Дорогие друзья, многие из Вас наверняка слышали о том, что осенью этого года состоится самое крупное, без преувеличений, научное мероприятие в истории нашего народа. Вот об этом мы хотели бы в этой теме вам подробно рассказать.
С 23-29 ноября 2014 года в Российской академии наук в рамках Форум «Историко-культурное наследие народов Евразии» состоится Международная научная конференция «Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа».
Организаторы:
Институт этнологии и антропологии Российской академии наук им. Н.Н. Миклухо-Маклая
Карачаево-Черкесский государственный университет им. У.Д. Алиева
Карачаево-Балкарский научный центр гуманитарных исследований
Записи онлайн-трансляций открытия и закрытия конференции приведены ниже.
Изменено: - 06.12.2014 03:09:24
Верные слова не изящны. Красивые слова не заслуживают доверия. Добрый не красноречив. Красноречивый не добр. Знающий не доказывает, доказывающий не знает. (с) Лао Цзы
zarbuzan пишет:
1.) Вы пишете, что отход от аланского типажа начался гораздо раньше.
Цитата
2) Если бы при этом не было нашествий, все действительно было в порядке.
Цитата
3) То есть, надо было уходить в самые дебри гор, и тут, как с нашим карачаевским примером, мог остаться один язык.
Цитата
4)Вы не находите, что весьма экстремальные условия для сохранения изначальной идентичности?
Цитата
5)мы не половцы. Они были совсем другие. Мы то горцы.
1)Неправильная постановка вопроса вообще.Типаж каких алан?Ведь они разные.Уверен,что на время первого упоминания китайцами ,,Аланья,,,и упоминанием Бируни народ незастыл в одном фэйсе,ибо как изначалие их было тохаро-сако-усуньским,так и последовательно вливался же кто-нибудь.Так и с Доном и Предкавказьем и Кавказом.Время,место,обстоятельства
2)Да ладно))Вся история алан --сплошные войны,и даже в нынешнее время
3)Это обманка,ибо и предания дошли и факты,а значит и люди уцелели.Война для Кавказа дело обычное,система обороны тож
4)Человек меняется (природа,пища,язык и тд)Нет застывших систем
5)Это разве отменяет язык?.Половцы и у гор жили,и в Грузии обитали,и ничего.Ногайцы жили в горах,и нормально.
zarbuzan пишет:
2. Вопросы по документу 1636 г. к уважаемому историку М. Каракетову, предоставлен им. Входит документ в сборник, а вышел еще или нет, не знаю.
Как мы выяснили время между 1636 и 1639 вовсе некритично)).Понятно же,что были уже на Баксане,а вот эти сведения сами карачаевцы должны подтвердить иными источниками
1) Нет ни каких дигоров между двух частями алан в том источнике. И хватит к чужим предкам приписываться - это грех и позор.
2. Овсы древних грузинских источников к иронцам и дигорцам отношения не имеют.
Цитата
3 Иронцы - это только поздние переселенцы с гор и Юга Кавказа. Собственно с тех мест, где жили двалы и цанары.
4 Собственно Южная Осетия с прибавлением части смежной территории (Казбегский район и некоторые другие) и есть "Царство цанаров".
1)Грех и позор это глупые книжки издавать,да упорствовать в невежестве
СТАРЫЙ СПИСОК
13) Аланы, 14) Хебуры (var. Хебары), 15) Кудеты, 16) Скюмы, 17) Аргаветы, 18) Марголы, 19) Такоци (var, Такры), 20) Аргозы, 21) Дачаны, 22) Пинчи, 23) Двалы, 24) Гунны, 25) Воспуры, 26) Цанары, в земле которых проходы Аланский и Цекан
.ДО ВАС ХОТЬ ДОХОДИТ,ЧТО ОТ ПРОХОДА АЛАНСКОГО ЧЕРЕЗ АРГОЗ(АРДОЗ-АРТАЗ)ДО АЛАН (АШТИГОР)И В АБХАЗИЮ БЫЛА СПЛОШНАЯ АЛАНИЯ?)Скорее нет(.
НОВЫЙ СПИСОК
и далее до реки Дракона, текущей из Агван (не Албании) и отделяющей Абхазию от страны Егер.
народ Агванов (не Албан), 16) Аштигор на юге. С ними вместе живут 17) Хебуры, 18) Кутеты, 19) Аргвелы, 20) Мардуйлы и 21) Такуйры. За 22) Дигорами в области Ардоз
11
Кавказских гор живут 23) Аланы, откуда течет река Армна (?), которая, направляясь на север и пройдя безконечные степи, соединяется с Атлем. В тех же горах за Ардозцами живут 24) Дачаны, 25) Двалы, 26) Цехойки, 27) Пурка, 28) Цанарка, в земле которых находятся ворота Аланские и еще другия ворота Кцекен, названные по имени народа.
ВСЁ ТОЖ САМОЕ,НО ТЕПЕРЬ МЕЖДУ КРАЙНИМИ ТОЧКАМИ АЛАН АБХАЗИИ И ДАРЬЯЛА ЕСТЬ АШТИГОРЫ-ДИГОРЫ.ПРОЗРЕВАЙТЕ!
