АЛАНЫ (КАРАЧАЕВО-БАЛКАРЦЫ), КИПЧАКИ (НОГАЙЦЫ), ОРДЫНЦЫ (КАЗАХИ)

АЛАНЫ (КАРАЧАЕВО-БАЛКАРЦЫ), КИПЧАКИ (НОГАЙЦЫ), ОРДЫНЦЫ (КАЗАХИ)

Баксанец 11.06.2014 01:56:09
Сообщений: 574

1 1

Карачаево-балкарцы – один из древнейших народов Кавказа, этнические территории которого расположены в исторической Алании. По расе относятся к центральному кластеру кавкасионской расы, по этнокультуре являются классическим кавказским народом с четко определяемыми тюркскими корнями. В частности, карачаево-балкарцы обладатели самого архаичного тюркского языка (Боровков, Алиев). Сохранились отголоски древнетюркской религии – Тенгрианства. Традиционный хозяйственно-культурный тип, характерный для большинства тюркских народов, связанный главным образом с отгонным скотоводством. До революции, по данным «Абрамовской комиссии» карачаево-балкарцы были самым богатым по скотоводству этносом Северного Кавказа. Прекрасно известны, прославленные специалистами и путешественниками, карачаевские горные породы лошадей и овец. Национальная одежда: кёлек, кёнчек, чепкен, джамчи, гебенек, бёрк, къалпакъ, бокка, башлыкъ, джаулукъ, джыйрыкъ, ышымла и др., декоративно-прикладное искусство (к примеру, тюркский орнамент, распространившийся и у соседних народов); традиционная пища; древняя руническая письменность на территории расселения карачаево-балкарцев.

Лингвистический (в т.ч., топонимический) и этнокультурный материалы Центрального и Западного Кавказа свидетельствует о том, что в древности тюркоязычные предки карачаево-балкарцев оказали значительное влияние на этногенез и этнокультуру соседних народов. Как известно, язык – летопись народа: у всех соседних народов наличествуют многочисленные лексические заимствования из аланского (карачаево-балкарского языка), это термины, относящиеся практически ко всем сферам жизни.

Если в довоенное время изучению истории карачаево-балкарцев не уделялось практически никакого внимания, то в 60-ые годы XX века была представлена слабо обоснованная гипотеза, состоявшая в том, что карачаево-балкарцы сформировались на основе - 1) кавказоязычных племён, 2) «ираноязычных алан» и 3) половцев-кипчаков, бежавших в XIII веке от монголо-татар, якобы, в горы Алании. И третьим пунктом объяснялось наличие тюркского языка у карачаево-балкарцев.

Относительно, более или менее, соответствующей действительности в этой концепции была только первая часть - про кавказский субстрат; вторая, касаемо алан, некорректна в плане их языковой атрибуции; а третья, про кипчаков является анахронизмом, не имеющим никакого отношения к реальности. Так, у всех народов, в этногенезе которых действительно приняли участие кипчаки-половцы (к примеру, ногайцы, казахи, каракалпаки, башкиры и др.), их название сохранилось, в карачаево-балкарском же ономастиконе, вообще, не зафиксирован этноним "кипчак". Что касается сравнения особенностей языка то, из сохранившихся письменных источников, известно, что язык предкавказских кипчаков был «йокающим» языком, аналогичным ногайскому, а карачаево-балкарский является «джокающим» тюркским языкам. Карачаево-балкарский – это оригинальный и архаичный тюркский язык, который по своим особенностям ни от одного другого известного тюркского языка не мог произойти.

Помимо лингвистической составляющей, демонстрирующую ошибочность концепции влияния кипчаков на этногенез карачаево-балкарского народа, есть и другой важный вопрос, который можно сформулировать следующим образом: «Какие вообще имеются реальные основания, чтобы говорить о том, что некогда кипчаки массово заселили ущелья средневековой Алании, в результате чего там могла произойти поголовная ассимиляция «ираноязычных алан»? Когда и как это произошло»?

Следует сразу отметить, что гипотеза о проникновении кипчаков-половцев в горы Алании и их участии в этногенезе карачаево-балкарцев базируется только на одном, тенденциозно интерпретированном сторонниками ираноязычия алан, сообщении арабского автора XIII века - Бин аль Асира, в котором упоминается о кипчаках Восточной Европы, уходящих в некие «горы» от, надвигающихся со стороны Северного Кавказа монголо-татар. Но у него не говорится о том, в какие именно горы уходили кипчаки, не говорится о том, что эти «горы» вообще на Кавказе. Более того, из текста сообщения проявляется вполне логичный вывод о невозможности подобной трактовки.

Бин аль Асир сообщает только о том, что кипчаки «которые были далеко», услышав о разгроме предкавказских кипчаков, стали уходить в различных направлениях. Ещё дальше от, наступающих со стороны Северного Кавказа, ордынцев, в т.ч. и в некие горы: «И те из кипчаков, которые были далеко, услышав эту весть, бежали без боя и удалились; одни спрятались в болотах, другие в горах, а некоторые ушли к русским».

Возможно ли из данного сообщения делать вывод о том, что кипчаки бежали именно в кавказские горы, и при этом в аккурат к аланам? Вряд ли. Тем не менее, сторонники ираноязычия алан, пытаясь в рамках надуманной концепции объяснить реальное тюркоязычие исторической Алании, настойчиво и без каких-либо реальных оснований, утверждают, что кипчаки уходили именно в горы к аланам, и что, якобы это привело к ассимиляции аланов на большей части территории Алании. Но, как видно из текста сообщения Бин Аль-Асира, такой вывод совершенно не получается. Да, и с какой бы стати кипчаки бежали от ордынцев к аланам, с которыми они только накануне нарушили военно-политический союз, в результате которого аланы потерпели поражение от ордынцев?! И логично предположить, что аланы, считая кипчаков виновниками своего поражения, при встрече не прочь были бы, мягко говоря, предъявить претензии по этому поводу. Разумеется, это прекрасно понимали и кипчаки, а потому у них желания искать убежища у тех, кого они только накануне оставили одних на поле сражения, явно не возникло бы. Учитывая же тот факт, что равнинная территория алан была занята войсками монголо-татар, исключена и возможность того, что кипчаки, отступая от ордынцев, могли прийти в горы к аланам. Такое утверждение равносильно утверждению, что кипчаки, отступая от ордынцев, шли прямо к ним навстречу. А это есть очевидное противоречие здравому смыслу.

Также, позицию сторонников проникновения кипчаков в горы Алании опровергает и сообщение фламандского монаха Гильома де Рубрука, который в 1253-1255 годах с дипломатической миссией совершал путешествие в Орду. Его информация свидетельствует о том, что и через три десятка лет после событий, описанных Бин Аль-Асиром, аланы с гор продолжали досаждать ордынцам, и ни о каких кипчаках, проникших в горы и занимающихся ассимиляцией аланов, там и речи нет: «Аланы на этих горах все еще не покорены, так, что из каждо­го десятка людей Сартака (правнук Чингисхана) двоим, надлежало караулить гор­ные ущелья, чтобы эти аланы не выходили из гор для похище­ния их стад на равнине».

По причине, упомянутой в свидетельстве Рубрука, блокировки выходов с ущелий, даже при большом желании кипчаков, возможность пробраться в горы к аланам оставалась бы для них неосуществимой мечтой. Принимая во внимание особенности ландшафта данной территории, предположение о проникновении кипчаков в горы Алании является совершенно несерьёзным, и подобное может говорить тот, кто не имеет никакого реального представления о предмете разговора. При блокировке входов в ущелья со стороны северокавказской равнины, ландшафтно-географический фактор исключает возможность свободного проникновения какой-либо, более или менее значительной группы людей в горы Алании.

Для демонстрации же и некоторых других сторон несостоятельности кипчако-ассимиляторской гипотезы, представим уже чисто абстрактное, теоретическое проникновение кипчаков в горы Алании. Но и здесь, снова возникают несколько естественных вопросов, к примеру:

1. Какое огромное количество степняков-кипчаков, не имевших адаптации к хозяйствованию в горных условиях, должно было проникнуть в самую высокогорную часть Кавказа, для столь успешной лингвистической ассимиляции аланов, которых и самих было не мало, так что для защиты от них даже ордынцы вынуждены были держать у входов в ущелья, в качестве караула 20% своего войска?!

2. Как могло произойти так, что обитатели большей части исторической Алании - карачаевцы и балкарцы, сохранив свой кавказский антропологический тип, кавказскую этнокультуру и т.п., могли подчистую утерять только прежний, якобы, иранский язык и приобрести свой совершенно иной, чистейший тюркский язык однообразный во всех ущельях Карачая и Балкарии?

Здесь важно отметить, что аланы до погромов Тамерлана в XIV веке были самым многочисленным и влиятельным этносом Северного Кавказа, вследствие этого, исконные этнические территории их прямых потомков - современных карачаево-балкарцев, в сравнении с другими кавказскими народами, занимают самые протяжённые пространства вдоль Кавказского хребта. Карачаево-балкарские субэтнические группы - карачаевцы, баксанцы, чегемцы, холамцы, безенгийцы, балкарцы, живущие в горных ущельях Западного и Центрального Кавказа, несмотря на, существующую в протяжении уже многих веков ландшафтную изолированность высочайшими горами Кавказа, являются одним народом, с единым этногенезом, языком, этнокультурой и менталитетом. Чего естественно не было бы в случае, если бы карачаево-балкарский этнос формировался в результате ассимиляционных процессов в условиях изолированных друг от друга ущелий.

3. Так же, как объяснить полнейшую утерю родного языка на своей же территории, из-за неких беженцев, таким гордым и патриотично настроенным народом, как аланы? Обширный исторический материал, по которому можно судить о менталитете аланов, совершенно не даёт повода для предположений о безразличном отношении к своей этнической самоидентификации, из-за которой бы они могли расстаться со своим языком. В целом, этому противоречит исключительная консервативность, традиционно присущая всем кавказцам.

Если отойти от рассмотрения надуманной кипчако-ассимиляторской гипотезы в этногенезе карачаево-балкарцев, то прекрасно известно, что предкавказские половцы-кипчаки были основой этногенеза ногайского народа. И, собственно, ногайцев логично ассоциировать по всем этнокультурным, языковым и территориальным характеристикам с кипчаками-половцами Восточной Европы. Но к карачаево-балкарцам кипчаки прямого отношения не имеют, не иначе, как родственный в рамках северо-тюркской общности, но, другой народ.

Чингисхан же и его народ не имеют никакого отношения к халха (монголоязычное население современной Монголии: этноним «монголы» стал использоваться в их отношении с XIX в), калмыкам и бурятам. Народ Чингисхана, если по-современному – казахи, и рода, первыми вошедшие в союз, и начавшие движение номадов, возглавляемое Чингисханом – джалаиры, кереи, аргыны, найманы и др., до сих пор существующие, известные большие казахские рода. И в контексте нашей темы, следует подробнее остановиться на вопросе этнической идентификации его народа, смысле терминов и идеологии империи Чингисхана.

Примитивно представлять этого талантливого политического деятеля и полководца средневековья, как некоего, одержимого жаждой власти и богатства, амбициозного завоевателя не стоит. Таковых в степи (и не только в степи) было немало, а чтобы снискать поддержку многих необходимо было это заслужить. Для чего нужно было представить и некую универсальную идею, за которой пошли бы многие. И не только элементы, жаждущие обогатиться за счёт завоеваний, но, и скажем так - люди с вполне нормальными принципами, при этом, даже с других народов, как это и было...

Личность и мировоззрение Темучина (китайское фонетическое оформление, на тюркском - Темирчи/Темирши – Кузнец) - будущего Чингисхана зрела в условиях, где даже родственные между собой рода из-за отсутствия политического единства, уничтожали друг друга в фактически бессмысленных междоусобных войнах. Данная ситуация, судя по всему, совершенно не устраивала Чингисхана. В результате, у него сформировалась политическая и мировоззренческая идеология, выраженная в лозунге «Нет стран - нет войн!» и в другой формуле «Один мир - один правитель!».

