Дорогие друзья, многие из Вас наверняка слышали о том, что осенью этого года состоится самое крупное, без преувеличений, научное мероприятие в истории нашего народа. Вот об этом мы хотели бы в этой теме вам подробно рассказать.
С 23-29 ноября 2014 года в Российской академии наук в рамках Форум «Историко-культурное наследие народов Евразии» состоится Международная научная конференция «Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа».
Организаторы:
Институт этнологии и антропологии Российской академии наук им. Н.Н. Миклухо-Маклая
Карачаево-Черкесский государственный университет им. У.Д. Алиева
Карачаево-Балкарский научный центр гуманитарных исследований
Записи онлайн-трансляций открытия и закрытия конференции приведены ниже.
Изменено: - 06.12.2014 03:09:24
Верные слова не изящны. Красивые слова не заслуживают доверия. Добрый не красноречив. Красноречивый не добр. Знающий не доказывает, доказывающий не знает. (с) Лао Цзы
1) автор рассматривает как предположение, как мнение. Это его личное впечатление. А вот касаясь алан он просто констатирует известный факт
Цитата
2) Где там "народ аланский аштигор"?
3)И этот источник является очередным и очевидным подтверждением того, что ни иронцы, ни дигорцы, никогда, никакого отношения к аланам не имели и не имеют.
1)Уважаемый ,,писатель,,,Вы конечно знаток выкрутасов),но то что для Вас нормально,для других вовсе нет
2)Моллаев,Вы знаете армянский язык?Скорее нет,потому проконсультируйтесь с армянскими учеными
арменист Г. А. Халатьянц,
армянский текст Географии буквально значит: «народ агванов - аштигор, который к югу» (азг Агванац Аштигор вор ест хараво
.Если бы автор имел в виду агванов, как особый народ, он назвал бы их просто Агванк, а не азг Агванац.
В тексте агваны(аланы) без аштигор есть чуток ранее и в Абхазии,но Вам как ,,специалисту,,это пофиг)))
Между Болгарами и Понтийским морем живут народы: Гарши, Куты и Сваны до города Питинунта (Pityus) на морском берегу страны Авазов (Abasgi), где живут Апшилы и Абхазы до приморского своего города Севастополиса (Dioscurias), и далее до реки Дракона, текущей из Агван (не Албании) и отделяющей Абхазию от страны Егер
3) Уважаемый ,,писатель,,,где находятся ИРы в тексте ,,Армянской Географии,,?Пора бы с 4-7 века проявится,коли проявились аштигоры-дигоры?
3) Возраст современных карачаевских и осетинских этносов должен совпадать.
1)И с чего вдруг?
2)Аланский князь Буслак (17 век).
3)Какая аристократия известна ДО Карчи?Места их вотчин?Фамилии и тд
1. С того, например, что казахи это не половцы. Хотя произошли и от них. Казахи - результат средневекового этногенеза. Новый народ. Аланы - это аланы, шумеры это шумеры, этруски это этруски. Но у вас там, как я понял, провели полное тождество, переименовавшись в Аланию. У нас в республике есть ногайцы, но им пока в голову не пришло, да и казанским татарам, переименовать в Золотую Орду, хотя есть их потомки.
2. Процесс нового этногенеза в горах по любому пошел. На равнине то уже были кабардинцы. Вы же не хотите сказать, что нынешние осетины это копия алан времен Джучи или Тамерлана. Тем более, как ваши же утверждают, у соседних народов была манера переносить название "алан" на местности и племена по старой памяти.
3. Чтобы сказать, что было ДО, надо сначала определить время существования Карчи. А по легендам, это как раз лет 600 назад.
кабары, узы и другие племена, которые позднее смешались с турками, не были народами черкесскими.
...Прокопий говорит, что Каспийские ворота некогда принадлежали Амбасаку, гунну по происхождению, большому другу римлян, который дал пройти через эти ворота императору Анастасию. Этот Амбасак был несомненно беком племени абазаке, которое является наиболее многочисленным из черкесских племен
Буквальный перевод от армян:
"в 1639 году 3 числа мая месяца 932 ногая, чгата, татарина (тут проблемка с передачей)вышли, ушли в Крым.(если бы было Хримиц гнацин, то ушли из Крыма) - кто-то ушёл в Хаджи-Тархан, кто-то "в черкеса вошёл" кто-то вернулся, в Крыму был."
Кто откуда и куда непонятно, да и имеются более ранние известия про Карачай, но добрые люди стали нас тут же гнать в Крым.
2) Вы же не хотите сказать, что нынешние осетины это копия алан времен Джучи или Тамерлана.
3. Чтобы сказать, что было ДО, надо сначала определить время существования Карчи. А по легендам, это как раз лет 600 назад.
1)Этногенез протекает всегда,у нас напремер интенсивно смешиваются ИРы и дигоры,но это же неотменяет того,что они были и ранее.Даже чисто физически народы меняются,но днк более стабильна.Все эти байки,что Алания Сев.Кавказа не Овсети грузины от Науки выслушивают посмеиваясь.Ворота Овсетские,они и есть ворота в Аланию(Дарьял)ворота в Аланский Ардоз(Ранину Овсетскую)
2)По облику возможно и нет,по днк-ДА,и по-лингвистике тож.Осетинские языки нынешнего и прошлого(то что нам известно)практически совпадают
3)Вовсе и нет)Ибо легенды и предания о Карче и его потомках выводят прямо на исторические личности,которых подтверждают и иные ,не карачаевские источники.Время княгини Гошаях хорошо описано как у русских,так и у грузин (итал.Ламберти).Сплав трёх источников нормально проливает картину на события и генеалогию.
1639 г.