2)Так Вы источники давайте,слушать враньё надоедает.Вот конкретный вопрос,и не по-Шанидзе,Марру или Волковой,они лишь комментаторы -- ПЕРВОЕ УПОМИНАНИЯ БАЛКАРЦЕВ(не бассиан) КАК ОВСОВ ГРУЗИНАМИ В СТУДИЮ,ПЕРВОЕ УПОМИНАНИЕ СОБСТВЕННО БАЛКАРЦЕВ КАК АЛАН ТОЖ
3)Вы решили отменить всю грузинскую Науку тож?))Дерзайте.Наука ГССР была на очень большой высоте,привидите мне пример работ,или источники где бедные грузины проморгали в цанарах или двалах ИР-ОСИ)))))))))).Это параноя уважаемый ,,писатель,,
4)Так цанаров или двалов?)))И вот такие ляпсусы у Вас везде.Ради того,чтоб заделаться ас-аланами(овсами)Вы готовы врать,искажать,грубить..это пагубный путь.Язык КБ тюрский,часть алан дигорцев приняла участие в вашем этногенезе,все источники это подтвердили,как и днк дигорцев вышедших из Ассии.Упорствующий в глупости,с глупостью и остаётся.Уважаемый Тахир,читайте уж своих Учёных например Малкондуева,коли Миллер уже совсем неайс))
Болат, хватит флудить и чушь нести, у вас нет ни одного факта, чтобы к нам приписываться. Ты - откровенный флудер.
Флудер:
(от слова , Пустомеля — человек, занимающийся пустой болтовнёй (флудом), и воспринимающий любые форумы и интернет-проекты как место для «чесания языка», «битья баклуш», устраивания громких скандалов, пустых прений, дебильных песнопений и прочей деятельности.
Тахир,истерика разве в Науке признана за дисциплину?) А всё потому,что ,,у лжи короткие ноги,,
читай о цанарах от грузин
это обывательский уровень,но Вам в самый раз
zarbuzan пишет:
1.) Вы пишете, что отход от аланского типажа начался гораздо раньше.
Цитата
2) Если бы при этом не было нашествий, все действительно было в порядке.
Цитата
3) То есть, надо было уходить в самые дебри гор, и тут, как с нашим карачаевским примером, мог остаться один язык.
Цитата
4)Вы не находите, что весьма экстремальные условия для сохранения изначальной идентичности?
Цитата
5)мы не половцы. Они были совсем другие. Мы то горцы.
1)Неправильная постановка вопроса вообще.Типаж каких алан?Ведь они разные.Уверен,что на время первого упоминания китайцами ,,Аланья,,,и упоминанием Бируни народ незастыл в одном фэйсе,ибо как изначалие их было тохаро-сако-усуньским,так и последовательно вливался же кто-нибудь.Так и с Доном и Предкавказьем и Кавказом.Время,место,обстоятельства
2)Да ладно))Вся история алан --сплошные войны,и даже в нынешнее время
3)Это обманка,ибо и предания дошли и факты,а значит и люди уцелели.Война для Кавказа дело обычное,система обороны тож
4)Человек меняется (природа,пища,язык и тд)Нет застывших систем
5)Это разве отменяет язык?.Половцы и у гор жили,и в Грузии обитали,и ничего.Ногайцы жили в горах,и нормально.
1. Типаж кавказских алан. Понятно, что мы говорим именно о них. Проводить тождество между осетинами и аланами, упоминаемыми китайцами, это будет уже демагогия. Кипчаки тоже менялись по пути из Азии на Кавказ, но если поставить рядом карачаевца и современного "кипчака" из Средней Азии и сказать "мы из рода одного", то получится полный вздор. Хотя бы внешне сравнить. Но кавказские кипчаки должны были вобрать местный элемент, оставаясь при этом кипчаками. Вот мы и берем максимально приближенных во времени алан, то есть кавказских. Просто аланам повезло меньше, чем кипчакам, от которых произошло много народов, но сами кипчаки исчезли еще в средние века, как пишут историки.
2. Погромов было только три. Ясно же, я не про войны. Черкесы тоже всегда воевали, но Кавказская война и исчезновение убыхов - одно событие.
3. Это и так ясно, я не говорил, что все аланы пропали. Ушли в горы, смешались с аборигенами, произошел скачок нового этногенеза.
4. Человек то да, но нет застывших на тысячелетия народов. Гены адыгов, сванов, имеющиеся у некоторых карачаевских фамилий, но это не повод же им менять национальность. Скажем, генеалогия какого то человека уходит на десятки тысяч лет назад, до древних предков, но это же не значит, что они были карачаевцами, и надо ставить тождество. Вот в чем краеугольный камень всех мифов и споров о великих предках - неизменяемость народов во времени.
5. А где я сказал про отмену языка? Я не оспариваю причисление его к тюркским, мне все равно. То есть, мы можем назваться половцами?
Bolat1 пишет:
Тахир,истерика разве в Науке признана за дисциплину?) А всё потому,что ,,у лжи короткие ноги,,
читай о цанарах от грузин
это обывательский уровень,но Вам в самый раз
Что за глупая ссылка снова и сопутствующий бред? Тебя просто надо забанить за твой флуд и всё. Если модераторы тебя не забанят, как клеветника, вруна и флудера, то я твои глупости, враньё и пустозвонство не собираюсь постоянно комментировать. Потому что ты однозначно ненормальный лжец.
Арсенъ Ониан: Для иронского у сванов термин «дигорский».
Цитата
"что же касается переноса и распространения этого этнического термина(ОСИ-ОВСЫ), – говорит Н.Я.Марр, – так же и на иронов осетин, т.е. употребление его вместо племенных названий дигорели и двали , то в этом надо видеть плод влияния грузинского литературного языка или точнее грузинской речи интеллигенции ».
