился на два скромных шага, отдаленно напоминавших люстрацию. Он своим указом запретил Компартию и провел закон о жертвах политических репрессий. По этому закону сотрудники спецслужб и правоохранительных органов, ответственные за политические репрессии, могли привлекаться к уголовной ответственности.
Демократы согласились тогда, что не надо устраивать «охоту на ведьм»…
За преступления коммунистического режима под суд не попал ни один чекист, судья или прокурор. В декабре 1992 года депутат Галина Старовойтова внесла в Верховный Совет законопроект «О запрете на профессии для проводников политики тоталитарного режима». Но он даже не был поставлен на обсуждение.
Новая власть, состоявшая из прежних партаппаратчиков, боролась за собственное выживание и победила…

Но времена меняются, появились новые призывы к проведению люстрации….
Российский статистик, экономист, публицист, теле- и радиоведущий, бывший чиновник администрации президента РФ Михаил Хазин заявил:

«Поскольку вся российская коррупция пошла из прихватизации, я считаю, что с точки зрения развития России, необходимо принять закон о люстрации. Все люди, которые работали в этом процессе [прихватизации] или были её бенефициарами, не должны занимать государственные посты».

Ему вторит российский экономист, публицист и политик Михаил Делягин :
«Нужна люстрация: приватизатор или обеспечивавший приватизацию чиновник не может избираться, занимать руководящие должности, работать на госслужбе и преподавать общественные науки».


Несколько лет назад либеральный публицист Владимир Пастухов написал:
«Приватизация — это первородный грех антикоммунистической (либеральной) революции в России. Не раскаявшись в нём, Россия никогда не сможет вернуться обратно в русло конституционного и демократического движения. Именно варварская, в равной степени социально безнравственная и экономически бессмысленная приватизация подорвала на многие десятилетия веру русского народа в либеральные ценности. (...)

...приватизация в том виде, в котором она была проведена, не имеет никакого отношения ни к развитию института частной собственности, ни к развитию конкурентной рыночной экономики, ни к развитию демократии. Наоборот, всё, что за 20 с лишним лет было достигнуто в России в этих областях, было сделано не благодаря приватизации, а вопреки ей.....
Именно приватизация является демиургом современного российского общества и государства со всеми его проблемами и дисфункциями. Последствиями «ускоренной» приватизации стали парализующее общество социальное неравенство и тотальная криминализация экономической, социальной и политической жизни».

Звучат и другие голоса: «Сейчас же необходимо уже готовить принятие закона о люстрации. Должны быть люстрированы все те граждане (и члены их семей), которые организовывали в 1990-х «распил» богатств России (Госкомимущество и др.), кто занимался приватизацией, как на общероссийском, так и на региональном уровнях.
Люстрированные «приватизаторы» должны быть пожизненно лишены права занимать любые государственные (чиновничьи) и выборные (депутатские) должности, должны быть лишены права работать в государственных и в муниципальных предприятиях, а также – в компаниях и корпорациях, в которых государство владеет контрольным пакетом акций.Только проведение означенной люстрации позволило бы разрушить порочную коррупционную систему, существующую уже десятилетия. Но ежели не проводить очистительной люстрации, то всякие разговоры и призывы к борьбе с коррупцией будут, увы, всего лишь пустым сотрясанием воздуха...»
Если и будут приняты принципиальные решения по проведению люстрации, то они должны быть поддержаны обществом.


Тема может быть интересной.Ведь среди нас есть дети и внуки «лишенцев», равно как и те, кто не остался без «пряников» во время приватизации. Поговорим?
Изменено: Sautulu - 06.05.2015 23:10:15
Azamat 06.05.2015 05:28:21
Сообщений: 2700
Sautulu, большинство думцев имеют свое рыльце в хорошем пушку таком, вряд ли они будут принимать законы,которые ударят по рукам их самих же или же их близких.
Sautulu 06.05.2015 12:52:09
Сообщений: 1213