Елчин Ф.
Статейный список
....дано два аршина сукна краснова аглинскава, которые прово жали да Карочаев ис Кобарды.А в Корочаеву Кабарду пришли октября в 13 день. Да карачаевским князьям двум братом дано, Елбуздуку да Елистану, четыре аршина сукна краснова аглинскава да восемь кин
дяков.Да Олегука прислал из Обазы октебря в 22 день узденя своего Уранбу, а велел у меня, уФедота, взять четыре аршина сукна краснова аглинскава.А пошли ис Корачеев октября в 28 день. А пошли, покинули седла в Корочеях, а после насХопука, мурьза черкаскай, взял к себе лошеди.
КАК МОЖНО ВЫЙТИ ИЗ КРЫМА В МАЕ,А К ОКТЯБРЮ ТАК ПРИЖИТСЯ НА НОВОМ МЕСТЕ)))А ведь Карча и сотоварищи попутешествовали немало до Баксана,по-преданиям.Вывод один,карачаевцы были на Кавказе ранее этого срока
Bolat1 пишет:
2)Моллаев,Вы знаете армянский язык?Скорее нет,потому проконсультируйтесь с армянскими учеными
арменист Г. А. Халатьянц, армянский текст Географии буквально значит : «народ агванов - аштигор, который к югу» (азг Агванац Аштигор вор ест хараво . Если бы автор имел в виду агванов, как особый народ, он назвал бы их просто Агванк, а не азг Агванац.
При чём здесь это? Кто про это что-то говорил? Что ты всё время хитришь? Сам придумал, сам и опровергаешь себя? Пусть хоть "народ агванов - аштигор", пусть хоть это разные народы - агваны и аштигор, это вашим фантазиям ни как помогает. Потому что в этом тексте есть и дигоры отдельно, и аланы отдельно. Без сомнения, вы аланисты-иранисты - все до единого выдумщики.
Bolat1 пишет:
1)Этногенез протекает всегда,у нас напремер интенсивно смешиваются ИРы и дигоры,но это же неотменяет того,что они были и ранее.Даже чисто физически народы меняются,но днк более стабильна.Все эти байки,что Алания Сев.Кавказа не Овсети грузины от Науки выслушивают посмеиваясь.Ворота Овсетские,они и есть ворота в Аланию(Дарьял)ворота в Аланский Ардоз(Ранину Овсетскую)
2)По облику возможно и нет,по днк-ДА,и по-лингвистике тож.Осетинские языки нынешнего и прошлого(то что нам известно)практически совпадают
3)Вовсе и нет)Ибо легенды и предания о Карче и его потомках выводят прямо на исторические личности,которых подтверждают и иные ,не карачаевские источники.Время княгини Гошаях хорошо описано как у русских,так и у грузин (итал.Ламберти).Сплав трёх источников нормально проливает картину на события и генеалогию.
1. Ну вы не сравнивайте естественное с насильственным. Половцы двести лет "интенсивно смешивались" с русскими и аланами и кавказцами и прочими. Но из русских летописей они стали пропадать после монгольского нашествия, когда в результате путаницы, и изгнания и истребления некоторых своих племен, они смешались с монголами и другими тюрками, из завоевателей и завоеванных, и появились некто татары. Половцы даже перестали ставить памятники своей знати на могилах. Так и с аланами, те кто уцелел от зачисток Хромца, смешались в горах с местными племенами. Это была демографическая катастрофа, а она без последствий не бывает.
2. Облик не просто так меняется, он так же заложен в ДНК. А лингвистика, так наш язык считают половецким, но если мы переименуемся в половцев, насмешим людей.
3. Источники говорят обратное. По цифрам в прошлое. А попадание каких либо личностей в устном творчестве в легенды, не обязательно должно совпадать с их реальным местом во времени. Если там упоминается Князь Кази, то не факт, что он был современником Къарчи. Это же легенда! Она самого Къарчу выводила не только с Крыма, но и еще с разных мест, а Вы предлагаете читать буквально.
Щукин И. Материалы для изучения карачаевцев
"Предания карачаевцев говорят о происхождении их следующее. Лет 500 тому назад, некто Карча с четырьмя товарищами: Будияном, Наурузом, Адурхаем и Трамом, и кучкой их приверженцев выселился из Крыма. Причиной выселения одни называют междоусобицу,
(С. 377)
другие – покорение крымцев каким то другим народом. Карча отличался храбростью и предприимчивостью и, благодаря этим качествам, встал во главе эмигрантов. Передвигаясь на восток вдоль берега Черного моря, они поселились сперва гдето в Абхазии, в местности,
которую называют то Джеметей, то Иналкуба. Однако, их скоро начали теснить «турки», и они принуждены были переселиться на северную сторону хребта, сперва в Загдан, а затем в верховья Б. Зеленчука (Архыз)."
ЧАСТЬ I.
ГЛАВА 1.1.КАРАЧАЙ И ТАИНСТВЕННЫЙ КРАЙ АРХЫЗА
"У самих карачаевцев существует такая легенда о своем происхождении.
Лет шестьсот тому назад Карча с товарищами по какой-то причине выселился из Крыма. Двигаясь по Кавказу на восток, они перешли в верховья Большого Зеленчука и осели в районе Старого жилища или Архыза, где и до них были поселения народа, принявшего от греков христианство, - вероятно алан." 1927 год.
zarbuzan пишет:
имеются более ранние известия про Карачай
О них и спросил.Фамилии,места пребывания,указания что это именно карачаевцы
Я имел в виду до 1639 года, тут на форуме есть документ, в котором одно слово, но это лучше, чем чгата ходила туда-сюда.