Таким образом, Чингисхан начал движение с целью объединения людей со всеми их национальными и религиозными особенностями в рамках единого государства. Некоторое представление о намерениях Чингисхана складывается, к примеру, из его письма к правителю Хорезма:

«Купцы являются опорой страны. Это они привозят владыкам диковинки и драгоценности, и нет нужды препятствовать им в этом. Я, со своей стороны, не намерен мешать нашим купцам торговать с вами. Надо, чтобы мы оба действовали совместно ради процветания наших краев. Поэтому мы приказали, чтобы отныне между всеми странами на земле установился мир, чтобы купцы безбоязненно направлялись во все края. Богатые и бедные будут жить в мире, и благословлять Бога».

Изначально политика Чингисхана была в виде призывов к правителям о мирном сотрудничестве. Но, уже в самом начале она наткнулась на невменяемые местнические интересы, религиозный фанатизм и т.п. И потому, без всяких иллюзий, прекрасно понимая, что «добро должно быть с кулаками», Чингисхан укреплял своё государство на традициях строительства предшествующих тюркских империй. Также сформулировал обязательные для всех граждан его страны государственные законы известные, как «Яса» или «Джасак», организовал прекрасно оснащённую и дисциплинированную армию, отменную дипломатическую службу (что, кстати, было продемонстрировано и при расстройстве союза кипчаков и алан).

Чингисхан не начинал военных действий, предварительно не направив посольства, разъясняющего их цели. Если другая сторона принимала их предложение, то всё заканчивалось сравнительно благополучно: Орда брала на себя обязанности по организации защиты, вновь присоединившейся территории, предоставлялось право свободной торговли на всей территории империи и безопасность караванных путей. Также гарантировалась свобода вероисповедания, в «Ясе» было предписано: «Уважать все исповедания, не отдавая предпочтения ни одному, дома Божии и его служителей, кто бы ни был – щадить, оставлять свободными от налогов и почитать их».

Единственно, в этой стране и народ Чингисхана, и остальные обязаны были платить годовой налог – десятину, и признавать верховенство политической власти единого правителя. При отказе от вхождения в состав государства Чингисхана, мощь самой боеспособной армии того времени обрушивалась на нежелающих жить в рамках единого государства. В период завоеваний, зачастую было так, что никакого всенародного сопротивления не возникало, вполне достойные ханы, эмиры, князья, беки и другие правители добровольно переходили на его сторону, да и простой народ, в общем, партизанить не рвался.

В определённой мере Чингисхан добился своей цели: создал государство, примерно, в границах, существовавшего за 600-700 лет до него, огромного Тюркского каганата - от Чёрного моря до Тихого океана, но ещё и с присоединением Китая, Персии и части Ближнего Востока. Империя Чингисхана стала самым крупным на данный момент в истории государством.

В соответствии со сформулированной Чингисханом идеологией была и терминология государства. Орда, общетюркск. - орта – центр; Улус (казахск.) – часть, удел, область (общетюркск. – ỳлỳш); Чингис-хан/Джангыз-хан, тюркск. - Единственный хан. Хотя, существует и другое приемлемое объяснение титула Чингисхан: с казахского Женгис-хан – Хан победы. Правильное название «Ясы», конституции Чингисхана – «Жасак», что, также с казахского, можно этимологизировать как «Жизнеустройство».

До Чингисхана народа или рода под названием «монголы» не существовало в природе. Этноним «монголы» - искусственный, объединяющий различные племена термин, полиэтноним, наподобие, как «советский» (народ). Этот полиэтноним, вероятнее всего, изобретение самого Чингисхана. Слово монг – на тюркских языках значит - обилие, множество; монглу – обильный, многочисленный. К примеру, на карачаево-балкарском языке есть пословица: «Оноу сюйген – онглу болсун, тюйюл эсе – монглу болсун», что значит: «Кто хочет править (или иметь право веского слова) – пусть будет способным (сильным), а если не таков – пусть будет многочисленным». Чингисхан мыслил свою страну многочисленной и могущественной, отсюда и название граждан его страны - монголы/монглу – «многочисленные».

Цель завоеваний Чингисхана - создание страны размерами, чем больше - тем лучше, живущей на основе единых законов, в мире и согласии. Руководимые этой идеей, войска Орды шли, завоёвывая всех по пути, и прибыли через Закавказье на Северный Кавказ. Вначале ордынцы, вероятно, хотели мирно присоединить Северный Кавказ к Орде, но аланы в союзе с кипчаками решили оказать военное сопротивление и сохранить независимость Кипчаки и аланы на первых порах явно не прониклись, для того времени довольно передовыми (глобалистскими) идеями Чингисхана, хотя в дальнейшем стали одними из самых надёжных составляющих империи.

Произошла первая битва между ордынскими войсками и войсками алан в союзе с предкавказскими кипчаками. Успех ни в одну из сторон не склонился. Тогда, Субудей из кипчакского рода уранхайцев - предводитель ордынского войска, направил к кипчакам послов, которые им весьма справедливо сказали, что они - ордынцы (суть казахи) и кипчаки (суть ногайцы) - одного рода, а аланы им чужие. Также, ордынцы дали кипчакам некие подарки. После чего кипчаки оставили своих союзников, и аланы проиграли битву.

Карачаево-балкарцы – тюркоязычный народ, но также, внешне, ментально и многим другим этническим характеристикам – типичный северокавказский народ. А потому, по принципу «свой-чужой», ордынцы (казахи) и прибывшие с территории Северного Казахстана в Предкавказье в XI веке кипчаки (ногайцы), несомненно, были гораздо ближе между собой, чем с аланами - предками карачаево-балкарцев.

Также, кипчаки, ордынцы и некоторые другие восточные тюрки относились к восточному ареалу тюркских народов, к древнему роду Ашина, а западные тюрки, в их числе и предки карачаево-балкарцев – аланы (болгары) к роду Дуло. И понятна логика того, что кипчаки склонились на сторону более родственных им по всем параметрам ордынцев. Собственно на эти обстоятельства и были обращены слова ордынских дипломатов, адресованные кипчакам: «Мы и вы - одного рода». Отсутствие связи родов карачаево-балкарцев с одной стороны, а с другой - ногайцев и казахов, поддерживает правоту слов ордынских дипломатов. Подтверждением чему является и то, что и кипчаки, отличавшиеся своей воинственностью, особого рвения, судя по сообщению Бин Аль-Асира, к сражению с ордынцами явно не испытывали: «Они (аланы) постарались и собрали у себя толпу кипчаков».

Кроме того, ордынские дипломаты, желая привести дополнительные аргументы для расстройства военного союза предкавказских кипчаков и алан, привели кипчакам, как довод - разность их религий. К тому времени аланы несколько веков исповедовали христианство: «Аланы являются тюрками, которые приняли христианство… В соседстве с ними имеется народ, по расе тюрки, называемый асы. Этот народ имеет то же происхождение, ту же религию, что и аланы». (Абульфида (1273-1331), «География», стр.287, Париж, 1878).

Потомки аланов - карачаево-балкарцы в своей основе начали принимать Ислам в XVIII веке, а до этого считались христианами, судя, по сохранившейся терминологии, принявшими эту религию с Византии. Отдельные следы христианства сохранились в названиях дней недели, месяцев, некоторых топонимах и антропонимах. На территории Карачая и Балкарии ( исторической Алании) - самое большее количество древних христианских памятников культуры на всём Северном Кавказе, являющихся также древнейшими памятниками христианства на территории России.

Эпизод, описанный Бин-аль-Асиром, косвенно свидетельствует также и о том, что ордынцы, кипчаки и аланы говорили на схожих языках. Дипломаты Субудея, желая расстроить военно-политический союз кипчаков и аланов, искали любой аргумент: приводили в качестве довода и разность родов, и разность религий и даже дали кипчакам некие подарки (которые затем, вероятно, чтобы не было прецедента, в разы больше забрали), но словом не обмолвились о разности языков. Возможно, если бы у ордынских дипломатов имелся бы повод сказать о разности языков, они не преминули бы этим воспользоваться, и указать на это в том роде, что «и язык вы друг друга не понимаете».

В силу особенностей грамматической структуры (агглютинативности), тюркские языки прекрасно сохраняются и между собой довольно взаимопонимаемы. Но в то же время имеются определённые отличия, которые делают их отдельными языками. Это касается и фонетики, и грамматики, и лексики. Даже, такие близкие между собой языки, как кумыкский и карачаево-балкарский, несмотря на свою близость, являются отдельными тюркскими языками. Карачаево-балкарский язык - фонетически, грамматически и лексически, вероятно, является самым архаичным и чисто сохранившимся тюркским языком. Одна из причин этого - количественное и политическое доминирование их предков в северокавказском регионе с глубокой древности до XIV века, в результате, чего карачаево-балкарский язык не подвергался какому-либо значимому влиянию языков соседних народов, а после потери численности - значительная изолированность в горах до XIX века.

Говоря о значении карачаево-балкарского языка, тюрколог и славист, профессор У.Б. Алиев писал: «Карачаево-балкарский язык, будучи одним из древнейших тюркских языков, заслуживает особого интереса: благодаря историческим условиям жизни его носителей, он сохранил в себе много черт, особенно ценных для исторической и сравнительной грамматик тюркских языков».

Подводя итог сказанному, можно заключить, что по данным письменных источников, географическим факторам и лингвистическим особенностям, нет никаких оснований считать и следует исключить, как возможную, вероятность того, что карачаево-балкарский язык мог являться результатом влияния кипчаков Восточной Европы. А является языком этноса с глубокой древности, проживавшего в горах и предгорьях Центрального и Западного Кавказа. И это были аланы.
Изменено: Баксанец - 11.06.2014 03:13:49

http://history.rossiaforum.com/

Ответы

Баксанец 21.06.2014 03:12:00
Сообщений: 574
Цитата
Murabitun пишет:
подобная расшифровка, имеет под собой основание. В годы моей учебы в КБГУ, половина всех учащихся, просто напросто покупали экзамены. Как местные так и приезжие студенты.

Для любого сообразительного в юморных расшифровках, КБГУ - очень удобная аббревиатра так додуматься расшифровать. Не знаю, как на других факультетах было, но факультет романо-германской филолгии КБГУ - был высококлассным. И там у нас и речи не было о покупных экзаменах у преподавателей нашей кафедры и других смежных кафедр.
Изменено: Баксанец - 21.06.2014 03:14:57

http://history.rossiaforum.com/
Ruslan09 22.06.2014 21:45:41
Сообщений: 3
Shibizhi fon Purch 24.06.2014 18:58:53
Сообщений: 563

1 0

Баксанец пишет:
"Я тут как бы не на защите диссертации, а потому практически всё, что Вы написали, даже если бы было правдой, всё равно - бессмысленная демагогия, и не по сути."

Я сразу и не заметил, что тут меня кроме демагогии, еще и в какой-то неправде обвиняют!..
Только никак не пойму, где здесь я эту неправду написал?..
Баксанец, а Вы хоть осмысливаете то, что Вам пишут?.. Или это ниже Вашего достоинства?
Забавная у Вас мировоззренческая (и научная?) парадигма получается:
Я - умный, а все остальные - дураки!
Пора уже вырасти из такой парадигмы, поскольку в науке она особенно малопродуктивна.