0 0

Партии в Думу приходят и уходят, а проблемы остаются.Так,во всяком случае, считают очень многие россияне.Кризисные явления в жизни российского общества могут только подтолкнуть развитие ситуации в новом направлении.Хотя, многие уже приготовили запасные "аэродромы" вдали от страны и в час икс спокойно переедут в свои заокеанские апартаменты.Для России волны эмиграции дело отнюдь не новое....
лаам 06.05.2015 13:56:36
Sautulu, что то есть у тебя от швондера)))
Зукку Пристоп 06.05.2015 14:01:42
Сообщений: 1481

1 0

Цитата
лаам пишет:
Партии в Думу приходят и уходят, а проблемы остаются.
какие партии? по-моему только яблоко выпало из политической жизни. а так все те же. ядро, коммунисты, лдпр и справедливая россия. марионеточная оппозиция. цирк не меняет свою программу уже много лет. голосовать по сути не за кого. власть сделала все, что бы люди не относящиеся к системе, во власть не попадали. чистейшей воды номенклатура и феодализм в действии.

бла бла бла, бла бла !
Sautulu 06.05.2015 14:26:59
Сообщений: 1213

0 0

лаам, :онет!:
Остаётся ещё добавить:"Швондер действует как бы таким способом расслоения русского общества, он же не думает, что это собака. Нет, он думает, что это человек, он его воспитывает на марксистский лад, как воспитывали тогда всех русских людей, особенно тех, кого еврейство взяло к себе в союзники. Вот этого люмпен-пролетария он обучает, знакомит с перепиской Карла Маркса, не помню, с Бебелем или там с Каутским. Он его заставляет доносить, выспрашивать, он его делает соглядатаем, доносчиком. Первое дело — он устраивает его в отдел очистки, это же символическое название, ясно, что это такое — отдел очистки, и, наконец, он в решительную минуту даёт ему револьвер для убийства. Главное противостояние не между Швондером и Шариковым, а между Швондером и Преображенским. Потому что Швондер должен уничтожить Преображенского. И жизнь нам показывает, что Швондеры уничтожали Преображенских, они их не просто уничтожили фигурально, они их стерли с лица земли, уничтожили интеллигенцию, сослали, истребили до седьмого колена, истребили духовенство.

Потомкам этих людей, детям интеллигенции, которые готовы были к восприятию культуры, к получению образования, — не дали такой возможности, им не дали получить образования, ибо швондеры создавали свою советскую интеллигенцию, в значительной своей мере еврейскую интеллигенцию, мыслящую по-еврейски и видящую в русских своих врагов"(Журнал «Золотой Лев» № 157-158 - издание русской консервативной мысли.Г.В. Свиридов)


.







.
И коль так, то по логике Швондера, полагается сначала доставить Лаам в "отдел очистки", а затем вручить "револьвер" некоему "Шарикову", чтобы тот решительно "разобрался" с нерусским "интеллигентом" в десятом поколении Лаам?Который, кстати, грозился....обходить мои темы стороной.....
Изменено: Sautulu - 06.05.2015 15:56:33
Sautulu 06.05.2015 15:08:50
Сообщений: 1213

0 0

Кризисные явления в жизни российского общества могут только подтолкнуть развитие ситуации в новом направлении.Хотя, многие уже приготовили запасные "аэродромы" вдали от страны и в час икс спокойно переедут в свои заокеанские апартаменты....




Смена налогового резидентства. Бизнес Фридмана, легкий на подъем.


Основной владелец «Альфа-Групп» Михаил Фридман по итогам года намерен стать налоговым резидентом Великобритании. Это позволит ему обойти новый закон о деофшоризации, говорится в статье майского номера российского Forbes.
Представитель «Альфа-Групп» опроверг информацию о наличии подобных планов у Фридмана. Однако многие российские бизнесмены в связи с законом о контролируемых иностранных компаниях, действительно, задумались о возможной смене налогового резидентства. Это сообщили РБК член бюро правления РСПП и высокопоставленный чиновник правительства, пожелавшие остаться неназванными.