Моллаев,сказавши ,,А,,нельзя несказать ,,Б,,.Так для дигорского тогда какой термин ?Басиани наверно?)))
Марр конечно был иногда в авторитете,только вот ГРУЗИНСКИЙ НАРОД не только Кикабидзе)),он дигорцев стыковал сразу с ОВСИ,ибо знал что ,,Овсни-Двални-Багатарни,,и прочее.Вы всё ж дурочку ломать прекращайте,и найдите ответ на все мои вопросы
по книге Берадзе, Рача, 1983 г. / стр. 65-66 თ. ბერაძე, რაჭა, თბ., 1983, გვ. 65-66".
“დიგორსა დასხდნენ დიდი ვეზირნი собралисъ в Дигоре знатные князъя
რჩეული ბადელუანი, избранные Баделуани.
მათ გამორჩევა შეექმნათ: стали совешатъся и решатъ:
ღები გვყავს საქონლუანი. Геби должны мы растерзатъ
გზანი და გზანი არჩიეს выбирали они дороги
სავალად კირტიშოანი. походные через Киртишо.
კირტიშოს რომ ჩამოვიდნემ, Как приблизилисъ к Киртишо,
გზანი დაუხვდათ წყლიანი, _ дорогу им преградила вода,
წყლიანი, ტალახუანი, слякотъ и грязъ,
ზემოთით კაცი მოვიდა, С верху пришёл человек/мужчина
რომელს გაგნია ჰქვიანო, по имени Гагниа,
ფირცხლავ შინისკენ გაფრინდა, полетел он домой быстро,
ვით შავარდენი ფრთიანი, как ястреб крылатый.
ციხის სადგურას გავიდა, к замку постовому пришёл
მაღლა დაიწყო ხმიანი: и громко он кричал:
ვაჟებო ფრთხილად იყვენით, молодцы будтъе осторожны,
საქმეა ღალატუანი. Дела назревают опасные,
ქვემოთით ვაჟნი მოვიდნენ С низу пришли молодцы,
შეკაზმულ ჯაფარუანი; В латах и при оружии,
თან ახლდათ გამყრელუანი. С ними вместе были Гамкрелуани.
გამყრელიძესა აქებენ, Славится Гамкрелидзе,
რომელს იასე ჰქვიანო, Которого зовут Иасе,
ფრანგული ხმალი გასტეხა, Сломал он французскую саблю,
სისხლი ყუას აცხიანო. Обагриласъ сабля кровъю
გაუბედურდნენ ოსები, Беда пришла к осетинам ღორის ნათხარში ჰყრიანო”185. Валяются они в грязи свиней
С вайнахского сайта. Фраза "аланы - это аланы" расхожа.
Герман Садулаев. ПРЫЖОК ВОЛКА Очерки политической истории Чечни от Хазарского каганата до наших дней
"Вот потому-то я убежден: чеченцы никак не могут быть прямыми потомками алан. Хотя аланы сыграли определенную роль в этногенезе чеченского народа, как и в этногенезе других народов Кавказа. Я не считаю также, что аланы — это осетины. Я считаю, что аланы — это аланы. Раньше аланы были, а теперь их нет. Аланы были подвергнуты масштабному геноциду монголо-татарскими завоевателями, практически стерты с лица земли; а незначительные остатки аланского народа укрылись в горах, смешались там с местными племенами, в результате чего образовались новые народности — например, осетины. Но все же осетины, вероятно, наиболее близкие «родственники покойного». Ведь осетины сохранили аланское христианство, а чеченцы никакого христианства не сохранили."
http://coollib.net/b/249888/read#t17
Споры по этническому прошлому таковы, что никто никому ничего не докажет, это уже видно по спорам выше. Люди этим живут.
zarbuzan пишет:
2. Вопросы по документу 1636 г. к уважаемому историку М. Каракетову, предоставлен им. Входит документ в сборник, а вышел еще или нет, не знаю.
Как мы выяснили время между 1636 и 1639 вовсе некритично)).Понятно же,что были уже на Баксане,а вот эти сведения сами карачаевцы должны подтвердить иными источниками
Как только, так сразу. Возможно, были и на Баксане, и в вершинах Кубани. Вы карту видели? Татарам на Баксане нечего делать, это почти Закавказье. Урусбиевский аул на южной стороне Эльбруса.
140. Андрези рода Бурдули
Нападали на нас осетины в старину. Собирались отрядом
и нападали на села. Сегодня — на село Архвати, завтра — на
Млету, послезавтра — на Сетурни..
В Осетии собирается войско, Салми его возглавляет,
Перейдем в Мтиулети, в Нагвареви 8 нагрянем,
Выберем себе девушек и женщин, Салми их преподнесем.
Вся Мтиулети собралась в долине Дидвели. Ждут врага,
хотят встретить его. Пришли осетины и увидели мтиульское
войско.
в 1946 г.; сказитель 3. Бурдули, 72 лет,
бывший деканози (во время записи — мельник).
138. Шалик Султанишвили
Вчера в ночь похитили женщин осетины, сынок, за ними
и ушли в погоню в горы все мужчины. Теперь уж не нагнать
их. В Дигории они уже будут теперь!
в 1960 г. в с. Глола Он-
ского р-на; сказитель В. Бичашвили, 84 лет.