Кстати, Ваш первый пост в этой теме был неплохой, как "научпоп" для демагогов (и к ним примкнувшим) - годится!
Напишите еще что-нибудь подобное!
Читать - будем, но вступать в дискуссию - нет!
Побережем Ваши нервы.
Изменено: Shibizhi fon Purch - 24.06.2014 18:59:40
Баксанец 24.06.2014 23:07:21
Сообщений: 574
Цитата
Shibizhi fon Purch пишет:
Я сразу и не заметил, что тут меня кроме демагогии, еще и в какой-то неправде обвиняют!..
Только никак не пойму, где здесь я эту неправду написал?..
Баксанец, а Вы хоть осмысливаете то, что Вам пишут?.. Или это ниже Вашего достоинства?
Забавная у Вас мировоззренческая (и научная?) парадигма получается:
Я - умный, а все остальные - дураки!
Пора уже вырасти из такой парадигмы, поскольку в науке она особенно малопродуктивна.

Кстати, Ваш первый пост в этой теме был неплохой, как "научпоп" для демагогов (и к ним примкнувшим) - годится!
Напишите еще что-нибудь подобное!
Читать - будем, но вступать в дискуссию - нет!
Побережем Ваши нервы.

Я не понимаю, что Вы пишите. :) А потому будьте, пожалуйста, любезны избавить меня того, чтобы тратить время на вникание, для меня по сути, в сюрреализм. :)
Изменено: Баксанец - 25.06.2014 05:20:52

http://history.rossiaforum.com/
Хохаг 21.11.2015 18:28:58
Сообщений: 156
Цитата

bubbleman пишет:
z2123, Баксанец,


У меня к вам вопрос как к знатокам данного вопроса. Какие из этих имён аланских правителей являются тюркскими и как это объясняют сторонники ираноязычия алан? И насколько полон этот список?



Правители
Аланская династияБазук — ок. 57 г. воевал в Закавказье.Амбазук — ок. 57 г. воевал в Закавказье.Баракад — один из царей I века, «второй» по достоинству (то есть подчинённый «первому»).Шапух — I век.Гигиан (Датианос) — I век.Кизо — предводитель (вероятно аланский царь) похода на Парфию 132 года.Ферош (Перош) — ок. 293 г.Кавтия (Кавция) — ок. 293 г.Ашхадар — III-IV в.в. Отец Ашхен — жены армянского царя Трдата III.Бенер — начало IV века, сын предыдущегоСаросий (Сародий) — середина IV века, брат предыдущегоСангибан — середина V векаБеоргор — конец V векаДул — рубеж V-VI вековСаросий — середина VI векаГригорий — VII век.Итаз (Итаксис) — в начале VIII века воевал с Абхазией.Гавриил — X век.Урдур — первая треть XI века.Дорголел (Дургулел) Великий — XI век, сын предыдущего. Его дочь замужем за Давидом, сыном Дмитрия, которой был сыном Георгия.Росмик — начало XII века, сын предыдущего.Худдан — XII век, сын предыдущего. Его дочь, Бурдукан, замужем за Георгием.
Династия БагратуниДавид — XII век, сын Давида и его жены, которая была дочерью Дорголела.Атон, сын предыдущего.Джадарон, сын предыдущего.Давид Сослан (ум. в 1207 году), сын предыдущего. Женат на Тамаре, дочери Георгия и Бурдукан.Георгий Лаша (1207 - 1223)Давид Улу (1223 - 1270) (возможно ?)
Династия Ахсартаггата (груз. Ахсарпакайан)имя неизвестноПереджан (до 1291 года), сын предыдущегоОс-Багатар (1291 - 1306), брат предыдущегоБураканБурибердиКулыТаусаПулад

Ржу нимагу! Это же надо, сколько ТЮРКОЯЗЫЧНЫХ правителей алан сконцентрировалось в пересчете на адын кв.чилометр! И все эти крутые ребята были такими же тюркоязычными, как и Давид Сослан?
кеме2 21.11.2015 19:18:33
Сообщений: 382
Цитата
Хохаг пишет:
Цитата

bubbleman пишет:
z2123, Баксанец,


У меня к вам вопрос как к знатокам данного вопроса. Какие из этих имён аланских правителей являются тюркскими и как это объясняют сторонники ираноязычия алан? И насколько полон этот список?



Правители
Аланская династияБазук — ок. 57 г. воевал в Закавказье.Амбазук — ок. 57 г. воевал в Закавказье.Баракад — один из царей I века, «второй» по достоинству (то есть подчинённый «первому»).Шапух — I век.Гигиан (Датианос) — I век.Кизо — предводитель (вероятно аланский царь) похода на Парфию 132 года.Ферош (Перош) — ок. 293 г.Кавтия (Кавция) — ок. 293 г.Ашхадар — III-IV в.в. Отец Ашхен — жены армянского царя Трдата III.Бенер — начало IV века, сын предыдущегоСаросий (Сародий) — середина IV века, брат предыдущегоСангибан — середина V векаБеоргор — конец V векаДул — рубеж V-VI вековСаросий — середина VI векаГригорий — VII век.Итаз (Итаксис) — в начале VIII века воевал с Абхазией.Гавриил — X век.Урдур — первая треть XI века.Дорголел (Дургулел) Великий — XI век, сын предыдущего. Его дочь замужем за Давидом, сыном Дмитрия, которой был сыном Георгия.Росмик — начало XII века, сын предыдущего.Худдан — XII век, сын предыдущего. Его дочь, Бурдукан, замужем за Георгием.
Династия БагратуниДавид — XII век, сын Давида и его жены, которая была дочерью Дорголела.Атон, сын предыдущего.Джадарон, сын предыдущего.Давид Сослан (ум. в 1207 году), сын предыдущего. Женат на Тамаре, дочери Георгия и Бурдукан.Георгий Лаша (1207 - 1223)Давид Улу (1223 - 1270) (возможно ?)
Династия Ахсартаггата (груз. Ахсарпакайан)имя неизвестноПереджан (до 1291 года), сын предыдущегоОс-Багатар (1291 - 1306), брат предыдущегоБураканБурибердиКулыТаусаПулад

Ржу нимагу! Это же надо, сколько ТЮРКОЯЗЫЧНЫХ правителей алан сконцентрировалось в пересчете на адын кв.чилометр! И все эти крутые ребята были такими же тюркоязычными, как и Давид Сослан?

Вы , уважаемый Хохаг, осмелюсь сделать замечание, неприлично много "ржете" для своего возраста. Когда читаете "тюркоязычный" всякий юмор должен быть крайне осторожным ибо понятие может оказаться за гранью вашего миропонимания. Потому что надо учитывать следующее.....
Тюрки основали Делийский султанат. Это Индия.
Тюрки - гунны разбили Рим.
На территории нынешнего Афганистана установилась тюркская империя Ганы. Другая тюркская армия империи Великих могулов пройдя через всю Индию посчитала нужным дать сражение газневидам на территории Афганистана.
Правящей династией Персии были тюрки - ахмениды. Да и сейчас кабинет министров по традиции заполняют каджары. Тоже тюрки.
Про тарское иго наверное слышали?
Про Хазарский каганат? Дешт - и Кипчак, Великая Булгария, Всоточны тюркский каганат, Западный тюркский каганат, Темирлан, Дунайская Булгария, Волжская Булгария, Тюргежский каганат, Алания. Барселия.
Может не слышали про "Хан - балык" - ныне Пекин? Про Крымское ханство? Ведь не одними ирано- осетинскими "падзахами" жива ойкумена.
Вы с чего "ржете" то - не пойму?
==========
ПС.

Нельзя смеяться Хохаг. Это не уместно в этом случае. Не имея собственного название штанов на иранском , а пользуясь тюркском (салбар) и французским (хæлаф- галифе) , Вы над чем смеетесь то?
Не обижайся, я чисто по свойски, надеясь на твое понимание.
Улыбайся.

http://kavfoto.ipb.su/index.php?
Хохаг 21.11.2015 20:04:12
Сообщений: 156
Цитата

z2123 пишет:

И вот когда представитель народа с более "молодым" языком слышит речь носителя более архаичного языка, он понимает, что обычные для речи носителя архаичного языка элементы наличествуют и в его языке, только они "перекочевали" уже в пассивный лексический фонд, но они вполне понимаемы, а значит понимаема и речь носителя архаичного языка. А вот носитель архаичного языка порой не в состоянии понять значения новых элементов более "молодого" языка.
А я всегда замечал, что карачаевскую речь представители других тюркских народов понимают всегда гораздо лучше, чем мы понимаем их речь.

Ваши слова в корне противоречат основополагающей теории Баксанца. По его КБ-аланской библии получается, что крутой Чингисхан, заметив даже, что аланы исповедуют христианство, в то же время почему-то даже не обратил никакого внимания на то, что противостоящее ему КБ (истинные аланы) племя, гутарит хоть и на архаичной, но всё же до боли родной тюрской мове, а следовательно, является по сути родственным ему народом. Как мог прирожденный дипломат Чингисхан, которому наш Лавров даже в подметки не годится, не воспользоваться таким благоприятным стечением обстоятельств, чтобы склонить алан сдаться ему без боя на почетных условиях и даровать им возможность даже полобызить хотя бы край его напольного ковра?
Сия есым тайна велика. Тут возможны следующие варианты:
- КБ язык только чуть-чуть был архаичным и не все его понимали патамушта;
- чувак (Чингисхан) был не только двоечником и не разбирался в морфологии тюрского языка, но и был никудышным дипломатом. Ведь всему миру было известно, что Чингисхан на удивление толерантно относился ко всем религиям и христианство алан не могло играть тут никакой отрицательной для них роли. Разве кровное родство не важнее религиозного воззрения? Почему тогда он не воспользовался этим и не повторил слова Маугли, заявив истинным аланам, типа: "мы с вами одной крови, вы и я. Каждый христианин получит от меня по-серебряному кресту"?;
- а, может таки, аланы не были тюркоязычными, а были какой-нибудь иной, непраФЫльной языковой ориентации, например - ираноязычной? Понимаю, что это крамольный и весьма "маловероятный" вариант, но всё же, всё же, всё же......
Зукку Пристоп 21.11.2015 20:36:44
Сообщений: 1481
Хохаг,
чингиз хан был тюрок?

бла бла бла, бла бла !
Хохаг 21.11.2015 20:44:27
Сообщений: 156
Цитата

кеме2 пишет:
ЦитатаХохаг пишет:
Цитата
bubbleman пишет:
z2123, Баксанец,


У меня к вам вопрос как к знатокам данного вопроса. Какие из этих имён аланских правителей являются тюркскими и как это объясняют сторонники ираноязычия алан? И насколько полон этот список?



Правители
Аланская династияБазук — ок. 57 г. воевал в Закавказье.Амбазук — ок. 57 г. воевал в Закавказье.Баракад — один из царей I века, «второй» по достоинству (то есть подчинённый «первому»).Шапух — I век.Гигиан (Датианос) — I век.Кизо — предводитель (вероятно аланский царь) похода на Парфию 132 года.Ферош (Перош) — ок. 293 г.Кавтия (Кавция) — ок. 293 г.Ашхадар — III-IV в.в. Отец Ашхен — жены армянского царя Трдата III.Бенер — начало IV века, сын предыдущегоСаросий (Сародий) — середина IV века, брат предыдущегоСангибан — середина V векаБеоргор — конец V векаДул — рубеж V-VI вековСаросий — середина VI векаГригорий — VII век.Итаз (Итаксис) — в начале VIII века воевал с Абхазией.Гавриил — X век.Урдур — первая треть XI века.Дорголел (Дургулел) Великий — XI век, сын предыдущего. Его дочь замужем за Давидом, сыном Дмитрия, которой был сыном Георгия.Росмик — начало XII века, сын предыдущего.Худдан — XII век, сын предыдущего. Его дочь, Бурдукан, замужем за Георгием.
Династия БагратуниДавид — XII век, сын Давида и его жены, которая была дочерью Дорголела.Атон, сын предыдущего.Джадарон, сын предыдущего.Давид Сослан (ум. в 1207 году), сын предыдущего. Женат на Тамаре, дочери Георгия и Бурдукан.Георгий Лаша (1207 - 1223)Давид Улу (1223 - 1270) (возможно ?)
Династия Ахсартаггата (груз. Ахсарпакайан)имя неизвестноПереджан (до 1291 года), сын предыдущегоОс-Багатар (1291 - 1306), брат предыдущегоБураканБурибердиКулыТаусаПулад


Ржу нимагу! Это же надо, сколько ТЮРКОЯЗЫЧНЫХ правителей алан сконцентрировалось в пересчете на адын кв.чилометр! И все эти крутые ребята были такими же тюркоязычными, как и Давид Сослан?