№… Отписка терских воевод князя В.П. Ромодановского и других в Посольский приказ о собранных ими сведениях о намерении Крымского царевича совместно с Ногайцами Большого и Малого Ногая по призыву Султан-Мута идти под Терский городок
Не ранее 15 января – не позднее 22 февраля 1636 г.
Государю царю и великому князю Михаилу Федоровичю всеа Русии Васька Ромодановской, Ивашко Безстужев, Калистратко Жехов челом бьют.В нынешнем, государь, в 144-м году октября в 24 день приехали, государь, на Терек из Ондреевы деревни терские жильцы новокрещен Трофимко Тохоснов да Муцал мурзы княж Сунчалеева сына Черкасково уздень Тагапсовуа. А с распросе нам холопем твоим сказали: ездили де они в Ондрееву деревню для своего дела. И сказывали де им в Ондрееве деревне Куденек мурза барагунской де кабардинского Алегуки мурзы Казыева уздени Тлепшочка с товарыши, что крымской царевич с крымскими людьми из Крыму вышел. А ныне де крымского царевича воинские люди в Казыеве Кабарде у Алегуки мурзы человек со 100. Да от крымского де царевича приехали к Салтан Магмуту к ондреевскому крымских людей з грамотами 2 человека звать ево Салтан Магмута х крымскому царевичу. А Большой де Нагай и Казыев улус учинились с крымским царевичем в соединенье. А хочет де крымской царевич и с крымскими и с нагайскими людьми итти под Терской город, чтоб им Терек взять. А обо всем де у крымского царевича ссылка под Терской город про приход с Салтан Магмутом.Да октября 1, государь, в 26 день пришол к нам холопем твоим в съезжую избу терской окоченин Андея Алабердеев. А в распросе нам холопем твоим сказал: был он в Кумыках и сказывали де ему у Кумыках в розных кабаках кумыцкие люди, что крымской царевич с крымскими людьми ис Крыму вышел, а стоит в Кабарде и в Карачаех (2). А Большово де и Малово Нагаю мурзы были у крымского царевича и ему шертовали и жалованье де у него взяли и учинились с ним в соединенье. И велел де им крымской царевич нагайским мурзам быть готовым со всеми нагайскими людьми вскоре, а итти де им под Терской город, и хотят де Терской город взять. А прислал де крымской царевич к Салтан Магмуту, а велел ему Салтан Магмуту ехати к себе тотчас. И Салтан Магмут де по крымского царевича присылке поехал в Казыеву Кабарду тому 4-й день.Да октября же, государь, в 31 день пришол к нам холопем твоим в съезжую избу терской окоченин Турушка Аслабеков. А в роспросе государь нам холопем твоим сказал: был де он в Кумыках и в Барагунех для своего дела. И сказывали де ему Турушку в Барагунех кабардинсково Шолоха казаков уздени Усеинько с товарыщи, что крымской царевич с крымскими людьми стоит в Кабарде в обозах, а зжидаетца Большово и Малова Нагаю с людьми. А идет де крымской царевич с крымскими людьми и з Большим и с Малым Нагаем под Терской город. А Салтан Магмут де по присылке крымского царевича поехал с крымскими людьми х крымскому царевичю в Кабарду в Обазы звать крымского царевича под Терской город, чтоб Терской город взять валом и приметом. И по тем, государь, вестя посылали мы холопи твои в Кабарду новокрещенов Савку Клычева да окочен Маметка с товарыщи. А велели им проведывать про крымские и про нагайские вести и про Салтан Магмута.И ноября в 9 день к нам холопем твоим ис Кабарды новокрещен Савка Клычев и окоченя Маматко с товарыщи. А в роспросе нам холопем твоим вести сказали, что крымской царевич с крымскими и с Нагайскими людьми стоит в Кабарде в Бесленеех, а Салтамамут из Мундаровы Кабарды поехал х крымскому царевичу звать ево под Терской город, чтоб им Терской город взять ныне в осень или зимою. А Терскому де городу зимою помочи ниоткуды учинить будет нельзе.Да ноября, государь в 12 день прислали ис Кабарды к нам холопем своим князь Нарчов Елбуздукович Черкаской да Келмамет мурза Куденетович Черкаской да Будачей мурза княж Сунчелеев сын Черкаской узденей своих Блишуку да Хавжуку да Енажу. А с теми уздени приказывали к нам холопем твоим, что крымской царевич с крымскими и Большова и Малова Нагая с улусными людьми стоят в Кабарде в Бесленеех, а Салтан Магмут де поехал из Олегукина Кабарды в Беслене звать крымского царевича с крымскими и с нагайскими людьми под Терек, чтоб ему Терек взять, А он де Салтан Магмут ево крымского царевича и нагайских мурз и улусных людей своих и в иных кабаках прокормит.Да генваря, государь, в 3 день пришол к нам холопем твоим в съезжую избу Муцала мурзы княж Сунчалеева сына Черкаского татарин Чагирко. А в роспросе, государь, нам холопем твоим сказал: как де в прошлом году приходили под Терской город Болыново и Малово Нагаю татаровя, и в те де поры взял у него у Чагирга жену и дети ево. А он де для сыску и окуцу жены своей и детей ездил в Большой и Малой Нагаи. И слышал де он Чагирко Болыпово и Малово Нагаю от мурз и от улусных людей, что крымский царевич с крымскими людьми стоит в Кабарде, в Бесленеех, а Салтан Магмут в той же Кабарде. А завет де он Салтан Магмут крымского царевича под Терский город, чтоб им Терской город взять ныне зимой. И Крымской де царевич и крымские и нагайские Большова и Малова Нагаю мурзы ему Салтан Магмуту сказали, что им итти под Терской город в зимнее время нельзя, потому что на степи конского корму нет, а итти б им под Терской город на весну, и в том де крымскому царевичю Салтан Магмуту шертовали, что на весну Салтан Магмуту с крымским царевичем итти под Терской город, и Терской и город весною взять земляным валом. Да генваря ж, государь, в 15 день прислал к нам холопем твоим Келмамет мурза Куденетович Черкаской узденя своего Бештоку, а с ним приказывал, что де Салтан Магмут крымскому царевичю шертовал на том, что хочет на весну с крымским царевичем итти под Терской город, и ни в чем де от нево от Салтан Магмута к тебе государю правды и службы, опричь дурна, не будет и впредь не чаять. И только, государь, будет под Терской город крымского царевича с крымскими и с нагайскими людьми и с Салтан Магмутом приход, и Терскому, государь, городу от крымсково царевича и от нагайских людей и от Салтан Магмута чаять порухи большие, потому что на Терке твоих государевых ратных людей мало. А городовых, государь, и острожных крепостей учинить не мочно рву болыыи полусажени копать нельзя, потому что вода отнимает. А частику, государь, около города и около острогу нет, делать не в чем, лесу нет. А большого, государь наряду на Терке нет -одна полуторная пищаль на роскате, и та, государь, от частые стрельбы по вестям и для приходу крымских и нагайских татар и казачьих на море приходов от стрельбы в усть раздуло. И без прибовашново, государь, наряду впредь быти нельзя.