Может ли Фридман действительно попытаться получить статус налогового резидента в Великобритании? Говорит президент Всероссийского союза страховщиков, вице-президент РСПП Игорь Юргенс:

«Перенесение центра бизнеса «Альфа-Групп» за пределы РФ происходило довольно давно. Крупные активы, в том числе, телекоммуникационные, были вынесены за пределы России еще до кризиса. Дело к интернационализации бизнеса Фридмана шло последние 12 лет. После того, как он создал крупную совместную компанию с British Petroleum. Поэтому ничего удивительного в этом нет. Ухудшение климата, естественно. Деофшоризация, я думаю, только напрягла всех коллег Фридмана. И, безусловно, эта группа является уже интернациональной, если хотите, космополитической, а не российской довольно давно. Последует ли за ним кто-то еще, это вопрос профиля бизнеса. Поскольку он теперь уходит после того, как получил значительные средства, когда «Роснефть» выкупила British Petroleum, и это измеряется миллиардами, и он уходит в инновационный бизнес, который никак не привязан к территориям стран, то ему это сделать легче. Нефтяникам, металлургам и всем тем, кто делает свои крупные состояния на том, что находится в недрах РФ, это сделать труднее. Пожалуй, только в этом обозначается разница между Фридманом и целым рядом других крупных олигархических групп Российской Федерации».

Согласно российскому Налоговому кодексу, налоговым резидентом считается тот, кто проводит в стране более 183 дней в году. То есть, формально для потери статуса Фридману достаточно прожить за границей большую часть года. Но вряд ли ФНС просто так отпустит такого налогоплательщика, как основной владелец «Альфа-Групп». Объясняет председатель правления Московского юридического агентства Алексей Линецкий:
«Сейчас налоговая служба меняет подход к статусу налогового резидента. Декларируется новый подход. Если лицо имеет на территории РФ жилое помещение в собственности, постоянную регистрацию, центр жизни — например, проживание семьи на территории РФ — то налоговая служба может такого гражданина не отпустить из налогового резидентства РФ. Я думаю, что сейчас любое государство, любая юрисдикция будет бороться за то, чтобы сохранять налоговых резидентов, тем более, людей состоятельных, таких, как господин Фридман. И я не думаю, что очень быстро наша налоговая служба его отпустит. Понятно, что, если налоговая служба России будет настаивать на том, что по ряду оснований Фридман должен сохранить налоговое резидентство на территории РФ, то возможен судебный процесс. И Фридман будет доказывать, что он теперь платит налоги в Великобритании, что основное время проводит там, центр жизни перенесен туда. Ну, а российская налоговая служба может свои аргументы предъявлять. В любом случае, для крупного капитала очень важно определение места налогового резидентства. Потому что в современном мире нет возможности зависнуть где-то в воздухе и нигде не облагаться налогом. Поэтому многие серьезные капиталы сегодня находятся в поиске соответствующих налоговых гаваней, где удобно, с одной стороны, быть налогоплательщиком, с другой стороны, чтобы эти налоги не были чрезмерно обременительными. И правовой режим в этих странах, соответственно, тоже должен быть комфортным».

Напомним, изначально предполагалось, что подать уведомление о наличии контролируемой иностранной компании придется уже до 1 апреля. Но в итоге срок был сдвинут на 15 июня. Это сделано для того, чтобы российские налоговые резиденты смогли воспользоваться правом на амнистию капиталов. Сам законопроект, касающийся амнистии, пока не принят. Госдума рассмотрит его в первом чтении 12 или 13 мая.

http://www.bfm.ru/news/291063
лаам 06.05.2015 16:17:38
Sautulu,
)))) ладно, раз обещал. Тенденции всех тем: осудить, забрать, люстрировать...в общем движение к справедливости..
Sautulu 06.05.2015 16:38:40
Сообщений: 1213

0 0

Хороша песня была в исполнении В.Высоцкого "Ой,Вань,смотри какие клоуны"... :)

-



Ой, Вань, гляди, какие клоуны!