139. Осетинский герой
Джанхоташвили
Был один герой осетин Джанхоташвили. Имел единствен¬
ного сына он.В набег пошел тот юноша, грабить Геби, Убили жители
Геби единственного сына.
Bolat1 пишет:
а вот эти сведения сами карачаевцы должны подтвердить иными источниками
Не думаю, что есть справедливо в отношении других ученых, да и в целом в отношении науки история требовать источники от самих карачаевцев. Если Вы читали первые страницы темы про конференцию, то видели, какие горячие споры шли между самими карачаевцами: были представители карачаево-балкарской интеллектуальной элиты, которые возражали против проведения конференции по этногенезу и истории карачаевцев и балкарцев прежде, чем сами карачаевцы и балкарцы внутри себя не договорятся о единой линии поведения на конференции, чтобы все представители на конференции от карачаево-балкарцев держались одной концепции. Признаться честно, я тоже была на их стороне, хоть и не вмешивалась в спор в силу своей отдаленности от научного мира. Надо отдать должное РАН РФ, которые не дали превратить научную конференцию в спектакль, а дали равные права для участия и представления своих докладов абсолютно всем ученым, занимающимся вопросами этногенеза, истории, культуры и языка карачаево-балкарцев. РАН РФ не определял список участников по своему усмотрению, участники конференции определялись в заявочном порядке - кому было что сказать и кто не побоялся представить свою работу на суд ученой общественности, те приехали и выступили перед такими же учеными, как они сами, а не пишут свои статьи по газетенкам и форумам, боясь услышать возражения в лоб. На конференции были озвучены мнения всех ученых, разных национальностей и из разных стран, все их работы войдут в сборник докладов и выступлений по итогам конференции. Отдельной благодарности заслуживает РАН РФ еще и за то, что при проведении данной конференции все выступления в пленарных заседания транслировались в прямом эфире и в последующем записи сохранились и размещены в свободном доступе в Интернете. Если Вас, действительно, интересуют источники, то просмотрите видеозаписи или дождитесь выпуска итогового сборника докладов и выступлений всех ученых, а не только карачаево-балкарцев.
zarbuzan пишет:
Вот потому-то я убежден: чеченцы никак не могут быть прямыми потомками алан. Хотя аланы сыграли определенную роль в этногенезе чеченского народа, как и в этногенезе других народов Кавказа. Я не считаю также, что аланы — это осетины. Я считаю, что аланы — это аланы . Раньше аланы были, а теперь их нет. Аланы были подвергнуты масштабному геноциду монголо-татарскими завоевателями, практически стерты с лица земли; а незначительные остатки аланского народа укрылись в горах, смешались там с местными племенами, в результате чего образовались новые народности — например, осетины. Но все же осетины, вероятно, наиболее близкие «родственники покойного». Ведь осетины сохранили аланское христианство, а чеченцы никакого христианства не сохранили."
1) но если поставить рядом карачаевца и современного "кипчака" из Средней Азии и сказать "мы из рода одного", то получится полный вздор.
Цитата
2)Вот мы и берем максимально приближенных во времени алан, то есть кавказских.
3)Погромов было только три.
4) скачок нового этногенеза.
5) но это же не значит, что они были карачаевцами, и надо ставить тождество.
Цитата
6)То есть, мы можем назваться половцами?
1)По языку и днк может быть не вздор а реальность
2)Они тож разные(время,место,обстоятельства)
3)Да больше было,и это суть всех войн
4)Кто против?Народы и сейчас формируются
5)Народ это язык,менталитет,обычаи,культура и тд
6)Почему нет,если есть желание?.Вот кабардинцы они адыги,абазины-суть абхазы.Просто языковая основа отражает то,кем себя считает народ,пусть даже в корне и бывший иным этносом(пример русских,где немалая часть фино-угры)
Bolat1, Уважаемый, на твой взгляд откуда появилась тюрская топономика в Ингушетии, например Карабулак. или тюрские фамилии у чеченцев Темирбулатовы, Кадыровы и т.д.? не знаю может и ингушей имеются.
Сегодня вышеуказанная "конференция" закончилась. Все эти дни я старался следить за ходом мероприятия. Как я понял многие приглашенные участники на него не явились, и тем самым избавили себя от наблюдения всего этого псевдонаучного действа. Это как не попасть на самолет, терпящий катастрофу. Только чувство глубокого облегчения. Зато на конференцию был направлен десант различных местных доморощенных кандидатов и аспирантов, милых бабушек и воинственных очкариков, дабы обеспечить количественную составляющую. В подмогу были созваны ярые представители пантюркского мира (ибо кому еще рассуждать об аланах). Но так как в научном мире их слово никакого веса не имеет, для узаконивания (легализации) околонаучного бреда были приглашены именитые ученые с международным признанием: лингвист тюрколог Дыбо А.В., генетики Балановские и т.д.). Как я понял, они нужны были для последующей отсылки а-ля "ну там же были эти ....". Особо надо сказать о специалисте приглашенном из США. Как вы думаете, кто это? Американский ученый? Не угадали, это специалист по полимерам Клёсов. Любимый фолк-историками Клёсов. Его ждали особенно. Тут они конечно же шли на риск, ибо одно дело приглашенные пантюркисты и местные фольк-историки, другое дело подобного рода ученые. И риск не оправдался, все незаинтересованные лица в своих докладах высказались вне линии партии. Так лингвист Дыбо А.В. однозначно высказалась о кипчакском происхождении карачай-балкарского языка. Генетики также высказались о разнородности КБ народа в генетическом плане, а также раскритиковали выводы современных псевдогенетиков, дающих этническую окраску отдельным гаплогруппам. Жаль, что в свободном доступе нет записей круглых столов, иначе была бы видна аргументация фолк-историков и фриколингвистов перед лицом официальной науки. Судя по намекам, звучащим во время завершающих выступлений, круглые столы дались пантюркам не просто, со скандалами и выпадами. Добавлю, что выступившие вне линии партии на завершающую часть не явились. По крайней мере я их в зале не увидел. Если кому не жалко своего здоровья и он захочет ознакомиться с видеозаписями конференции, то это можно сделать по следующей ссылке: .. Советую смотреть сидя. Детей от экранов убрать. Не буду делать подробный анализ всех выступлений, ибо своей бредовостью (за исключением некоторых) они поражают мозг похлеще удара лопаты. Но я понял одно, текст выводов конференции печатался задолго до самой конференции, ибо он не отражал сказанного выступавшими. Вернее отражал сказанное пантюрками. Иные сведения просто не были учтены. Хорошим подтверждением моим словам служит один забавный момент конференции, а именно ( ) с 01:09:00 вы можете наблюдать возмущение представителя Киргизии. Он не понял слова Каракетова о том, что у карачаевцев не наблюдается кипчакского влияния (выводы конференции). Киргиз сказал: "А как тогда объяснить кипчакский язык КБ?".