Вы , уважаемый Хохаг, осмелюсь сделать замечание, неприлично много "ржете" для своего возраста. Когда читаете "тюркоязычный" всякий юмор должен быть крайне осторожным ибо понятие может оказаться за гранью вашего миропонимания. Потому что надо учитывать следующее.....
Тюрки основали Делийский султанат. Это Индия.
Тюрки - гунны разбили Рим.
На территории нынешнего Афганистана установилась тюркская империя Ганы. Другая тюркская армия империи Великих могулов пройдя через всю Индию посчитала нужным дать сражение газневидам на территории Афганистана.
Правящей династией Персии были тюрки - ахмениды. Да и сейчас кабинет министров по традиции заполняют каджары. Тоже тюрки.
Про тарское иго наверное слышали?
Про Хазарский каганат? Дешт - и Кипчак, Великая Булгария, Всоточны тюркский каганат, Западный тюркский каганат, Темирлан, Дунайская Булгария, Волжская Булгария, Тюргежский каганат, Алания. Барселия.
Может не слышали про "Хан - балык" - ныне Пекин? Про Крымское ханство? Ведь не одними ирано- осетинскими "падзахами" жива ойкумена.
Вы с чего "ржете" то - не пойму?
==========
ПС.

Нельзя смеяться Хохаг. Это не уместно в этом случае. Не имея собственного название штанов на иранском , а пользуясь тюркском (салбар) и французским (хæлаф- галифе) , Вы над чем смеетесь то?
Не обижайся, я чисто по свойски, надеясь на твое понимание.
Улыбайся.

Не только улыбнуло, но и хохотался долго. Значить, по-вашему получается, что если было Крымское хамство, то и майя, и ацтеки, были потомками тюрков? Чесслов, не знал.
Кстати, что важнее, носить штаны или знать этимологию (так помоему вы это величаете?) этого девайса? К вашему сведению, это могло быть и бартером: мы хфранцузам свои топонимы, они нам - халаф. Вполне нормально. Не исключена возможность, что первые ползунки, подаренные осетинами новорожденному первенцу своих КБ соседей в конце 14 века, была именно эта уменьшенная копия халафа.
Теперь извините. Я привык читать сайты начиная с первого поста. Если не поленюсь, то может некоторые свои вопросы я озвучу. Дойду и до ваших шедевЫров.
Изменено: Хохаг - 21.11.2015 20:47:43
Хохаг 22.11.2015 00:17:59
Сообщений: 156
Цитата

Баксанец пишет:
ЦитатаГвидо Фокс пишет:
Ну конечно)))) только вот всем известна финикийский, древнегреческий алфавит до н.э., оригинальные тексты и т.п. но вот тюркских таких текстов просто не имеется

Я не буду сейчас приводить, как возможную причину этого - однозначную тенденциозность описания тюркской истории. Что это так, вообще не подлежит сомнению. Скажу только, что любая правильная теория в дальнейшем подтверждается. Вероятно, даже, если сейчас и действительно честно не найдено тюркское письмо эдак 3-го тысячелетия до н.э., то значит ещё будет найдено.

Что касается согдийского письма - одного из относительно молодых потомков тюркской руники, также собственно тюркской руники и древнего финикийского письма. То сами сравните, что правда в том, что тюркская руника ближе с древнефиникийскоим письмом, а не с согдийским. Нелепая болтовня про согдийское письмо, как предтечу тюркской руники - просто очередные попытки обкрадывать историю тюрков.

Я не подстрекатель и не ябеда, но сам был свидетелем обкрадывания истории тюрков. Как заходишь в Википедию, так там справа, прямо так и пишется до сих пор (уужаас!!!!), что согдийский язык, якобы, относится к иранской ветви языков........Долгое время был международным языком от Каспия до Тибета.......Его письменность СТАЛА ОСНОВОЙ для уйгурского, монгольского и манчжурского ПИСЬМА......Позднее согдийский язык был вытеснен с территории Согдианы арабским, персидским и тюркскими языками.........Однако, новосогдийский язык до сих пор находится в употреблении у малочисленной народности ягноби......Основными источниками информации о согдийцах и их языке являются религиозные тексты, дошедшие до нашего времени......Согдийский язык использовался в качестве лингва франка на большом протяжении Шелкового пути и оставил следы в виде заимствований лексики в персидском и ряде тюрских языков.......
........Ягнобский язык является продолжением согдийского языка. Относится к северо-восточной подгруппе восточной группы иранских языков. Единственным другим живым представителем этой ветви иранских языков являетя осетинский язык".
Это самое......Вы меня окончательно запутали -что таки первично, яйцо или курица? Не собираетесь ли вы выступить в качестве доверенного лица тюрского языка и подать соответствующий иск за злостное и сискимасисское обкрадывание его истории? Доколе будем это терпеть?
Хохаг 22.11.2015 00:48:00
Сообщений: 156
Цитата

Shibizhi fon Purch пишет:
Баксанцу:

Скажу откровенно, в Ваших текстах я как-то не заметил особо научно аргументированных ответов на свои вопросы. Больше похоже на декларации с невнятным обоснованием, а наука так не делается. И если хотите, чтобы Вас серьезно воспринимали в научном мире за пределами нашего региона, надо все же как-то более внятно обосновывать свои утверждения. А если Вы обвиняете двух докторов наук (Дыбо и Мудрак) достаточно известных в той науке, которой они занимаются и имеющих многочисленные научные публикации – в фальсификациях и подтасовках, то было бы логично, привести конкретные примеры из трудов этих ученых и свои научные доказательства того, в чем Вы их обвиняете.
В свое время меня коробило, когда я слышал как расшифровывают аббревиатуру К-БГУ – "Как Будто Где-то Учился", так зачем лишний раз давать повод злопыхателям насмехаться над республиканским университетом.
Кстати, вопрос с просьбой указать имена тюркологов (кроме Щербака, о котором я сам и напомнил), которых Вы считаете «правильными» – и вовсе проигнорирован.
Ну да ладно.
Насколько я понял из вашей с z2123 "пикировки", что ли, у Вас есть кандидатская степень по филологии.
Хочется спросить, имеет ли тема Вашей кандидатской диссертации отношение к тюркологии или истории вообще?..

Вообще, беда карачаево-балкарской гуманитарной и общественной науки в КБР-КЧР состоит в том, что ее творцы существуют обособленно друг от друга и заняты исключительно «пикировками» друг с другом. И пикировки эти мало похожи на плодотворные научные дискуссии. Кроме того, мало кто из наших ученых в области гуманитарно-общественных наук знает иностранные или древние языки, поэтому нет представления о современном состоянии этих наук в мире и возможности работать с первоисточниками. А без общения с коллегами по всему миру (благо, интернет намного упростил это дело) и работы с разного рода документами прошлого невозможно плодотворно заниматься научной деятельностью.
Кроме того, любому нормальному ученому должно хотеться увидеть свои труды в научном обороте по всему миру, и чтобы был высокий уровень цитируемости, показывающий степень его научного профессионализма и авторитетности.
Понятно, конечно, что в нашей стране сейчас вся наука испытывает трудности, поскольку ее почти не финансируют, особенно в регионах, но тем, кто все же занимается этим неблагодарным делом, надо не забывать о научной этике и научном профессионализме. А псевдо- и паранауки сейчас и так – через край.

Далее замечания к некоторым Вашим текстам.

Баксанец пишет:
"«Аланы являются тюрками, которые приняли христианство… В соседстве с ними имеется народ, по расе тюрки, называемый асы. Этот народ имеет то же происхождение, ту же религию, что и аланы». (Абульфида (1273-1331), «География», стр.287, Париж, 1878)."

В таких случаях лучше дать оригинальный текст на франзузском языке (который, кстати тоже перевод), а затем привести перевод на русский язык с указанием откуда этот перевод взят, а то получается, что книга Абульфида вышла в Париже в 1878 году на русском языке.
Пишу это потому, что часто сталкивался с недостаточно точными переводами на русский язык научных (и художественных)текстов.

Баксанец пишет:
"Исследователями давно установлено, что все алфавиты земного шара имеют общее происхождение и находятся друг с другом в близком родстве. Ещё в начале XX в. Я.Б. Шницер об алфавитном письме писал...
Как видим, специалистами установлено, что все алфавитные письмена связаны между собой цепью родства, и что существовал один очаг их возникновения и праобраз."

Поскольку, слово "исследователями" множественное число, надо было упомянуть еще хотя бы парочку этих исследователей кроме Я.Б.Шницера.

Баксанец пишет:
"...обратим внимание на такой палеолингвистический факт. Очень интересным, и заслуживающим целенаправленного исследования, является наличие таких общих древних терминов в среде тюркских народов, как: «окъу» - читать и «джаз» - писать. Из этого факта следует один логический вывод, что к периоду начала распада пратюркской общности (самое позднее III тысячелетие до н.э.) у пратюрков уже была письменность. И очевидно, что это было руническое письмо."

Из этого текста мне, например, совершенно не понятна "логика вывода" и вовсе неочевидно наличие пратюркской письменности в указанные времена.

Баксанец пишет:
"...практически полное совпадение якобы «поздней» тюркской руники с древними ханаанским и финикийским, а не с более поздними алфавитами, например греческим или латинским. Как объяснить этот факт с учётом того, что ко времени возникновения якобы более «поздней» тюркской руники уже не было ни финикийской, ни ханаанской письменности? Как тюрки могли «перенять» в V-VI веках (по утверждениям современной официальной исторической науки) письменность, исчезнувшую тысячи лет назад до этого? Почему из всех существующих в мире письменностей тюркская руника наиболее близка к ханаанской, относящейся ко II тысячелетию до н.э.?"

Вот это полное совпадение это только Ваша догадка или есть все же тюркологи (или нетюркологи, но авторитетные ученые), которые высказывали подобные гипотезы?

Баксанец пишет:
"Я не буду сейчас приводить, как возможную причину этого - однозначную тенденциозность описания тюркской истории. Что это так, вообще не подлежит сомнению. Скажу только, что любая правильная теория в дальнейшем подтверждается. Вероятно, даже, если сейчас и действительно честно не найдено тюркское письмо эдак 3-го тысячелетия до н.э., то значит ещё будет найдено."

А вот это утверждение к науке как таковой, вообще никакого отношения не имеет; зря написали.

Если не хотите, не отвечайте на мои вопросы и замечания, но если в будущем напишете что-то по-настоящему основательное, научно-доказательное и новое по нашей карачаево-балкарской филологии, истории, этнографии или археологии или тюркологии вообще, с удовольствием посодействую в публикации Ваших текстов в соответствующих научных периодических изданиях в России или зарубежом.

А еще меня пытались убедить в том, что КБ участники форума, якобы, не способны рассуждать здраво. А, ведь, могут! Да еще как могут!
Хохаг 22.11.2015 01:26:54
Сообщений: 156
Цитата

Баксанец пишет:
ЦитатаMurabitun пишет:
подобная расшифровка, имеет под собой основание. В годы моей учебы в КБГУ, половина всех учащихся, просто напросто покупали экзамены. Как местные так и приезжие студенты.