РГАДА. Ф. Кабардинские дела, 1636. Д. 1. Л.1-5 (Подлинник)
1.Если исходить из того, что новый год в XVII в. отмечали начиная с сентября месяца, то 144 год падает на 1636 год по новому летоисчислению. – ред.
2.В точности невозможно определить был ли факт пребывания в Карачае крымского царевича и крымских людей в 1636 г. результатом договоренностей между ними и правителями Карачая или это случилось по иным причинам. Тем не менее данный факт примечателен тем, что между Карачаем и Крымским ханством к 1636 году сложились достаточно тесные связи и скорее всего карачаевская знать совместно с кабардинской и бесленеевской была готова оказать Крыму помощь в противостоянии с другими государствами и обществами.
В то же время упоминание среди владельцев Северного Кавказа, которым были направлены в 1582 году фирманы (грамоты) султана Османской империи, Карачай бея (карачаевского князя) Кази-оглу Мырзабека, дает основание говорить о том, что часть карачаевцев могла находится под покровительством Османской империи и с более раннего периода, чем с начала XVII в., о чем карачаевцы твердили в приводимом в сборнике, подготовленном для издания, письме трапезундскому паше и коменданту Анапы Гасан-паше в 1826 году и рассказывали в 1912 г. предание, согласно которому начало такого покровительства падает на начало XVII в. – ред.
1639 г.
Елчин Ф.
Статейный список
....дано два аршина сукна краснова аглинскава, которые прово жали да Карочаев ис Кобарды.А в Корочаеву Кабарду пришли октября в 13 день. Да карачаевским князьям двум братом дано, Елбуздуку да Елистану, четыре аршина сукна краснова аглинскава да восемь кин
дяков.Да Олегука прислал из Обазы октебря в 22 день узденя своего Уранбу, а велел у меня, уФедота, взять четыре аршина сукна краснова аглинскава.А пошли ис Корачеев октября в 28 день. А пошли, покинули седла в Корочеях, а после насХопука, мурьза черкаскай, взял к себе лошеди.
КАК МОЖНО ВЫЙТИ ИЗ КРЫМА В МАЕ,А К ОКТЯБРЮ ТАК ПРИЖИТСЯ НА НОВОМ МЕСТЕ)))А ведь Карча и сотоварищи попутешествовали немало до Баксана,по-преданиям.Вывод один,карачаевцы были на Кавказе ранее этого срока
[Народы Северного Кавказа и их связи с Россией (вторая половина XVI — 30-е годы XVII века) Кушева Е. Н. 1963.]
1)Так и с аланами, те кто уцелел от зачисток Хромца, смешались в горах с местными племенами.
2.) Облик не просто так меняется
Цитата
3) наш язык считают половецким, но если мы переименуемся в половцев, насмешим людей.
4) Если там упоминается Князь Кази, то не факт, что он был современником Къарчи. Это же легенда! Она самого Къарчу выводила не только с Крыма, но и еще с разных мест, а Вы предлагаете читать буквально.
1)Аланы УЖЕ были в горах задолго до монголов и Тимура.Свидетельств масса,практически 1000-1300 лет от момента выступления ,,совместно с гениохами,,,через ,,хождения на снегоступах в Абхазию,,до ,,удержания монголами выходов из ущелий,,А это всё время алано-кавказского этногенеза.Потому глубокоошибочно думать что народ сформировался после Тимура лишь
2)В жизни вообще ничего небывает просто так,генетика всё ж более стабильна
3)Причём тут ,,смех,,,свой язык это свой,почему потомкам должно быть стыдно я непонимаю.Наоборот.