Действительно, парадокс: говорят на кипчакском, но никакого кипчакского влияния нет. Вуаля! И это несмотря на доклад ведущего тюрколога Дыбо. Ну да ладно, это мои впечатления. Другое дело впечатления непосредственных участников (представителей нашей вселенной) и наблюдателей. Вот по этой ссылке вы можете наблюдать оторопь человека, сидевшего в зале конференции: .. Добавить нечего. От себя совет гражданам фолк-историкам. Если поставить печать на фиктивный документ, он от этого законным не станет. Нужно законное наполнение. А вот с наполнением пока лажа. Надеюсь, что вас хоть покормили нормально). К тексту прилагаю комментарий лингвиста Дыбо А.В., из которого усматривается метода "познания истины" от устроителей мероприятия.
И это мне пришлось прочитать. Не хотел писать, но вынуждают. Чувствуется, что человеку, писавшему эдакое было что слушать и самое главное уж больно его задело. Но между строк нельзя не заметить: "надо же собрались в Российской академии наук и решили ...". За последние годы столько было написано некоторыми региональными научными центрами, что начинаешь понимать, что не все так "ладно в родном отечестве". Оказывается в позднем средневековье на Северном Кавказе были мощнейшие государства, равносильные Москве, Крымскому ханству и даже Османской империи. А в реальности ни государственного права, ни письменности, ни городов, ни центров ремесла и торговли, в целом отсутствие подобия государству, а говоря научным языком здесь были раннегосударственные или предгосударственные образования с раннефеодальными (где-то больше, а где-то меньше) производственными отношениями, основанными на неписанном обычном праве. А территория по этим штудиям какая - от Азова до Тарки (Дагестанского побережья Каспийского моря), от современной Калмыкии до Кавказского хребта. А в реальности - по данным археологии территория примерно равна одному среднему по территории району Ставрополья. И подобного рода публикации до такой степени повлияли на умы части молодежи, что приходится "отниманием у себя драгоценного времени «разгребать авгиевы (я бы назвал "этноэгоистические") конюшни»".
Теперь о других делах также серьезных. В резолюции на самом деле есть слова о практическом отсутствии в ОБРЯДОВО-КУЛЬТОВОЙ ЖИЗНИ кипчакского наследия - это факт, научно доказанный и здесь нет необходимости объяснять людям очевидное. Здесь больше докипчакского и докуманского тюркского и древнекавказского пластов, что, кстати, и сказано в резолюции. Это и прозвучало в ответе уважаемому кыргызскому коллеге (смотрел в записи). Он со мной согласился. Что же касается языка, то на самом деле карачаево-балкарский язык отнесен к западнокипчакским языкам (по данных ряда лингвистов), по другим данным, например, Н.А. Баскакова, в его статье, вышедшей в Нукусе, основной диалект КБЯ отнесен к кумано-огузским языкам. Есть и другие мнения. Но что это значит, да ничего. Куманоязычье карачаево-балкарского народа не может быть основанием для подобных я бы сказал с толикой оскорбления известных ученых "выпадах". За это необходимо отвечать и очень серьезно подумать, прежде чем говорить эдакое. Относительно уважаемого комментариев Горелика, кандидата искусствоведения, представителя Института востоковедения РАН, есть много вопросов уже к нему, но что же касается А.В. Дыбо (в качестве ответа ранее направленного), то с ней я разговаривал по телефону и высказал свое удивление ее высказыванием относительно меня. Да, на самом деле мною на «круглом столе» было высказано мнение о необходимости учесть в итоговом документе мнение всех филологов, в том числе известного лингвиста В.И. Рассадина (в своем письме Оргкомитету - она выделила его доклад одним из лучших, также считает большинство лингвистов, а сама она хвалила организаторов за высокий уровень подготовки и проведения конференции), о важности пригласить на следующий КС европейских тюркологов, специалистов по пратюркскому языку.