Для любого сообразительного в юморных расшифровках, КБГУ - очень удобная аббревиатра так додуматься расшифровать. Не знаю, как на других факультетах было, но факультет романо-германской филолгии КБГУ - был высококлассным. И там у нас и речи не было о покупных экзаменах у преподавателей нашей кафедры и других смежных кафедр.

А кто спорит? Вы глаголите истину. По мну, если бы ваш факультет подарил мировой науке только одного такого своего выпускника - Мыслителя, как Вы, то можно с полным основанием утверждать, что он свою историческую миссию выполнил с лихвой.
Тахир 22.11.2015 03:28:34
Сообщений: 237
Тотур Рам, просьба избавить, а именно - забанить разных неадекватов, как Хохаг, который, кроме прочего бреда, позорит горцев-иристонцев своими сумасшедшими комментариями на форуме, и в частности в моей теме.
Изменено: Тахир - 22.11.2015 04:00:54

"Самый верный признак истины — это простота и ясность. Ложь всегда бывает сложна, вычурна и многословна". Л.Н. Толстой
кеме2 22.11.2015 11:17:11
Сообщений: 382

1 0

Цитата
Хохаг пишет:
Цитата

кеме2 пишет:
ЦитатаХохаг пишет:
Цитата
bubbleman пишет:
z2123, Баксанец,


У меня к вам вопрос как к знатокам данного вопроса. Какие из этих имён аланских правителей являются тюркскими и как это объясняют сторонники ираноязычия алан? И насколько полон этот список?



Правители
Аланская династияБазук — ок. 57 г. воевал в Закавказье.Амбазук — ок. 57 г. воевал в Закавказье.Баракад — один из царей I века, «второй» по достоинству (то есть подчинённый «первому»).Шапух — I век.Гигиан (Датианос) — I век.Кизо — предводитель (вероятно аланский царь) похода на Парфию 132 года.Ферош (Перош) — ок. 293 г.Кавтия (Кавция) — ок. 293 г.Ашхадар — III-IV в.в. Отец Ашхен — жены армянского царя Трдата III.Бенер — начало IV века, сын предыдущегоСаросий (Сародий) — середина IV века, брат предыдущегоСангибан — середина V векаБеоргор — конец V векаДул — рубеж V-VI вековСаросий — середина VI векаГригорий — VII век.Итаз (Итаксис) — в начале VIII века воевал с Абхазией.Гавриил — X век.Урдур — первая треть XI века.Дорголел (Дургулел) Великий — XI век, сын предыдущего. Его дочь замужем за Давидом, сыном Дмитрия, которой был сыном Георгия.Росмик — начало XII века, сын предыдущего.Худдан — XII век, сын предыдущего. Его дочь, Бурдукан, замужем за Георгием.
Династия БагратуниДавид — XII век, сын Давида и его жены, которая была дочерью Дорголела.Атон, сын предыдущего.Джадарон, сын предыдущего.Давид Сослан (ум. в 1207 году), сын предыдущего. Женат на Тамаре, дочери Георгия и Бурдукан.Георгий Лаша (1207 - 1223)Давид Улу (1223 - 1270) (возможно ?)
Династия Ахсартаггата (груз. Ахсарпакайан)имя неизвестноПереджан (до 1291 года), сын предыдущегоОс-Багатар (1291 - 1306), брат предыдущегоБураканБурибердиКулыТаусаПулад


Ржу нимагу! Это же надо, сколько ТЮРКОЯЗЫЧНЫХ правителей алан сконцентрировалось в пересчете на адын кв.чилометр! И все эти крутые ребята были такими же тюркоязычными, как и Давид Сослан?

Вы , уважаемый Хохаг, осмелюсь сделать замечание, неприлично много "ржете" для своего возраста. Когда читаете "тюркоязычный" всякий юмор должен быть крайне осторожным ибо понятие может оказаться за гранью вашего миропонимания. Потому что надо учитывать следующее.....
Тюрки основали Делийский султанат. Это Индия.
Тюрки - гунны разбили Рим.
На территории нынешнего Афганистана установилась тюркская империя Ганы. Другая тюркская армия империи Великих могулов пройдя через всю Индию посчитала нужным дать сражение газневидам на территории Афганистана.
Правящей династией Персии были тюрки - ахмениды. Да и сейчас кабинет министров по традиции заполняют каджары. Тоже тюрки.
Про тарское иго наверное слышали?
Про Хазарский каганат? Дешт - и Кипчак, Великая Булгария, Всоточны тюркский каганат, Западный тюркский каганат, Темирлан, Дунайская Булгария, Волжская Булгария, Тюргежский каганат, Алания. Барселия.
Может не слышали про "Хан - балык" - ныне Пекин? Про Крымское ханство? Ведь не одними ирано- осетинскими "падзахами" жива ойкумена.
Вы с чего "ржете" то - не пойму?
==========
ПС.

Нельзя смеяться Хохаг. Это не уместно в этом случае. Не имея собственного название штанов на иранском , а пользуясь тюркском (салбар) и французским (хæлаф- галифе) , Вы над чем смеетесь то?
Не обижайся, я чисто по свойски, надеясь на твое понимание.
Улыбайся.

Не только улыбнуло, но и хохотался долго. Значить, по-вашему получается, что если было Крымское хамство, то и майя, и ацтеки, были потомками тюрков? Чесслов, не знал.
Кстати, что важнее, носить штаны или знать этимологию (так помоему вы это величаете?) этого девайса? К вашему сведению, это могло быть и бартером: мы хфранцузам свои топонимы, они нам - халаф. Вполне нормально. Не исключена возможность, что первые ползунки, подаренные осетинами новорожденному первенцу своих КБ соседей в конце 14 века, была именно эта уменьшенная копия халафа.
Теперь извините. Я привык читать сайты начиная с первого поста. Если не поленюсь, то может некоторые свои вопросы я озвучу. Дойду и до ваших шедевЫров.

"Хаелаф" - от фамилии французского генерала Галифе, дорогой Хохаг. Фантазируй дальше с этого момента. Не углубляйся сильно в тысячалетия. Тут нечего стесняться, многие твои собратья по языку переняли моду носить штаны у тюрков. К примеру римские императоры в свое время имели указ - казнить римлян следовавших варварской моде- носить штаны. Считалось более приличным ходить укрытым в простыню (тогу). Некоторые индусы еще не оставили свою привычку носить ту же простыню то на бедрах, то на голове, - смотря по погоде.
Но мой предедущий пост был про другое, а именно, не имея собственного названия штанов, будет ли этичным рассуждать про правителей алан, известных как конники, у которых штаны были непременным атрибутом.

И майа и ацтеки , как и добрая часть КБ родились 20 000 лет назад от одного человека, если руководствоваться общепринятым правилом наследственности на Кавказе "отец- сын". У других может быть иначе. Не знаю как у вас. Вроде палео- ДНК алан уже показало КБ гены, о чем можно в дальнейшем говорить. Крайне любопытно узнать , каким же образом вы аланы. С точки зрения ДНК.
Изменено: кеме2 - 22.11.2015 11:21:45

http://kavfoto.ipb.su/index.php?
кеме2 22.11.2015 12:12:02
Сообщений: 382

1 0

Цитата
Тахир пишет:
Тотур Рам, просьба избавить, а именно - забанить разных неадекватов, как Хохаг, который, кроме прочего бреда, позорит горцев-иристонцев своими сумасшедшими комментариями на форуме, и в частности в моей теме.
Зачем Тахир? Хохаг достаточно грамотный человек, даже по детски любопытен для своего возраста. Имеет живой ум, растет прямо на глазах, мне лично приятно наблюдать за ним. Даже могу сказать что произойдет в последующем....
Он нахватается фактов. Поймет что его с детства обманывали. Что никакие осетины не аланы, а грузины нахватавшиеся иранской речи у персидских гарнизонников. И это в лучшем случае. Замаячит надежда оказаться элементарным маздакитом. Подумает и ответит сам себе на свой же вопрос. Как это в охраняемом сперва хазарами, потом персами, затем арабами перевале Дарьяле могли расположиться по обе стороны осетины- кудары и осетины- ироны. И в языке у них по степени убывания заимствования 1- иранский, 2- грузинский. 3- тюркский, 4- арабский.
Идти в осетинские форумы для него нету никакого резона , он это понимает- там ни на какие вопросы никаких ответов нет. Сплошь заготовки для легковерных дураков. Где хазары - скифы, где монголы завоевали Осетию в 4-5 веках на 8-9 веков раньше чем Русь и внедрили имя собственное Багатар, как утверждает Абаев. Где царциаты - это народ с времен до нашей эры и осетины все еще их помнят, хотя Кузнецов - аланизатор осетин говорит что осетины в массе своем ни кто иной как "кадзи". Пропоют "Иры Дада", легенду об Уддане - Одине. Байки про невероятно крутых предках, которые почему то так убежали от КБ, что перевалили аж за БКХ. Да и заклюют его там за неудобные вопросы и так все нервные уже все там - не знают куда деваться от своих гаплогрупп. Спартак Дзанаев (с нетипичной для осетин гаплогруппой J2) объявил себя наследником патдзаха всея Осетии, может даже императором, так как распространил свою фантазию и на Карачай. Сложно все там. Идет беспощадная война за престол между потомками Ос- Багатара (примерно 60-70 процентов населения) , Гай Юлия Цезарая Октавиана (Царазоновы) , Тагурцев по преданиям , как утверждают осетинские историки - цари Армении от Аршака II (350-368 гг.) (Синаевы (Шанаевы), Кануковы, Тулатовы, Есеновы, Кундуховы, Алдатовы, Жантиевы, Есиевы (Есеновы), Тхостовы, Дударовы и Мурзабековы (ветвь Кануковых) и новых - Дзанаевых (Хетаговцев).
Хохагу там делать нечего - куда ему в калашний ряд. Он не царь. Алагирские цари- Царазоновы. И Болат их затек - ему там самое место.

http://kavfoto.ipb.su/index.php?
Patek Philippe 23.11.2015 00:12:20
Сообщений: 165
Цитата
Хохаг пишет:
крутой Чингисхан, заметив даже, что аланы исповедуют христианство, в то же время почему-то даже не обратил никакого внимания на то, что противостоящее ему КБ (истинные аланы) племя, гутарит хоть и на архаичной, но всё же до боли родной тюрской мове, а следовательно, является по сути родственным ему народом.
Хохаг, Как вам удалось организовать встречу и переговоры Чингисхана с Аланами, если он никогда не был в Алании? :гыы:
Хохаг 23.11.2015 13:49:13
Сообщений: 156
Цитата

Зукку Пристоп пишет:
Хохаг,
чингиз хан был тюрок?

А кьак же! Вы неФнимательно читаете мантры Баксанца и Кеме Второго - все крутые чуваки степей, начиная с Португалии и до Берингово пролива, включая и Соловья-Разбойника, гутарили исключительно на тюрской мове с КБ акцентом.
Хохаг 23.11.2015 14:41:30
Сообщений: 156
Цитата

Тахир пишет:
Тотур Рам, просьба избавить, а именно - забанить разных неадекватов, как Хохаг, который, кроме прочего бреда, позорит горцев-иристонцев своими сумасшедшими комментариями на форуме, и в частности в моей теме.

Старинная осетинская поговорка, заимствованная из архаичного КБ языка, гласит: "Не делай человеку добро и не будешь иметь неприятностей". Кто, кроме Хохага, читает вашу бредологию? Кто, кроме Хохага, признает, что нет крутых, кроме тюрков, а КБ - истинные потомки их аланского племени? Разве Хохаг когда-нибудь забудет, что именно тюрки придали Земле вращение (до них Земля постоянно была обращена к солнцу одним своим боком). Знаю и то, что соответствующий рычаг еще до недавнего времени покоился в районе Зеленчука, пока Струков в конце 19-го века не использовал его часть для изготовления "фальшивки" - Зеленчугского камня. И в благодарность за всё это, вы опять ябедничаете модератору и призываете, чтобы меня забанили? Пусть Бог, вместе с Аллахом, будут вам судьями.
Хохаг 23.11.2015 16:34:30
Сообщений: 156
Цитата

кеме2 пишет:
Цитата: Нельзя смеяться Хохаг. Это не уместно в этом случае. Не имея собственного название штанов на иранском , а пользуясь тюркском (салбар) и французским (хæлаф- галифе) , Вы над чем смеетесь то?
Не обижайся, я чисто по свойски, надеясь на твое понимание.
Улыбайся.