Рот - хоть завязочки пришей...
Ой, до чего, Вань, размалеваны,
И голос - как у алкашей!
А тот похож - нет, правда, Вань,-
На шурина - такая ж пьянь.
Ну нет, ты глянь, нет-нет, ты глянь,-
Я - вправду, Вань!
- Послушай, Зин, не трогай шурина:
Какой ни есть, а он - родня,-
Сама намазана, прокурена -
Гляди, дождешься у меня!
А чем болтать - взяла бы, Зин,
В антракт сгоняла в магазин...
Что, не пойдешь? Ну, я - один,-
Подвинься, Зин!..
- Ой, Вань, гляди, какие карлики!
В джерси одеты, не в шевьет,-
На нашей пятой швейной фабрике
Такое вряд ли кто пошьет.
А у тебя, ей-богу, Вань,
Ну все друзья - такая рвань
И пьют всегда в такую рань
Такую дрянь!
- Мои друзья - хоть не в болонии,
Зато не тащат из семьи,-
А гадость пьют - из экономии:
Хоть поутру - да на свои!
А у тебя самой-то, Зин,
Приятель был с завода шин,
Так тот - вообще хлебал бензин,-
Ты вспомни, Зин!..
- Ой, Вань, гляди-кось - попугайчики!
Нет, я, ей-богу, закричу!..
А это кто в короткой маечке?
Я, Вань, такую же хочу.
В конце квартала - правда, Вань,-
Ты мне такую же сваргань...
Ну что "отстань", опять "отстань",
Обидно, Вань!
- Уж ты б, Зин, лучше помолчала бы -
Накрылась премия в квартал!
Кто мне писал на службу жалобы?
Не ты?! Да я же их читал!
К тому же эту майку, Зин,
Тебе напяль - позор один.
Тебе шитья пойдет аршин -
Где деньги, Зин?..
- Ой, Вань, умру от акробатиков!
Гляди, как вертится, нахал!
Завцеха наш - товарищ Сатиков -
Недавно в клубе так скакал.
А ты придешь домой, Иван,
Поешь и сразу - на диван,
Иль, вон, кричишь, когда не пьян..
Ты что, Иван?
- Ты, Зин, на грубость нарываешься,
Все, Зин, обидеть норовишь!
Тут за день так накувыркаешься...
Придешь домой - там ты сидишь!
Ну, и меня, конечно, Зин,
Все время тянет в магазин,-
А там - друзья... Ведь я же, Зин,
Не пью один!
Ого, однако же, гимнасточка.
Ой, что творит, хотя в летах.
У нас в кафе молочном "Ласточка"
Официантка может так.
А у тебя подруги, Зин,
Все вяжут шапочки для зим.
От ихних скучных образин
Дуреешь, Зин.
Как, Вань? А Лилька Федосеева,
Кассирша из ЦПКО
Ты к ней все лез на новоселье...
Она так очень ничего
А чем ругаться, лучше, Вань,
Поедем в отпуск в Еревань.
Ну, что "Отстань"? Всегда "Отстань".
Обидно, Вань!
лаам 06.05.2015 16:57:52
Sautulu,
С толстой кожой, помни.)
Sautulu 06.05.2015 17:04:35
Сообщений: 1213

0 0

лаам,Sautulu,
)))) ладно, раз обещал. Тенденции всех тем: осудить, забрать, люстрировать...в общем движение к справедливости..




О,да,"маэстро"! :дайпять: За превеликую "бдительность" "Шариков" вам экспроприированный алтын подарит! :покаа:
лаам 06.05.2015 17:16:54
Sautulu,
А он у меня есть, лучше в книжках напишите или в стихах напомните)))
Sautulu 06.05.2015 17:42:39
Сообщений: 1213

0 0

лаам, Sautulu,
А он у меня есть, лучше в книжках напишите или в стихах напомните)))


С алтыном в «кофейню» « Вопросы здравомыслящим, задаем вопрос и пытаемся на его ответить» сходите.К дамам, в уютную кабинку под названием «Если кто-то рядом с вами явно тупит, то нужно ли сразу сказать, пока он(а) что-нибудь хуже не натворил(а) или лучше промолчать и ждать, чем все обернется?»
Они вам и прозу почитают, и стихи продекламируют….И алтын не возьмут.