4)Не буквально,а совокупно,понятно,что всегда есть наслоения и искажения
Bolat1 пишет:
1)Аланы УЖЕ были в горах задолго до монголов и Тимура.Свидетельств масса,практически 1000-1300 лет от момента выступления ,,совместно с гениохами,,,через ,,хождения на снегоступах в Абхазию,,до ,,удержания монголами выходов из ущелий,,А это всё время алано-кавказского этногенеза.Потому глубокоошибочно думать что народ сформировался после Тимура лишь
Сегодня вышеуказанная "конференция" закончилась. Все эти дни я старался следить за ходом мероприятия. Как я понял многие приглашенные участники на него не явились, и тем самым избавили себя от наблюдения всего этого псевдонаучного действа. Это как не попасть на самолет, терпящий катастрофу. Только чувство глубокого облегчения. Зато на конференцию был направлен десант различных местных доморощенных кандидатов и аспирантов, милых бабушек и воинственных очкариков, дабы обеспечить количественную составляющую. В подмогу были созваны ярые представители пантюркского мира (ибо кому еще рассуждать об аланах). Но так как в научном мире их слово никакого веса не имеет, для узаконивания (легализации) околонаучного бреда были приглашены именитые ученые с международным признанием: лингвист тюрколог Дыбо А.В., генетики Балановские и т.д.). Как я понял, они нужны были для последующей отсылки а-ля "ну там же были эти ....". Особо надо сказать о специалисте приглашенном из США. Как вы думаете, кто это? Американский ученый? Не угадали, это специалист по полимерам Клёсов. Любимый фолк-историками Клёсов. Его ждали особенно.
Тут они конечно же шли на риск, ибо одно дело приглашенные пантюркисты и местные фольк-историки, другое дело подобного рода ученые. И риск не оправдался, все незаинтересованные лица в своих докладах высказались вне линии партии. Так лингвист Дыбо А.В. однозначно высказалась о кипчакском происхождении карачай-балкарского языка. Генетики также высказались о разнородности КБ народа в генетическом плане, а также раскритиковали выводы современных псевдогенетиков, дающих этническую окраску отдельным гаплогруппам. Жаль, что в свободном доступе нет записей круглых столов, иначе была бы видна аргументация фолк-историков и фриколингвистов перед лицом официальной науки. Судя по намекам, звучащим во время завершающих выступлений, круглые столы дались пантюркам не просто, со скандалами и выпадами. Добавлю, что выступившие вне линии партии на завершающую часть не явились. По крайней мере я их в зале не увидел. Если кому не жалко своего здоровья и он захочет ознакомиться с видеозаписями конференции, то это можно сделать по следующей ссылке: ..
Советую смотреть сидя. Детей от экранов убрать. Не буду делать подробный анализ всех выступлений, ибо своей бредовостью (за исключением некоторых) они поражают мозг похлеще удара лопаты. Но я понял одно, текст выводов конференции печатался задолго до самой конференции, ибо он не отражал сказанного выступавшими. Вернее отражал сказанное пантюрками. Иные сведения просто не были учтены. Хорошим подтверждением моим словам служит один забавный момент конференции, а именно ( ) с 01:09:00 вы можете наблюдать возмущение представителя Киргизии. Он не понял слова Каракетова о том, что у карачаевцев не наблюдается кипчакского влияния (выводы конференции). Киргиз сказал: "А как тогда объяснить кипчакский язык КБ?".
Действительно, парадокс: говорят на кипчакском, но никакого кипчакского влияния нет. Вуаля! И это несмотря на доклад ведущего тюрколога Дыбо. Ну да ладно, это мои впечатления. Другое дело впечатления непосредственных участников (представителей нашей вселенной) и наблюдателей. Вот по этой ссылке вы можете наблюдать оторопь человека, сидевшего в зале конференции: .. Добавить нечего. От себя совет гражданам фолк-историкам. Если поставить печать на фиктивный документ, он от этого законным не станет. Нужно законное наполнение. А вот с наполнением пока лажа. Надеюсь, что вас хоть покормили нормально). К тексту прилагаю комментарий лингвиста Дыбо А.В., из которого усматривается метода "познания истины" от устроителей мероприятия.
И это мне пришлось прочитать. Не хотел писать, но вынуждают. Чувствуется, что человеку, писавшему эдакое было что слушать и самое главное уж больно его задело. Но чувствуется между строк "надо же собрались в Российской академии наук и решили ...". За последние годы столько было написано некоторыми региональными научными центрами, что начинаешь понимать, что не все так "ладно в родном отечестве". Оказывается в позднем средневековье на Северном Кавказе (кроме Дагестана) были мощнейшие государства, равносильные Москве, Крымскому ханству и даже Османской империи. А в реальности ни государственного права, ни письменности, ни городов, ни центров ремесла и торговли, в целом отсутствие подобия государству, а говоря научным языком раннегосударственные или предгосударственные образования с раннефеодальными (где-то больше, а где-то меньше) отношениями, основанными на неписанном обычном праве. А территория по этим штудиям какая - от Азова до Тарки (Дагестанского побережья Каспийского моря), от современной Калмыкии до Кавказского хребта. А в реальности - по данным археологии территория примерно равна одному среднему по территории району Ставрополья. И подобного рода публикации до такой степени повлияли на умы части молодежи, что вот таким образом "отниманием у себя драгоценного времени" приходится "разгребать авгиевы (я бы назвал "этноэгоистические") конюшни".
Теперь о других делах также серьезных. В резолюции на самом деле есть слова о практическом отсутствии в ОБРЯДОВО-КУЛЬТОВОЙ ЖИЗНИ кипчакского наследия - это факт, научно доказанный и здесь нет необходимости объяснять людям очевидное. Это и прозвучало в ответе уважаемому кыргызскому коллеге. Что же касается языка, то на самом деле карачаево-балкарский язык отнесен к западнокипчакским языкам (по данных ряда лингвистов), по другим данным, например, Н.А. Баскакова, в его статье, вышедшей в Нукусе, основной диалект КБЯ отнесен к кумано-огузским языкам. Но что это значит, да ничего. Куманоязычье карачаево-балкарского народа не может быть основанием для подобного я бы сказал с толикой оскорбления известных ученых "выпадах". За это необходимо отвечать и очень серьезно подумать, прежде чем говорить эдакое. Относительно уважаемого Горелика, кандидата искусствоведения, представителя Института востоковедения РАН, который старается комментировать многое и об этом известно многим, в том числе и в ряде институтов РАН, но что же касается А.В. Дыбо (в качестве ответа ранее направленного), то с ней я разговаривал по телефону и высказал свое удивление ее высказыванием относительно меня. Да, на самом деле мною было высказано мнение о необходимости учесть в итоговом документе мнение всех филологов, в том числе известного лингвиста В.И. Рассадина (в своем письме Оргкомитету - она выделила его доклад одним из лучших, так считает большинство лингвистов), о важности пригласить на следующий КС европейских тюркологов, специалистов по пратюркскому языку.