Полагаю, что Анна Владимировна исправит свой оговор, надеюсь, что это без кого-либо умысла. А скорее всего она в шумном зале, тем более перед обедом что-то не поняла, когда речь зашла о публикациях относительно теории Старостина в зарубежных и отечественных изданиях последних лет и, к моему сожалению, исказила донельзя мое предложение. При этом мною не раз ставился перед ней вопрос о необходимости проведения полномасштабного исследования языка карачаевцев и балкарцев и она же согласилась провести хотя бы четыре экспедиции для более четкого понимания с каким объектом исследования мы имеем дело. И мы обязательно проведем такие экспедиции с уважаемой Анной Владимировной.
А относительно того, что мол на неизвестном (да-да я не оговорился) мне КС по антропологии, генетике были «горячие» дебаты, то сообщаю всем, что согласно Программе круглый стол был закрыт в 14.00 и модераторы уехали работать над резолюцией, что было после этого времени участников Конференции не особо интересует. Так что вопросы уже не к Конференции, которая завершила круглые столы до обеда 27 ноября, а к пожелавшим пополемизировать "без свидетелей" после обеда. Мнение же некоторых товарищей (не буду называть имена), к тому же болевших в этот день о данном КС, хочу посоветовать - сперва все же следует разобраться, а потом писать. К тому же у организаторов сохранились видеозаписи всех круглых столов, а также всего того что творилось вне их работы и если их выложить, то необходимо будет готовить уже не ответы, а делать оргвыводы по отношению ряда исследователей. Была настоятельная просьба не переходить на личности, а по записи после обеда видно, что перешли не только на оскорбления личного характера, но и тем самым нарушили научную этику. Полагаю, что этому следует дать ответ уже внутри РАН.
Мы помним и стараемся соблюдать общечеловеческий этикет, есть и адыгэ хабзе, есть намыс, согласно которым гость, даже если он враг, должен быть принят и огражден от оскорблений независимо от того говорит он правильно или неправильно, тем более выискивать его родословную, за что он был награжден Государственной премией СССР или избран академиком. Со стороны это выглядит некрасиво, если не сказать хуже. И все же полагаю, что полемика между учеными это дело внутреннее, но перекладывать ее на историко-этнографический облик народов, как это делает не известный нам полемист– это уже иная ситуация, переходящая в плоскость правовых отношений.
Но вопрос даже не в этом, а в том, что подобного рода "доброжелатели" всячески пытаются показать свое Я через отрицание очевидного. А очевидное таково - и кипчаки, и куманы, и хазары, и булгары и др. и более древние тюрки создали оригинальную культуру, сильнейшие государства мира с цивилизационными элементами культуры - городами, письменностью, великолепными образцами литературы, тюркско-мусульманской архитектуры - этим должны гордиться не только их потомки. Они смогли сохранить великое персидское, арабское, китайское и собственно тюркское культурное наследие и развили его. Разве можно сравнить 250 (а не 220 тысяч строк, как было мною ранее сказано) тысяч стихов Манаса с каким-либо эпосом мира, не говоря уже о его содержании. Все эпосы хороши и оригинальны, но тюркские народы тем и отличаются от остальных этнических общностей, что смогли довести до совершенства эпическую традицию.
И еще. Общественникам совет. Важно не ошибиться в своих выводах сейчас, чтобы не было больно вспоминать потом. Мой совет тем, кто решил показать свой этноэгоизм путем использования в лексике терминологии "торгового люда" (пусть они меня простят) - уллу сёлешмеда уллу къаб - чем говорить бред, лучше сытно покушать. Тем более не следуйте тем, кто старается вводить в заблуждение народ.
А к руководителям сайта просьба - не утруждать себя, отнимая время, и не вводить в сайт вещи, которые кроме как бредом не назовешь. Тем более спорить ради спора. Пусть они балуются в своих сайтах.
Относительно «линии партии» и я бы добавил как в былые времена лозунг «и правительства». Это всегда хорошо, когда есть линия, без линии хаос и бредятина или что-то вроде того, что писал В.И. Абаев относительно монополизации нартского эпоса одним из кавказских исследователей, без нее же нет исследований. Но желание показать, что сделано за прошедшие 55 лет о карачаево-балкарском народе в гуманитарных науках, антропологии, генетике, то это удалось с лихвой. Теперь не в отдельности, а вместе с известными исследователями карачаево-балкароведы и кавказоведы смогут продолжать свои исследования, корректировать и приумножать свои знания - это поистине большое дело. Необходимо следующие форумы посвящать другим народам, об этом решили все участники - представители почти всех народов Кавказа, Средней Азии и Казахстана, Венгрии, Болгарии, Турции и других стран и регионов. А подобного рода выступления в прессе, как говорится бумага все стерпит, будут всегда. Насчет этого есть поучительные и меткие русские пословицы "... караван идет".
Конференция прошла и прошла на высоком уровне. Все мы были свидетелями интересных докладов. Были и такие выступления, которые следует корректировать, не выходя за рамки академической науки.
С уважением, д.и.н. М.Каракетов
1. Документ 1636 г., упоминающий Карачай в смежности с Кабардой, отсутствует в сборнике Кабардино-русские отношения т.к. он выявлен несколько лет назад дагестанским исследователем и введен в научный обооот Каракетовым М. Дж.
2. Про аланского князя Буслака и абхазский фольклор. Ты прав говоря о том что абхазам он не известен как и карачаевцам. Но то что он не известен карачаевцам ты видишь как важный признак того что он не был КБ а то что его нет у абхазов, по типу, "ну подумаешь ". Кстати этот Буслак нигде больше не встречается. Это показательно.