Хохаг: Не только улыбнуло, но и хохотался долго. Значить, по-вашему получается, что если было Крымское хамство, то и майя, и ацтеки, были потомками тюрков? Чесслов, не знал.
Кстати, что важнее, носить штаны или знать этимологию (так помоему вы это величаете?) этого девайса? К вашему сведению, это могло быть и бартером: мы хфранцузам свои топонимы, они нам - халаф. Вполне нормально. Не исключена возможность, что первые ползунки, подаренные осетинами новорожденному первенцу своих КБ соседей в конце 14 века, была именно эта уменьшенная копия халафа.
Теперь извините. Я привык читать сайты начиная с первого поста. Если не поленюсь, то может некоторые свои вопросы я озвучу. Дойду и до ваших шедевЫров.

кеме2: "Хаелаф" - от фамилии французского генерала Галифе, дорогой Хохаг. Фантазируй дальше с этого момента. Не углубляйся сильно в тысячалетия. Тут нечего стесняться, многие твои собратья по языку переняли моду носить штаны у тюрков. К примеру римские императоры в свое время имели указ - казнить римлян следовавших варварской моде- носить штаны. Считалось более приличным ходить укрытым в простыню (тогу). Некоторые индусы еще не оставили свою привычку носить ту же простыню то на бедрах, то на голове, - смотря по погоде.
Но мой предедущий пост был про другое, а именно, не имея собственного названия штанов, будет ли этичным рассуждать про правителей алан, известных как конники, у которых штаны были непременным атрибутом.

кеме2: И майа и ацтеки , как и добрая часть КБ родились 20 000 лет назад от одного человека, если руководствоваться общепринятым правилом наследственности на Кавказе "отец- сын". У других может быть иначе. Не знаю как у вас. Вроде палео- ДНК алан уже показало КБ гены, о чем можно в дальнейшем говорить. Крайне любопытно узнать , каким же образом вы аланы. С точки зрения ДНК.

Предки осетин - аланы, были восприимчивы ко всему новому, полезному. Пока ваши предки, продолжая ходить без штанов, ломали голову над этимологией диковинного для них слова "халаф", осетины сразу облачились в эти штаны, особо не заморачиваясь, тюрское это слово или хфранцузское, хотя, мода на одежду, весьма изменчива. Если после халафа были и те же галифе, и джинсы, то с чего вы взяли, что до халафа осетины ходили голопопыми? Ясно другое, вы проморгали свой шанс и только видимо где-то в 14-15 веке начали носить свои "кёнчеки". Не знаю, кипчакский это термин или нет, но тюрки явно не признавали в вас даже бедных своих родственников или же посчитали, что наиболее архаичные тюрки (КБ) могут походить пока и без тюрских халафов, типа, не велика птица, да и климат в степи не такой уж и суровый.
Я так понял, что вы являетесь большим знатоком "общепринятых правил наследственности", а следовательно, вы единственный чувак в мире, которому известна не только гаплогруппа, но и, видимо, гаплотип истинных алан. В этой связи, я вас очень попрошу, по-быстрее расскройте мировой общественности, какие именно снипы (или как там они у вас называются) имели истинные аланы, а то с человеком всё может случиться и вдруг, не дай Бог, унесете эту тайну с собой в страну Барастыра. Пожалейте генетиков. Зачем им ломать еще себе голову, если проблема вами уже окончательно решена?
А то, что осетины - потомки алан, это утверждается многими специалистами в этом виде спорта - мировой наукой называется. Однако, учитывая что совсем недавно в ДНК-генетике выработана новая, более точная метология, все адекватные люди, включая и осетин, решили притормозить и дождаться прояснения ситуации. И только КБ-хисторики решили, что поезд истории полностью остановился, обогнали состав и на всех парах понеслись впереди паровоза, напялив на себя желтую майку лидера, вернее, "истинных алан".
Это самое.....Чревато, знаете ли. Излишний оптимизм часто приводит к большому разочарованию.
Изменено: Хохаг - 23.11.2015 16:47:03
Гвидо Фокс 23.11.2015 16:42:18
Сообщений: 421
Иногда удивляюсь терпимости модераторов. Ладно уже эти аланские темы задолбали, но зачем столько носиться с иаким чмо как этот Хохаг? Забаньте за оскорбление нашего народа.
Хохаг 23.11.2015 17:55:28
Сообщений: 156
Цитата

кеме2 пишет:

ЦитатаТахир пишет:
.......Байки про невероятно крутых ПРЕДКАХ, которые почему то так убежали от КБ, что перевалили аж за БКХ. Да и заклюют его там за неудобные вопросы и так все нервные уже все там - не знают куда деваться от своих гаплогрупп. Спартак Дзанаев (с нетипичной для осетин гаплогруппой J2) объявил себя наследником патдзаха всея Осетии, может даже императором, так как распространил свою фантазию и на Карачай. Сложно все там. Идет беспощадная война за престол между потомками Ос- Багатара (примерно 60-70 процентов населения) , Гай Юлия Цезарая Октавиана (Царазоновы) , Тагурцев по преданиям , как утверждают осетинские историки - цари Армении от Аршака II (350-368 гг.) (Синаевы (Шанаевы), Кануковы, Тулатовы, Есеновы, Кундуховы, Алдатовы, Жантиевы, Есиевы (Есеновы), Тхостовы, Дударовы и Мурзабековы (ветвь Кануковых) и новых - Дзанаевых (Хетаговцев).
Хохагу там делать нечего - куда ему в калашний ряд. Он не царь. Алагирские цари- Царазоновы. И Болат их затек - ему там самое место.

С вас шпыйён - никакой. Вы плохо заучили даже свою "аланскую" легенду - путаетесь в своих показаниях. Не выдержали очной ставки и саморазоблачением решили заняться? Вам следовало до конца придерживаться легенды, типа аланы - ваши предки, пострадавшие от супостатов Чингисхана и Тамика Хромома. А вы начали резать правду матку:"....ПРЕДКАХ, которые почему то убежали от КБ (от кого, кого?), что перевалили аж за БКХ......". Эт, саафсем другой фандырыцагьд. Значить, совесть заговорила? Это уже хорошо. Значить вы не совсем пропащий. Кстати, следователи (не важно, КГБ, Гестапо или кто-то еще), чтобы развязать язык подследственному или чтобы он потерял над собой контроль, часто используют именно такой прием: начинают хвалить или занижать способности человека.
Ладно. Давайте закрепим пройденный материал. Значить, часть моих предков, под натиском предков КБ, с пробуксовкой перемахнули аж через БКХ. Теперь обратимся к истории и посмотрим, была ли такая аналогия? Да, действительно, аланам, под натиском Чингисхана, а потом и Тамерлана, удалось сделать такое сальто-мортале.
А какие отсель можно сделать перпендикулярные выводы? Знамо какие: однозначно - аланы, это бывшие асатины, а КБ - в лучшем случае потомки Чингисхана или Тамика. И то, последнее тоже под вопросом. Скорее всего, они потомки недоброжелателей алан, не помню уже, как называлась это племя.
Насчет Сослана Джанаева на мну нипонил. Хотите сказать, что вы ему когда-то подавали мячи? Это вряТли. Площадь футбольного поля даже меньше одного гектара.
А как он тогда мог находиться с вами на одном поле?
Хохаг 23.11.2015 21:36:53
Сообщений: 156
Цитата

Patek Philippe пишет:
ЦитатаХохаг пишет:
крутой Чингисхан, заметив даже, что аланы исповедуют христианство, в то же время почему-то даже не обратил никакого внимания на то, что противостоящее ему КБ (истинные аланы) племя, гутарит хоть и на архаичной, но всё же до боли родной тюрской мове, а следовательно, является по сути родственным ему народом.
Хохаг, Как вам удалось организовать встречу и переговоры Чингисхана с Аланами, если он никогда не был в Алании?

Вы плохо знакомы с работой дипломатических служб. Разве Путин всегда самолично ведет Мезганародные переговоры с разными державами глобуса? Для этого есть министр иностранных дел Лавров, который представляет на таких мероприятиях Путина. Так и здесь. Не Чингисхан самолично прибыл на Северный Кавказ, а какой-.то его лавровообразный визирь озвучил его просьбу к неразумным кипчакам, чтобы те исполнили роль верблюда из старинной осетинской сказки, заимствованной из КБ фольклёра. Оказавшись лохами, кипчаки приняли от монголов взятку (откупные) и не стали вмешиваться в разборки между монголами и аланами. Аланы, не ожидавшие такой подглянки со стороны своих горе-союзников, проиграли битву.
После этого, татары, забрав обратно у кипчаков монеты, что дали им подержать в руках на время, сьели и самого верблюда.
Нет повести печальнее на свете, Чем повесть об аланах и .........
Хохаг 23.11.2015 21:44:17
Сообщений: 156
Цитата

Гвидо Фокс пишет:
Иногда удивляюсь терпимости модераторов. Ладно уже эти аланские темы задолбали, но зачем столько носиться с иаким чмо как этот Хохаг? Забаньте за оскорбление нашего народа.

От чмо рика и слышу. Малдес, братан! Хоть один чувак тут понял, что действительно Хохаг, это - Человек Мотивированно Отвергающий разные бредологии.

Пы.Сы. Кстати, я никогда никого не оскорбляю. Я же не виноват в том, что ваши не самые умные соплеменники иногда забываются, выходят из своей роли и сами начинают давать чистосердечные признания? Но я не настолько глуп, чтобы по ним судить о целом народе - своих действительно уважаемых соседях. У нас своих чудиков тоже хватает. Единственное, что я позволяю себе иногда, это задавать неясные для меня вопросы. А что делать, если я не специалист в обсуждаемых вопросах?
Изменено: Хохаг - 24.11.2015 01:50:07
кеме2 24.11.2015 11:26:00
Сообщений: 382
Цитата
Хохаг пишет:
Цитата

кеме2 пишет:
Цитата: Нельзя смеяться Хохаг. Это не уместно в этом случае. Не имея собственного название штанов на иранском , а пользуясь тюркском (салбар) и французским (хæлаф- галифе) , Вы над чем смеетесь то?
Не обижайся, я чисто по свойски, надеясь на твое понимание.
Улыбайся.

Хохаг: Не только улыбнуло, но и хохотался долго. Значить, по-вашему получается, что если было Крымское хамство, то и майя, и ацтеки, были потомками тюрков? Чесслов, не знал.
Кстати, что важнее, носить штаны или знать этимологию (так помоему вы это величаете?) этого девайса? К вашему сведению, это могло быть и бартером: мы хфранцузам свои топонимы, они нам - халаф. Вполне нормально. Не исключена возможность, что первые ползунки, подаренные осетинами новорожденному первенцу своих КБ соседей в конце 14 века, была именно эта уменьшенная копия халафа.
Теперь извините. Я привык читать сайты начиная с первого поста. Если не поленюсь, то может некоторые свои вопросы я озвучу. Дойду и до ваших шедевЫров.