Полагаю, что Анна Владимировна исправит свой оговор, надеюсь, что это без умысла. А скорее всего она в шумном зале, тем более перед обедом что-то не поняла, когда речь зашла о публикациях относительно теории Старостина в зарубежных и отечественных изданиях последних лет и к моему сожалению исказила донельзя мое предложение. При этом мною не раз ставился перед ней вопрос о необходимости проведения полномасштабного исследования языка карачаевцев и балкарцев и она же согласилась провести хотя бы четыре экспедиции для более четкого понимания с каким объектом исследования мы имеем дело.
А относительно того, что мол на каком-то КС по антропологии, генетике были «горячие» дебаты, то сообщаю всем, что согласно Программе круглый стол был закрыт в 14.00 и модераторы уехали работать над резолюцией, что было после участников Конференции не особо интересует. Так, что вопросы уже не к Конференции, которая завершила круглые столы до обеда 27 ноября, а к пожелавшим пополемизировать "без свидетелей". Мнение же некоторых товарищей (не буду называть имена), к тому же болевших в этот день о данном КС, скажу прямо - сперва разберитесь, а потом пишите.
Но вопрос даже не в этом, а в том, что наши уважаемые "доброжелатели" всячески пытаются показать свое Я через отрицание очевидного. А очевидное таково - и кипчаки, и куманы, и хазары, и булгары и др. и более древние тюрки создали оригинальную культуру, сильнейшие государства мира с цивилизационными элементами культуры - городами, письменностью, великолепными образцами литературы, тюркско-мусульманской архитектуры - этим должны гордиться не только их потомки. Они смогли сохранить великое персидское, арабское, китайское и собственно тюркское культурное наследие и развили его. Разве можно сравнить 220 тысяч поэтических строк Манаса с каким-либо эпосом мира, не говоря уже о его содержании. Все эпосы хороши и оригинальны, но тюркские народы тем и отличаются от остальных этнических общностей, что смогли довести до совершенства эпическую традицию.
И еще. Общественникам совет. Важно не ошибиться в своих выводах сейчас, чтобы не было больно вспоминать потом. Мой совет тем, кто решил показать свой этноэгоизм путем использования в лексике терминологии "торгового люда" (пусть они меня простят) - уллу сёлешмеда уллу къаб - чем говорить бред, лучше сытно покушать. Тем более не следуйте тем, кто старается вводить в заблуждение народ.
А к руководителям сайта просьба - не утруждать себя, отнимая время, и не вводить в сайт вещи, которые кроме как бредом не назовешь. Тем более спорить ради спора. Пусть они балуются в своих сайтах.
Относительно линии партии и правительства. Это всегда хорошо, когда есть линия, без линии хаос и бредятина или что-то вроде того, что писал В.И. Абаев относительно монополизации нартского эпоса, без нее же нет исследований. Но желание показать, что сделано за прошедшие 55 лет о карачаево-балкарском народе в гуманитарных науках, антропологии, генетике, то это удалось с лихвой. Теперь не в отдельности, а вместе с известными исследователями карачаево-балкароведы смогут продолжать свои исследования, корректировать и приумножать свои знания - это поистине большое дело. Необходимо следующие форумы посвящать другим народам, об этом решили все участники - представители почти всех народов Кавказа, Средней Азии и Казахстана, Венгрии, Болгарии, Турции и других стран и регионов. А подобного рода выступления в прессе, как говорится бумага все стерпит, будут всегда. Насчет этого есть поучительные и меткие русские пословицы "... караван идет".
Конференция прошла и прошла на высоком уровне. Все мы были свидетелями интересных докладов. Были и такие выступления, которые следует корректировать, не выходя за рамки академической науки.
С искренним уважением, М.Каракетов
1)№… Отписка терских воевод князя В.П. Ромодановского и других в Посольский приказ о собранных ими сведениях о намерении Крымского царевича совместно с Ногайцами Большого и Малого Ногая по призыву Султан-Мута идти под Терский городок
Не ранее 15 января – не позднее 22 февраля 1636 г.
1)Странно,что именно этого документа здесь нет.Заговор?)
2) А это возможно вообще некарачаевец а просто Карачи — бей
Версия здесь
касаемо самой статьи,исследование весьма интересное,но нужны подтверждения из иных источников и прежде всего по-кабардинским,абхазским,сванским,черкесским делам.Нельзя скрыть народ с 12-13 веков(
Думаю, двалы, а также цанары, "в земле которых проходы Аланский и Цекан".