3. Овс и осетины это действительно георафический термин. Рачинцы чаще осетинами называли именно дигорцев. Хотя и у рачинцев есть легенда о набеге "осетин-басиан".
Сваны чаще понимали балкарцев. Например в героической песне сванов Мирангула, осетины это балкарцы/карачаевцы.
Татарам на Баксане нечего делать, это почти Закавказье. Урусбиевский аул на южной стороне Эльбруса.
Это домыслы),и сванам нечего было делать на СК,но были.История в основе пишется по-источникам(документы,предания,эпос и тд) Так что версии желательно обосновывать.Потому так тяжело скажем Тахиру)),что у него куда непосмотри везде тупик,как с персами,так и с цанарами и двалами.Овсы Тахир,это ИР,ДИГОР,ТУАЛ,БАСИАН согласно самим грузинам,исторические лица этих овсов известны,вплоть до ОС Багатара и прочих Кокойты)) Последний Багатар знаешь когда был?Я Вам подскажу
1782 г. мая 16. — Решение об имении осетина Бакатара По повелению его величества царевича Георгия я, Ратисшвили Бежан, был послан на Ксани, и Цицишвили Иоанн тоже был со мной есаулом, и осетин Бакатар из Ардиси вместе со своими братьями держал бесхозную землю своих двоюродных братьев размером в два дня пахания. По повелению его величества царевича по поводу этой земли в два дня пахания утвердили за ним, и по повелению царевича эта земля была отдана опять-таки этому же Бакатару и его братьям. Повинности с этого имения должны быть внесены в казну царевича. [147] Со слов Ратишвили Бежана и Иоанна Цицишвили это написал я, Аргутасшвили Арутин.
Раб божий Бежан
Раб божий Иоанн
Иоанн
Институт рукописей АН Груз. ССР, ф. Нd, док. 6125. Подлинник.
Bolat1 пишет:
а вот эти сведения сами карачаевцы должны подтвердить иными источниками
Не думаю, что есть справедливо в отношении других ученых, да и в целом в отношении науки история требовать источники от самих карачаевцев.
Есть такое понятие,ВЫДВИГАЕШЬ ТЕОРИЮ,НОВОЕ ВИДЕНИЕ--ДОКАЗЫВАЙ ЕЁ ЖИЗНЕННОСТЬ.Я к чему,к тому что Ученый всегда выше национальности и концепции.Главное двигать Науку.И если нашел кто то из твоих коллег новый документ,проффи всегда поддержит,если есть рациональное зерно или что то новое,ранее неизведанное.Остальное всё клановость и местечковость.В своё время в СССР какой обмен прекрасный был в Науке и взаимопомощь.Это и есть норма.
Bolat1 пишет:
Потому так тяжело скажем Тахиру)),что у него куда непосмотри везде тупик,как с персами,так и с цанарами и двалами.Овсы Тахир,это ИР,ДИГОР,ТУАЛ,БАСИАН согласно самим грузинам,исторические лица этих овсов известны,вплоть до ОС Багатара и прочих Кокойты)) Последний Багатар знаешь когда был?Я Вам подскажу
Пустозвон, у меня всё всегда чётко обоснованно, в отличие от тебе подобных врунов. И ещё раз: флудер, не обращайся ко мне больше и не упоминай моё имя.
zarbuzan пишет:
аланы — это аланы . Раньше аланы были, а теперь их нет.
Цитата
а незначительные остатки аланского народа укрылись в горах
Автор сам ответил себе.Коли остатки укрылись в горы,а до этого там были 1300 лет (по разным причинам и не без ассимиляции иных),то как можно говорить что народа нестало.Смех да и только до 15 века строго АЛАН,после Тимура строго ОСЕТИН.Если б писатели читали Источники не по-дурке (здесь нравится,здесь нет,беру и признаю лишь то,что хочу),то поняли бы сразу,что изначально по-Мровели ОВСЫ это народ смеси степи и гор,таковыми и являлись Кавказские Аланы (которые не аланы Азии,Европы или Северной Африки)
Тахир,не истерите,все мои вопросы к Вам висят,нехотите отвечать--то не ново)
Сахадин пишет:
Bolat1 , Уважаемый, на твой взгляд откуда появилась тюрская топономика в Ингушетии, например Карабулак. или тюрские фамилии у чеченцев Темирбулатовы, Кадыровы и т.д.? не знаю может и ингушей имеются.
Как откуда?)Со времён гуно-болгар и до кумыков,ногайцев тюрок в равнинном Дагестане и Ардозе было очень много
1. Документ 1636 г., упоминающий Карачай в смежности с Кабардой, отсутствует в сборнике Кабардино-русские отношения т.к. он выявлен несколько лет назад дагестанским исследователем и введен в научный обооот Каракетовым М. Дж.
2. Про аланского князя Буслака и абхазский фольклор. Ты прав говоря о том что абхазам он не известен как и карачаевцам. Но то что он не известен карачаевцам ты видишь как важный признак того что он не был КБ а то что его нет у абхазов, по типу, "ну подумаешь ". Кстати этот Буслак нигде больше не встречается. Это показательно.
3. Овс и осетины это действительно георафический термин. Рачинцы чаще осетинами называли именно дигорцев. Хотя и у рачинцев есть легенда о набеге "осетин-басиан".
4Например в героической песне сванов Мирангула, осетины это балкарцы/карачаевцы.