Потом расскажете….. :покаа:
Azamat 06.05.2015 17:50:59
Сообщений: 2700
Sautulu, как простое гражданское общество связано с люстрацией ,которое имеет минимальный доступ к законадательной верхушке?
janet 06.05.2015 17:58:17
Сообщений: 11878

0 0

Цитата
Sautulu пишет:
лаам , Sautulu,
А он у меня есть, лучше в книжках напишите или в стихах напомните)))

С алтыном в «кофейню» « Вопросы здравомыслящим, задаем вопрос и пытаемся на его ответить» сходите.К дамам, в уютную кабинку под названием «Если кто-то рядом с вами явно тупит, то нужно ли сразу сказать, пока он(а) что-нибудь хуже не натворил(а) или лучше промолчать и ждать, чем все обернется?»
Они вам и прозу почитают, и стихи продекламируют….И алтын не возьмут.




Потом расскажете…..

ну правильно. старый, как мир, прием. унизить оппонента приравняв его с женским обществом.
Sautulu 06.05.2015 18:08:09
Сообщений: 1213

0 0

Azamat, Sautulu, как простое гражданское общество связано с люстрацией ,которое имеет минимальный доступ к законадательной верхушке?


Если о люстрации говорят и пишут представители российской интеллигенции,разных политических сил( в том числе работавших во власти и не ушедшие от неё далеко),кои считают себя тоже частью гражданского общества, то и возможности влиять на принятие тех или иных решений у них имеют место быть. Другое дело, насколько сильно они этого хотят...Может они таким образом озвучивают то, что будет иметь место в недалёком будущем?
Sautulu 06.05.2015 18:14:08
Сообщений: 1213

0 0

janet, ну правильно. старый, как мир, прием. унизить оппонента приравняв его с женским обществом.


Почему сразу унизить?А кто сказал, что женское общество не может генерировать очень умные мысли?Что, кстати. не без успеха и делает...
Azamat 06.05.2015 18:14:32
Сообщений: 2700
Цитата
Sautulu пишет:
Azamat , Sautulu , как простое гражданское общество связано с люстрацией ,которое имеет минимальный доступ к законадательной верхушке?


Если о люстрации говорят и пишут представители российской интеллигенции,разных политических сил( в том числе работавших во власти и не ушедшие от неё далеко),кои считают себя тоже частью гражданского общества, то и возможности влиять на принятие тех или иных решений у них имеют место быть. Другое дело, насколько сильно они этого хотят...Может они таким образом озвучивают то, что будет иметь место в недалёком будущем?
насколько часто общество стоит перед правом выбора знать или же потом просто согласиться с тем или иным принятым законом ?
когда общество обречено на выживание, как сейчас, то оно мало заинтересовано в том, что там , наверху, происходит. их волнует хлеб насущный. Простые законы социологии говорят, что отвлекая общество проблемами, можно провести любое действие. Примеров из современной жизни полно. Бабке волноваться, что кого-то там наверху люстрировали или же, что очереденой азер(армянин,грузин, чеченец,даг) стрелял на свадьбе и потом днем торгует на рынке, "заняв место ,которое мог занять местный )?)) пример,конечно, утрированный, но ,зачастую, именно так и бывает: нагружая общество мнимыми проблемами, проталкивают нужные законы, поднимают цены, отнимают квоты ))))
Sautulu 06.05.2015 18:18:06
Сообщений: 1213

0 0

В ряде постов мы отошли от темы.Модератора прошу убрать высказывания вне темы.
Sautulu 06.05.2015 18:26:51
Сообщений: 1213

0 0

janet, Маргарет Тетчер,Ангела Меркель и другие выдающиеся представители женского общества, которые, кстати, правили и правят большими нациями, скоре возмутились бы, если мужская часть общества решила приравнять к ним не слишком умного джентльмена....
лаам 06.05.2015 18:34:48
Sautulu, а ты там шпионишь в этих темах?
лаам 06.05.2015 18:35:59
Sautulu, мужская часть старается не обсуждать девичий темы
лаам 06.05.2015 18:38:27
Цитата
Sautulu пишет:
В ряде постов мы отошли от темы.Модератора прошу убрать высказывания вне темы.
даже и не начинали еще ни разу в тему
janet 06.05.2015 18:40:14
Сообщений: 11878