Думай Чапай,думай)) Двалы стали малой частью ИРами довольно поздно,цанары вообще никак (и тем более это не Южная Осетия).Как при этом дигорцы то могли отдельно возникнуть из Двалов видимо знаете только Вы))),как дигорцы могли быть между двумя частями алан и не быть ими опять Ваше ,,тайное знание,,)
Bolat1 пишет:
Думай Чапай,думай)) Двалы стали малой частью ИРами довольно поздно,цанары вообще никак (и тем более это не Южная Осетия).Как при этом дигорцы то могли отдельно возникнуть из Двалов видимо знаете только Вы))),как дигорцы могли быть между двумя частями алан и не быть ими опять Ваше ,,тайное знание,,)
Между какими двумя частями алан были дигорцы, где такое в этом источнике? А то, что под названием двалов могли быть иронцы говорит то, что грузинские народы именно так традиционно и называли осетин - "двали" и "дигорели". На этом, в принципе, можно было бы и закрыть вопрос об идентификации в данном источнике иронцев и дигорцев, если бы, конечно, не цанары, локализованные собственно на территории проживания иронцев. В историографии цанаров обделили незаслуженно вниманием из-за того, что их прямым потомкам - иронцам указали не на тех предков. Из-за этого возникают другие несерьёзные версии этнической принадлежности цанар, пытаются их приписать то грузинским субэтносам, то вайнахам. Но эти попытки ни сколько не обоснованные.
Очевидно, что ираноязычные предки осетин в средневековье стали известны под именем цанаров. Во всяком случае, это верно в отношении иронцев. Цанары жили примерно в ареале расселения осетин на юге Кавказа. Об их этнической принадлежности и территории идут споры. Некоторые ученые считают их кавказскими племенами, предположительно близкими чеченцам и ингушам. Ряд грузинских исследователей склонны связывать цанар со сванами. Г. В. Цулая, оспаривая мнение о близости цанар вайнахам, определил их как этническую группу горной части Восточной Грузии. Г.Г. Мкртумян страну цанар отождествляет с Кахети, хотя самих цанар он склонен связывать с вайнахами. Вопрос остается спорным. Хотя цанары и были в IX—Х вв. связаны тесно с Кахети, отождествлять их территорию с этой восточногрузинской областью, по крайней мере для IX в., оснований нет. Цанары обитали между Тбилиси и «Аланскими воротами» и были достаточно самостоятельными. (Новосельцев А.П., 1990).
Этимология слова «цанар/санар» представляется возможной с позиции тюркских языков, на которых оно буквально значит «тот, кто посчитает». Такое название, возможно, закрепилось за предками осетин в связи с тем, что они контролировали центрально-кавказские перевалы, и по существу выполняли и роль таможенников на этих территориях. Это было традиционным занятием осетин вплоть до 19 века. Одно из свидетельств тому приведено у Р.С. Бзарова:
«В это время за проезд по Военно-Грузинской дороге уплачивали пошлину. Рассказывали старики, что этим источником доходов владели Тулатовские алдары, они и поставили Чермена на Дарьяльской дороге сборщиком пошлины. Однажды, говорили, случился такой эпизод. В отсутствие Чермена какой-то грузинский князь проехал и не только отказался уплатить пошлину, но и применил силу против сборщиков. Когда Чермен вернулся, ему рассказали об этом. Чермен, говорят погнался за ним и где-то в Дарьяльском ущелье догнал его, заарканил, связанным доставил на сборочный пост и заставив уплатить не только пошлину за проезд, но и за обиду товарищей». Интерпретация мотива связана с вопросом о роли Дарьяльской дороги в жизни Тагаурского общества. Дорога, проходившая по их территории, имела большое политическое и социально-экономическое значение для тагаурцев. Контроль над главным транскавказским перевальным путем давал серьезный доход и был основой широких политических связей и авторитета тагаурской знати... Значение дороги особенно возросло в эпоху присоединения Кавказа к России. Присоединение Грузии превратило Дарьяльский путь во внутригосударственную коммуникацию, увеличило число переездов и перевозок, а значит — и сумму пошлинного сбора. Право на пошлину традиционно принадлежало тагаурским уазданам, которые были полными хозяевами на дороге. Свидетельства проехавших по дороге в конце XVIII и начале XIX в. путешественников и отчеты чиновников дают наглядное предстбавление об уплате пошлины и самом переезде (66, с. 82-98, 134, 199; 65, с. 79, 90). Кроме пошлины, которую делили уазданские фамилии, приходилось отдельно платить за наведение мостов, наем проводников и носильщиков, за охрану в пути... Кавказское командование, действовавшее в регионе от имени российского правительства, признавало за уазданами древнее право на контроль Дарьяльского прохода и вступало с ними в соглашения. Лишь в 1830 г., воспользовавшись, как поводом, вооруженным выступлением против экспедиции генерала Абхазова, администрация лишила тагаурских уазданов прав на подорожный сбор...». «История осетин в предании. Сюжет о Чермене» (Владикавказ, “Ир”, 1993)
И статья о цанарах, в которой небезызвестный в узких кругах СК автор, сам не подозревая того, пишет о предках осетин. Возможно, если бы он знал, что это об осетинах, может и не написал бы. Хотя, трудно знать его нынешнее настроение.
Цанары. Забытая война забытого народа
Цанары относятся к тем народам, чья роль в истории Кавказа настолько основательно забыта, что о них знает лишь узкий круг ученых-специалистов, занимающихся древними летописями. О цанарах не упоминают учебники по истории, о них не пишут научные монографии, о них нет ни картин, ни фильмов, ни художественных книг. Весьма короток и перечень статей, в которых в связи с различными историческими событиями на Кавказе упоминаются цанары.
Однако их именем полны средневековые и ещё более древние хроники греков, римлян, армян, грузин и арабов. Цанары произвели неизгладимое впечатление на своих современников. Арабские и армянские средневековые авторы пытались доказать родство своих народов с цанарами, к их названию добавляли почтительный эпитет «храбрые горцы», к ним обращались за помощью цари и вельможи сопредельных государств...