1)И очень хорошо что выявлен,ведь с каждой датой и Источником современное КБведение будет продвигаться вперёд
2)Я лишь за Научный подход.Ибо на то время одни люди себя считали карачаевцами(поддаными кабардинского ,,царя,,мепе),а иные люди ,,аланами,,(Буслак и его народ)которые были свободными,и коих старались привлечь в войну соседние правители.Они ,эти народы из разных географий,карачаевцы (Баксан),аланы -- высокогорная Абхазия(Закавказье).И второе,Буслака может и один раз ,,нашли,,),но Он подтвердил и Вахушти и все иные Источники,что некая Алания в Абхазии была не просто местом,но конкретным народом
3)Вооот!Это от Вас и прошу,Источники.Как видите на примере Буслака выявилась не просто ,,география,,,а по ОВСЕТИ это и подавно
4)Верно,но у тех же сванов от эпоса есть Сослан ,а не та форма Героя эпоса что принята у вас.Нужна чёткая хронология всех упоминаний,тогда картина прояснится для всех
...сказка «Сослан», записанная в ВЕРХНЕЙ СВАНЕТИИ. Здесь выступает Сослан, сын Сатанай; рядом с ним видим Вирспилда и Бадри Сепетара. являющихся исконными персонажами «Амирани»
ПРИКЛЮЧЕНИЯ СОСЛАНА (СВАНСКИЙ ТЕКСТ)
У Багатвира стояла яблоня, золотые плоды которкто-то похищал. Сыновья Сатанай взялись обнаружить вора. Младший брат узнал, что яблоки похищают три красавицы. Он ранит их стрелой, а потом, достигнув дворца Чирхаиля, сам же их исцеляет и среднюю берет в жены. (Средней сестре понравился святой Георгий Джграг.) По дороге домой старший брат убил младшего и взял себе его жену. Средний поступил так же: убил стар шего брата, но потом покончил с собой. Женщина осталась одинокой. Появился Джграг, она испугалась, превратилась в водяную пепу и забилась в мельничный желоб. Мельник вывел ее оттуда и укрыл у себя. Женщина забеременела, родила троих сыновей — Сепетара, Вирспилда и Бадри. Бабушку детей — жену мельника — зовут Сатанай. Мальчики возмужали, начали охотиться. Когда Бадри ударял зубом о камень, камень рожал сына.В той же деревне проживал повелитель пчел Хунтуз. Братья повадились к нему и поедали его мед. Хунтуз убил Сепетара и Вирспилда, но Бадри от него убежал. Убегая, Бадри стукнул зубом о камень, зуб выпал и превратился в деву. Хунтуз подоспел и отсек Бадри голову, тогда дева окаменела. Камень начал расти. Однажды по камню ударили мечом Хунтуза, и оттуда вышел Сослан. В конце концов Сослан отсек Хунтузу голову. Князь Эречхав захотел сделать Сослана и его бабку своими крепостными. Сослан вступил с ним в бой и одолел его. Сослан совершил много героических поступков и вместе со своей бабкой зажил счастливо («Сванские прозаические тексты», т. II, стр. 166—172).
1) но если поставить рядом карачаевца и современного "кипчака" из Средней Азии и сказать "мы из рода одного", то получится полный вздор.
Цитата
2)Вот мы и берем максимально приближенных во времени алан, то есть кавказских.
3)Погромов было только три.
4) скачок нового этногенеза.
5) но это же не значит, что они были карачаевцами, и надо ставить тождество.
Цитата
6)То есть, мы можем назваться половцами?
1)По языку и днк может быть не вздор а реальность
2)Они тож разные(время,место,обстоятельства)
3)Да больше было,и это суть всех войн
4)Кто против?Народы и сейчас формируются
5)Народ это язык,менталитет,обычаи,культура и тд
6)Почему нет,если есть желание?.Вот кабардинцы они адыги,абазины-суть абхазы.Просто языковая основа отражает то,кем себя считает народ,пусть даже в корне и бывший иным этносом(пример русских,где немалая часть фино-угры)
1. Ваша концепция понятна.
2. Может, и тюркоязычные разновидности были?
3. Погромы, сопоставимые по последствиям с двумя монгольскими и одним тимуровским, неужто еще есть?
4. -
5. У нас все горское, кроме языка.
6. Разве что в поисках более "почетной и древней" национальности.
Bolat1 пишет:
Это домыслы),и сванам нечего было делать на СК,но были.История в основе пишется по-источникам(документы,предания,эпос и тд)
хе-хе, но это уже вздор. Полезли крымские татары на вершины Баксана, делать им нечего. Где там сказано про Баксан? Надо придерживаться источников. Написано - пожалуйста. А сваны то соседи баксанцев были.
zarbuzan пишет:
1. Может, и тюркоязычные разновидности были?
2. Погромы, сопоставимые по последствиям с двумя монгольскими и одним тимуровским, неужто еще есть?
1)Почему ,,может были,,,когда есть ФАКТЫ что точно были.У Бируни описан момент перехода,почему не в какой то части на Кавказе(в полях переход был 100%,я вообще неисключаю версию,что те кто был в Маджарах и тд могли потянутся в горы к своим пусть и говоривщим на ином старом языке).Например аланы Буслака могли быть уже на адыго-абхазской мове
2)Мы лишь лучше знаем о двух этих последних,ибо источников больше.Даже во всех версиях эпоса сплошная молотиловка от начала и до конца Нартов
Ты - откровенный флудер. 