0 0

передумала.
Изменено: janet - 07.05.2015 18:36:03
лаам 06.05.2015 19:00:53
janet, у тебя на аве релама сигары или табака?
Sautulu 06.05.2015 19:30:09
Сообщений: 1213

0 0

Azamat, насколько часто общество стоит перед правом выбора знать или же потом просто согласиться с тем или иным принятым законом ?


Общество вправе знать о законопроектах, ибо они регламентируют жизнь россиян.Ведь там сидят депутаты делегированные избирателями.Так это должно быть в цивилизованной стране.Если у нас происходит иначе, то это уже проблемы того же гражданского общества.Не так влияют, не так требуют.
Sautulu 06.05.2015 19:50:27
Сообщений: 1213

0 0

Azamat,когда общество обречено на выживание, как сейчас, то оно мало заинтересовано в том, что там , наверху, происходит. их волнует хлеб насущный .....

Может именно по этой простой причине и заговорили о люстрации.Складывающаяся экономическая ситуация в стране, проблемы с доходной частью бюджета, ушедшие за пределы страны сотни миллиардов долларов, которые не работают на российскую экономику....
Вместе с тем, очевидно и то, что деньги любят тишину.Речь идёт о деньгах бизнеса.Если в стране не созданы условия для их нормальной работы, и при этом, давят то снизу, то сверху, даже национально ориентированный бизнес старается обезопасить свои активы и выводит их из страны в какую-то тихую гавань.Хотя, подавляющее большинство экспертов утверждает, что бизнес космополитичен и ему безразлично где его размещать, лишь бы были гарантии прибыли и сохранности.Но есть и иные деньги.И немалые.Совершенно другого происхождения.В складывающейся сложной ситуации, и это вполне понятно, власть просто вынуждена не обрекать"общество на выживание", искать разумный выход из неё.Поэтому разные политологи и политические группировки выступают со своими рецептами спасения.Что будет дальше---покажет время....Вот последняя информация для размышлений--------за апрель Резервный фонд России сократился на 10 процентов(700 миллионов долларов) и составил на 1 мая 2015 года 3 триллиона 950,49 миллиарда рублей или 76,41 миллиарда долларов.
Изменено: Sautulu - 06.05.2015 20:50:43
Azamat 06.05.2015 21:38:54
Сообщений: 2700
Цитата
Sautulu пишет:
Azamat , насколько часто общество стоит перед правом выбора знать или же потом просто согласиться с тем или иным принятым законом ?


Общество вправе знать о законопроектах, ибо они регламентируют жизнь россиян.Ведь там сидят депутаты делегированные избирателями.Так это должно быть в цивилизованной стране.Если у нас происходит иначе, то это уже проблемы того же гражданского общества.Не так влияют, не так требуют.
))) или я наивный или ты)) одно из двух))
Sautulu 06.05.2015 21:55:30
Сообщений: 1213

0 0

Azamat, Если мы не хотим или не можем( в силу собственной нерасторопности) получить информацию о законопроектах, которые напрямую касаются нашей жизнедеятельности, то причём здесь наивность? Кто очень хочет этого, тот непременно добьётся.
А в целом....Дай всевышний, чтобы в силу серьёзнейших проблем , мы не скатились к мобилизационной экономике.Тогда уж точно все перестанут быть наивными....
Ева 06.05.2015 22:01:23
Сообщений: 1858

1 0

Цитата

Sautulu пишет:
В ряде постов мы отошли от темы.Модератора прошу убрать высказывания вне темы.

Саутулу, вы сами и начали разговор не по своей теме. Раз сами задали тон, некрасиво звать модератора )))
Читают тему (гостей: 1)

Форум  Мобильный | Стационарный