кеме2: "Хаелаф" - от фамилии французского генерала Галифе, дорогой Хохаг. Фантазируй дальше с этого момента. Не углубляйся сильно в тысячалетия. Тут нечего стесняться, многие твои собратья по языку переняли моду носить штаны у тюрков. К примеру римские императоры в свое время имели указ - казнить римлян следовавших варварской моде- носить штаны. Считалось более приличным ходить укрытым в простыню (тогу). Некоторые индусы еще не оставили свою привычку носить ту же простыню то на бедрах, то на голове, - смотря по погоде.
Но мой предедущий пост был про другое, а именно, не имея собственного названия штанов, будет ли этичным рассуждать про правителей алан, известных как конники, у которых штаны были непременным атрибутом.

кеме2: И майа и ацтеки , как и добрая часть КБ родились 20 000 лет назад от одного человека, если руководствоваться общепринятым правилом наследственности на Кавказе "отец- сын". У других может быть иначе. Не знаю как у вас. Вроде палео- ДНК алан уже показало КБ гены, о чем можно в дальнейшем говорить. Крайне любопытно узнать , каким же образом вы аланы. С точки зрения ДНК.

Предки осетин - аланы, были восприимчивы ко всему новому, полезному. Пока ваши предки, продолжая ходить без штанов, ломали голову над этимологией диковинного для них слова "халаф", осетины сразу облачились в эти штаны, особо не заморачиваясь, тюрское это слово или хфранцузское, хотя, мода на одежду, весьма изменчива. Если после халафа были и те же галифе, и джинсы, то с чего вы взяли, что до халафа осетины ходили голопопыми? Ясно другое, вы проморгали свой шанс и только видимо где-то в 14-15 веке начали носить свои "кёнчеки". Не знаю, кипчакский это термин или нет, но тюрки явно не признавали в вас даже бедных своих родственников или же посчитали, что наиболее архаичные тюрки (КБ) могут походить пока и без тюрских халафов, типа, не велика птица, да и климат в степи не такой уж и суровый.
Я так понял, что вы являетесь большим знатоком "общепринятых правил наследственности", а следовательно, вы единственный чувак в мире, которому известна не только гаплогруппа, но и, видимо, гаплотип истинных алан. В этой связи, я вас очень попрошу, по-быстрее расскройте мировой общественности, какие именно снипы (или как там они у вас называются) имели истинные аланы, а то с человеком всё может случиться и вдруг, не дай Бог, унесете эту тайну с собой в страну Барастыра. Пожалейте генетиков. Зачем им ломать еще себе голову, если проблема вами уже окончательно решена?
А то, что осетины - потомки алан, это утверждается многими специалистами в этом виде спорта - мировой наукой называется. Однако, учитывая что совсем недавно в ДНК-генетике выработана новая, более точная метология, все адекватные люди, включая и осетин, решили притормозить и дождаться прояснения ситуации. И только КБ-хисторики решили, что поезд истории полностью остановился, обогнали состав и на всех парах понеслись впереди паровоза, напялив на себя желтую майку лидера, вернее, "истинных алан".
Это самое.....Чревато, знаете ли. Излишний оптимизм часто приводит к большому разочарованию.
Дорогой Хохаг, то что осетины "восприимчивы ко всему полезному" я не ставлю под сомнение. Да и не принимай близко к сердцу. Даже такой еще более восприимчивый к прогрессу русский народ тоже тоже имеет в своем лексиконе тюркское название этого атрибута одежды- штаны. "Штаны" , ты конечно будешь тянуть себя за одно место и дико смеяться, - тоже тюркское слово.

нажми и удивляйся

Галифе - это галифе, джинсы - это джинсы. У всех так. Английское и французское слово. Обозначают то что обозначают. А брюки (штаны) - это другое. Да и оставим эту тему. Я думаю , ты уже догадался, что дальше бесперспективно развивать ее. О горнем будем рассуждать , а не о земном. Лучше спроси у меня почему Барастыр называется именно Барастыром, ты же ловко манипулируешь этим словом. Почему у Уастырджи конь трехногий? Тебе должно быть это интересно.
Объясняю еще раз...
У осетин основная гаплогруппа G2a1. Далека от карачаево- балкарских гаплогрупп на 4-5 000 лет. То есть ни о каком родстве не может идти и речи, что бы по старой привычке сесть на спину КБ и почувствовать себя аланами. Ведь именно таким образом, а именно исходом осетин с Карачая , то есть по всему единодушному мнению всяких исследователей- Алании и считались осетины аланами. (извиняюсь за длинное предложение). Осетинские гаплогруппы - это гаплогруппы "истинных грузин", а не "истинных алан". Тут человеку sapiens должно быть уже все понятно и ясно. А для тех кто не совсем sapiens даю пояснение......
1- осетинские гаплогруппы с солнечных и жарких стран.
2- осетинские гаплогруппы не стоит искать в степи, они не оттуда. Там царство других гаплогрупп.
3- осетинские гаплогруппы не оказались скифскими. Потому что скифские КБ.
4- осетинские гаплогруппы - просто осетинские, то есть грузинские.

Теперь про "проблему". Она есть. Уважаемый Хохаг, я бы тоже хотел послушать что скажут бойкие в недавнем прошлом осетиноведы на этот счет. Все хотят. Как я вижу - ты тоже. С гаплогруппами не спорят - на них просто смотрят и запоминают. Больше делать с ними нечего. Авторитетные осетины, дорожащие своей научной репутацией, надувают губы, втягивают шумно воздух ноздрями, делают многозначительные жесты руками, могут даже промычать что- нибудь нечленораздельное, но ничего не скажут. Для таких как ты чрезмерно любопытных придумали байку - "надо подождать", то есть как ты выразился - "тормозить" и сами усиленно работают над нависшей проблемой. И проблема будет решена. Почему вдруг приуныли осетиноведы, ты не задавался вопросом? Про какие тут "до выяснения обстоятельств" идет речь - не спрашивал? Не идет ли тут речь про четыре обстоятельства, что я привел? Недавно ведь были такими бойкими и креативными- теперь вот "надо подождать".
Осетин не оставят наедине с ней (проблемой), придумают следующее.... На деньги осетинского барона Мамсурова и еще другого (фамилию не помню) лучшие аланизаторы осетин занимаются палео- ДНК алан. ))))
А именно, что аланы -это КБ, осетины и ингуши (они тоже хотят ими быть). То есть этноним КБ сделают размытым "всеобщим" и раздадут бедным. Тут будут непонятки. Отстали от жизни даргинцы, они объявят себя позже , у них "пакет документов аланства" наготове. И их тоже примут в аланы, заскочат на последний вагон уходящего поезда. ))))) И чеченцев тоже примут. Может быть даже адыгов. Сделают все возможное чтобы как то достойно выйти из этого ужасного положения. Но правду как она есть вряд ли кто примет.
Разумеется , КБ это не понравится, будем отгонять. И повторится все по кругу. ))))))
==============================

Другой вопрос почему аланы намазаны медом и все к нам потянулись? Виноваты осетиноведы укравшие историю КБ в период нашей депортации. Отныне после приватизации нашей истории надо было врать. И врать бесконечно, за "сотнями тонн словесной руды" аланства осетин, пытались скрыть крупицы правды. "Биржевой курс" заурядного народа алан , осетины подняли до фантастических высот- благо была во благо (извиняюсь за невольный каламбурчик) норманнской и иранской теории , установленного евроцентристами, господствовавшей до недавнего времени в СССР. И можно было врать безнаказанно. Любой честолюбивый прышь- историк считал своим долгом вставить волшебное словосочетание "ираноязычные аланы" в свой скорбный труд. Это было залогом успеха. Это означало " я свой" в дисциплинированной советской историографии и сулило продвижение.
С развалом СССР, когда медведь ушел спать в свою берлогу, на мед потянуло всех. И ингушей и чеченцев и даргинцев иной раз и адыгов. Осетины - само собой! Все увидели как упрямые КБ все таки сломали абаево-сталинскую версию аланства осетин и подумали чем мы хуже КБ. Появились даже и "русские аланы" - роксоланы, это вовсе отмороженные. Ушли в тень алан такие более исторические народы как хазары , гунны, могулы, газневиды, кипчаки, половцы, русы и многие другие- на попали под политику партии. Сталин все таки осетином был, а не могулом.

http://kavfoto.ipb.su/index.php?
Хохаг 25.11.2015 02:48:31
Сообщений: 156
[quote]
кеме2 пишет:
ЦитатаХохаг пишет:
Цитата
кеме2 пишет:
И майа и ацтеки , как и добрая часть КБ родились 20 000 лет назад от одного человека, если руководствоваться общепринятым правилом наследственности на Кавказе "отец- сын". У других может быть иначе. Не знаю как у вас. Вроде палео- ДНК алан уже показало КБ гены, о чем можно в дальнейшем говорить. Крайне любопытно узнать , каким же образом вы аланы. С точки зрения ДНК.

Хохаг: Я так понял, что вы являетесь большим знатоком "общепринятых правил наследственности", а следовательно, вы единственный чувак в мире, которому известна не только гаплогруппа, но и, видимо, гаплотип истинных алан. В этой связи, я вас очень попрошу, по-быстрее расскройте мировой общественности, какие именно снипы (или как там они у вас называются) имели истинные аланы, а то с человеком всё может случиться и вдруг, не дай Бог, унесете эту тайну с собой в страну Барастыра. Пожалейте генетиков. Зачем им ломать еще себе голову, если проблема вами уже окончательно решена?
А то, что осетины - потомки алан, это утверждается многими специалистами в этом виде спорта - мировой наукой называется. Однако, учитывая что совсем недавно в ДНК-генетике выработана новая, более точная метология, все адекватные люди, включая и осетин, решили притормозить и дождаться прояснения ситуации. И только КБ-хисторики решили, что поезд истории полностью остановился, обогнали состав и на всех парах понеслись впереди паровоза, напялив на себя желтую майку лидера, вернее, "истинных алан".
Это самое.....Чревато, знаете ли. Излишний оптимизм часто приводит к большому разочарованию.

кеме2:
нажми и удивляйся

Хохаг: Ну, нажал и ничуть не удивился. Как всегда интернет пишет: "Ашыпка 404 давалса". Вам не надоело?

кеме2: О горнем будем рассуждать , а не о земном. Лучше спроси у меня почему Барастыр называется именно Барастыром, ты же ловко манипулируешь этим словом. Почему у Уастырджи конь трехногий? Тебе должно быть это интересно.
Объясняю еще раз...
У осетин основная гаплогруппа G2a1. Далека от карачаево- балкарских гаплогрупп на 4-5 000 лет. То есть ни о каком родстве не может идти и речи, что бы по старой привычке сесть на спину КБ и почувствовать себя аланами. Ведь именно таким образом, а именно исходом осетин с Карачая , то есть по всему единодушному мнению всяких исследователей- Алании и считались осетины аланами. (извиняюсь за длинное предложение). Осетинские гаплогруппы - это гаплогруппы "истинных грузин", а не "истинных алан". Тут человеку sapiens должно быть уже все понятно и ясно. А для тех кто не совсем sapiens даю пояснение......
1- осетинские гаплогруппы с солнечных и жарких стран.
2- осетинские гаплогруппы не стоит искать в степи, они не оттуда. Там царство других гаплогрупп.
3- осетинские гаплогруппы не оказались скифскими. Потому что скифские КБ.
4- осетинские гаплогруппы - просто осетинские, то есть грузинские.

Хохаг: А что, интересно, вы можете мне рассказать про Барастыра или Арфана, что я не знал до сих пор?
А про гаплогруппы, что вы пишете, это переливания из пустого в порожнее. Я же вам перпендикулярный вопрос задал, а вы мне тут виляете хвостом.
Повторяю: По вашему собственному утверждению, вы единственный в мире чувак, кому известен гаплотип/гаплогруппа/гаплоснип истинных алан. Так озвучте народу эту тайну, не мучайте нас.
Это у моей ненаглядной супруги есть такая привычка - она в течение одного дня делает по 6-8 прогнозов насчет завтрашнего курса доллара. Притом, 50% от обшего количества прогнозов у нее бывает на то, что курс возрастет, а 50% - что курс упадет. Потом, на второй день, она всегда с видом провидца заявляет, мол, вот видешь - я же говорила, что курс возрастет/упадет (в зависимости от того, что произошло в действительности).
Так, вы тоже заранее готовите пути к отступлению, учитывая, что у одного и того же народа обычно встречаются разные гаплотипы, а какие гаплотипы найдут у ископаемых алан - еще не совсем точно известно? Так что, озвучте, пажалыстан, весь список. А мы потом побачим, ежели конечно проживем столько.
Изменено: Хохаг - 25.11.2015 02:54:52
кеме2 25.11.2015 11:49:05
Сообщений: 382
Цитата
Хохаг пишет:
Цитата



Хохаг: А что, интересно, вы можете мне рассказать про Барастыра или Арфана, что я не знал до сих пор?
А про гаплогруппы, что вы пишете, это переливания из пустого в порожнее. Я же вам перпендикулярный вопрос задал, а вы мне тут виляете хвостом.
Повторяю: По вашему собственному утверждению, вы единственный в мире чувак, кому известен гаплотип/гаплогруппа/гаплоснип истинных алан. Так озвучте народу эту тайну, не мучайте нас.
Это у моей ненаглядной супруги есть такая привычка - она в течение одного дня делает по 6-8 прогнозов насчет завтрашнего курса доллара. Притом, 50% от обшего количества прогнозов у нее бывает на то, что курс возрастет, а 50% - что курс упадет. Потом, на второй день, она всегда с видом провидца заявляет, мол, вот видешь - я же говорила, что курс возрастет/упадет (в зависимости от того, что произошло в действительности).
Так, вы тоже заранее готовите пути к отступлению, учитывая, что у одного и того же народа обычно встречаются разные гаплотипы, а какие гаплотипы найдут у ископаемых алан - еще не совсем точно известно? Так что, озвучте, пажалыстан, весь список. А мы потом побачим, ежели конечно проживем столько.
В четвертый раз скажу,- мои посты следует читать более вдумчиво. Это будет правильно. Сотри с мозга всю хитрость и не совсем здоровый сарказм , тебе во благо будет. А так чисто по простоте душевной, руководствуясь альтруизмом и человеколюбием, довожу до твоего сведения следующее. Уже в сапсем доступной форме.
То что ссылки не открываются, могут быть две причины.
1- Мировое еврейство следит за мной и аккуратно стирает все ссылки , куда я заходил.
2- У тебя китайский планшет.
Тут надо сделать следующее- перехитрить (на этот раз можно) и евреев и научный прогресс. Набрать просто в поисковике "штаны" и удивиться на этот раз действительно. Планшет откроет тебе то что может открыть своим крохотным процессором и этого будет достаточно.

Теперь насчет гаплогруппы скифов. Они R1a1 z93. Это общепринятый факт и спорить с ним не надо. Опять же можешь сам поискать и обрадоваться этому факту. Такого добра у осетин , к сожалению мало. Было бы хотя 5 процентов, то дартаньяны клавиатуры и мыши давно уже все объяснили неверояными приключениями аланов на Кавказе. "Этот умер- тот воскрес", "бутылочное горлышко" и прочее. Единственный, счастливый обладатель такой гг, Катсанов (осетин) не может вывести вас в скифы. Тут я грущщу вместе с тобой и вычеркиваю осетин из списка скифов.
Всё.
Вычеркнул.
Тут что можно сделать? Можно тупить как Хецау. Типа мол обнаруженные палео- ДНК скифов - некие "папуасы", а вот в скором времени обнаружится удивительный факт (новые данные палео- ДНК скифов), что в прошлом восточная Европа кишмя кишела осетинами. Огорчу. Не обнаружатся. Дело в том что предковые осетинские гг уже обнаружены в Грузии. А еще дальше если копнуть - то и вовсе уходят далек в Бактрию. Талантливый во всех направлениях Хецау одним махом приписал грузин к скифам. Можно, конечно и так поставить вопрос. Только поймут ли люди?
Но осетины не такой народ , что бы унывать. Это даже видно по твоему оптимизму. )))) Тут я опять ссылку не дам, набери "палео ДНК донских алан". И прочитай оду Афанасьева Геннадия Евгеньевича- тоже полную оптимизма и веру в светлое прошлое осетин. Сперва прочитай , а потом дочитай мой пост. Дочитал???
Продолжаю...
Даю пояснение прочитанному тобой тексту. АГЕ доверился некоему Ильинскому. Дал осетинские деньги взятые у меценатов именно ему. Тот , надо полагать, освоил эти деньги и дал предварительный результат- G2. Что ну очень похоже на осетинские, что позволило ему (АГЕ) быть таким оптимистом. Ильинский же просто прочитал в желтом заграничном журнальчике результаты и давал порциями результаты, - так убедительнее было. Следующую порцию результатов, уже более точную Афанасьев получил и дал расшифровать монстру вычислений снипов и маркеров - Клесову, Анатолию Алексеевичу. Вердикт: - это неолитчики Европы и никакого отношения ни к осетинам ,да и вообще никому не могут иметь. Умный осетин Таймураз ( к сожалению не знаю его фамилию) и без Клесова уже знал что тут дело криминальное. Дело в том , что результаты от образцов , взятых за сотни километров друг от друга показывали двоюродных братьев, что не совсем здоровое явление.
Что было - то было, проверить Ильинского не смогли - сказал что весь материал израсходовал и нет никакой возможности провести другую экспертизу.
Далее на этом осетинские активисты не успокоились и почему то протестировали могильники из Малокарачаевского района КЧР. Уверенно относимые к аланам. Результат показал предковый КБ. То есть аланский могильник показал, что там лежит предок КБ. Сарматский показал J1. Что не совсем понятно почему. Говорят местный горец был , просто был одет в сарматские доспехи. Другой аланский могильник показал G2 . Пока не определенного типа. Может КБ , а может быть и нет. Все результаты в руках осетин- хотят показать - покажут, не захотят - не покажут. Кто девушку ужинает - тот ее и танцует. Однако думается мне - была бы осетинской - давно уже показали бы. )))))
В палеодыенкистов вселился Бес. Цель - одна. Показать алан - осетин на основе палео-ДНК. Это единственная и праведная цель их. Но происходят удивительные вещи......
Есть материал- найденный в Нузальской часовне ни кто иной как сам Ос- Багатар, как утверждают болатствующие элементы. И тому немало трудов посвящено. Опять же можешь поинтересоваться и с этим моментом самостоятельно - поисковик в помощь. Некоторые даже кандидатами наук стали от беспрестанной писанины. Разумеется, письмо оставленное Багатаром потомкам (оно было) уничтожено, как говорят осетиноведы - "какимто негодяем". А кто из них оказался негодяем - не говорят. Боле того, даже основную осетинскую ветку назвали "Ос- Багатаровской"! Почему бы не показать, а?
Красавчик Темирлан Габуев размахивал черепом "Аланского всадника" из села Брут, что в Дигории, как Гамлет черепом бедного клоуна Йорика, утверждая, что это его предок. Почему бы не протестировать его? Набери "Аланский всадник, Темирлан Габуев " и просмотри видео.
А дело в том , что говорили им умные КБ ученые, что эти персонажи истории- хазары. Потомки хазарского кагановича Уобоса. И тестировать их все равно что самоубийство.
Далее читаешь Мровели - "Жизнь картлийских царей". И все станет ясно.
Удачи!

Про Барастыра и трехногого коня Уастырджи не скажу, раз сам все знаешь. )))))


http://kavfoto.ipb.su/index.php?
ТАУЛУЛА 26.11.2015 14:00:41
Сообщений: 128
Давид Улу? Давид Улу-сын Давида.
amat22 12.08.2018 05:57:11
Сообщений: 35
Язык предкавказских кипчаков был «йокающим» языком, аналогичным ногайскому, а карачаево-балкарский является «джокающим» тюркским языкам.
С интересом узнал, что тюрский язык делится на йокающий и джокающий. На сколько я знаю, ногайцы говорят йок, казахи джок, а алтайцы jок. (тьок). Как говорят карачаево-болкарцы?
И вывод более чем сомнительный: "Карачаево-балкарский – это оригинальный и архаичный тюркский язык, который по своим особенностям ни от одного другого известного тюркского языка не мог произойти." Получается тюрский язык произошел от карачаево-болкарского?
Где алтайцы, а где карачаево-болкарцы? Но говорим то мы почти одинаково. Значит был какой то народ, который и принес свой язык кабардино-болкарцам.
Как известно, прародина тюрков это предгорья ин-шань, степи ордоса, северная часть реку Jан-суу (ян-цзы). Вытесняемые китайцами, часть предков тюрков перешла пустыню гоби и распространилась до Кавказа. Вот поэтому и у Вас и у нас архаичный язык. Мы то сидели в горах и мало смешивались с другими народами. Остальные: татары, башкиры, казахи, киргизы, более общаясь с другими народами, чуть видоизменили свой язык и стали йокающими, жокающими. Кстати киргизы jокают, по вашей терминологии, а они то и мы в древности были одним народом.
Фонетически, грамматически и лексически, вероятно, является самым архаичным и чисто сохранившимся тюркским языком является алтайский. Он на 80 % идеентичен древнетюрскому языку. Но наши языки очень похожи. Горы, горы.

Подводя итог сказанному, можно заключить, что по данным письменных источников, географическим факторам и лингвистическим особенностям, нет никаких оснований считать и следует исключить, как возможную, вероятность того, что карачаево-балкарский язык мог являться результатом влияния кипчаков Восточной Европы. А является языком этноса с глубокой древности, проживавшего в горах и предгорьях Центрального и Западного Кавказа. И это были аланы. Вывод как у Фоменко.


Скорее всего было так. Тюрки (или какой-то другой народ, но несомненно тюркоязычный и имеющий соответствующий антрометрический вид) из Восточной Сибири прошлись до Кавказа, завоевали предков карачаево-болкарцев, уничтожили всех мужчин, которые выше колеса арбы (известный вид казни китайцами тюрков, что не мешало так же делать степнякам) оставили женщин (т.к. в походе только одни мужчины) и внесли тюркизм, свои обычаи в жизнь местного населения кавказа. Таким образом сформировался современный тип карачаево-болкарцев. Антропомически кавказцы, а обычаи и язык тюрский.
Эльтау 12.08.2018 14:19:58
Сообщений: 38
Цитата

amat22 пишет:

Скорее всего было так. Тюрки (или какой-то другой народ, но несомненно тюркоязычный и имеющий соответствующий антрометрический вид) из Восточной Сибири прошлись до Кавказа, завоевали предков карачаево-болкарцев, уничтожили всех мужчин, которые выше колеса арбы (известный вид казни китайцами тюрков, что не мешало так же делать степнякам) оставили женщин (т.к. в походе только одни мужчины) и внесли тюркизм, свои обычаи в жизнь местного населения кавказа. Таким образом сформировался современный тип карачаево-болкарцев. Антропомически кавказцы, а обычаи и язык тюрский.

Какой дурак останется в те времена в горах, где одни камни и абреки?))
И не торопитесь «подводить итоги» сидя у интернета
Как можно остаться антропологически кавказцем, когда твой папа тюрок?))
Изменено: Эльтау - 12.08.2018 14:24:20
amat22 12.08.2018 17:14:39
Сообщений: 35
Но ведь у Вас явно не тюркский антропологический тип фигуры, что ли. те же киргизы и казахи. но язык и обычаи тюркские. Ведь язык, веру, обычаи можно поменять. А как у нас говорят узкий разрез глаз никуда не денешь и русским не станешь. Как не старайся.
Изменено: amat22 - 12.08.2018 17:29:40
Читают тему (гостей: 1)

Форум  Мобильный | Стационарный