Зимой 853 года цанары совершили самое великое деяние в своей истории. На южных склонах Большого Кавказа, у горловины Дарьяльского ущелья, они сначала остановили и затем наголову разбили 120 тысячную армию Багдадского халифа, вторгшуюся в Закавказье. Об этой войне, об этой победе и о происхождении цанаров мы и хотим рассказать читателю.
Знаменитый арабский ученый-энциклопедист ал-Масуди в книге «Мурудж аз-захаб» («Золотые истоки»), написанной в 20-30-е годы X века, приводит такие сведения о цанарах: «...между приграничной областью Тбилиси и уже упомянутой крепостью «Аланские ворота» лежит царство Санария (Цанар), царь которого называется корискус (греческое хорэпископос), что является обычным титулом здешних царей…»...
Что это за загадочное царство на карте средневекового Кавказа, чьи границы протянулись от окрестностей Тбилиси до Дарьяльского прохода («Аланские ворота»)? Как историки, столь подробные в своих исследованиях, могли «не заметить» целое царство? Если ответ на второй вопрос целиком лежит в сфере исследовательской этики, искаженной современной политической конъюнктурой, то на первый вопрос можно ответить более или менее подробно. Начнем издалека, от древнейших сведений, обнаруженных нами о цанарах, и с вопросов, связанных с их происхождением…
В V-VI столетиях цанары становятся одним из самых могущественных народов Кавказа. Все Закавказье было поделено между Ираном и Византией, и только цанары в числе других горских народов, обитавших на южных склонах Большого Кавказа, сумели сохранить свою независимость. Более того, согласно древнему грузинскому источнику «Мокцевай Картлисай», Иран и Византия, по взаимной договоренности, выплачивали цанарам ежегодное вознаграждение за то, что те охраняли Дарьяльское ущелье и регион Закавказья от вторжений с севера кочевых племен.
В эти и последующие годы цанары устанавливают дипломатические отношения с Персией и Византией, а так же с Хазарией. Приняв из Византии христианство, цанары в политическом и культурном отношениях особенно тесно были связаны с греками и грузинами. Воздвигнув в своей стране мощные крепости… цанары успешно отражали нападения как с севера, так и с юга. И доказательство тому — война цанаров против армии Буги аль-Кабира, о которой мы упомянули в начале этой статьи. Отметим, что Буга, прозванный «аль-Кабира», то есть «Великий», происходил от среднеазиатских тюрков, был вначале рабом, потом стал телохранителем халифа и дослужился до полководца.
В IX столетии Багдадский халифат переживал политический кризис. Двадцать лет (с 817 по 837 гг.) продолжалось восстание закавказских маздакитов под предводительством Бабека. Непрерывные восстания происходят в Армении и Грузии. В 852 году армянские горцы, жившие на склонах Сасуна (Сасана), убили наместника халифа в Армении. В том же году от халифата отложился тбилисский эмир Исхак бен Исмаил, провозгласивший независимость управляемой им области. Чтобы наказать мятежников, халиф Джафар ал-Мутаваккиль (847-861) отправил в Закавказье громадную по тем временам армию в 120 тысяч человек во главе с Бугой аль-Кабира. Армянские исторические тексты говорят, что численность этой армии доходила до 150 тысяч. Вот как передает ход этой войны «Летопись Картли»:
«Пришел тогда из Багдада турок Буга, холоп Амир-Мумна («повелитель мусульман», халиф), приславшего его во главе большой армии. Сокрушил он всю Армению и увел в полон всех ее мтаваров и (затем) пришел сюда и осадил город Тбилиси, ибо не повиновался ему эмир Саак (Исхак Бен Исмаил). Убил Сака, сокрушил Тбилиси, предал огню и разорил все окрестности его.
Но царь абхазов Феодосий выступил против него и стал в Кверцхоби. Поведав об этом, Буга выставил против (Феодосия) спасалара своего Зирака и Баграта, сына Ашота куропалата. Схватились и обратили абхазов вспять, погибло множество людей. Царь Феодосий бежал по Двалетской дороге...
Как только Буга узнал об этом, всем своим станом двинулся и прибыл в Чарталети, расположился здесь, взял у горцев заложников триста человек, пытался вторгнуться в Овсети и дошел до Цховата».
Далее повествуется о том, как цанары «принеся жертву заложников своих» (не пойдя на уступки интервентам, у которых находились люди цанаров), выступили против Буги аль-Кабира и нанесли ему сокрушительное поражение. Как отмечает летопись, «Бог шел им в помощь, ибо когда сразились, начался снегопад. Одарил Господь их мощью, и погибло бесчисленное множество воинов сарацинских». Судя по некоторым данным, цанары в этой битве потеряли 16 тысяч воинов.
Следует отметить один важный момент. По свидетельству средневекового арабского историка ал-Йакуби, видя неизбежность столкновения с войсками Буги аль-Кабира, цанары заблаговременно обратились за помощью к государям трех стран: «сахибу ар-Рума» (Византия) «сахибу ал-хазар» (Хазарский каганат) и «сахибу ас-сакалиба» (Киевская Русь). Как отмечал историк А.П.Новосельцев, помощи из этих стран цанары так и не дождались.
Победа цанаров над этой огромной армией могла показаться чудом в глазах современников, однако, достоверность ее подтверждается, наряду с грузинскими источниками, также сочинениями армянских и арабских авторов. Так, ал-Йакуби с меланхолической краткостью написал об этом событии: «Буга двинулся против санарийцев, сражался с ними, но они разбили его и обратили в бегство». О победе цанаров над Бугой аль-Кабира пишет в своей «Всемирной истории» («Тарих ал-Камил») и прославленный арабо-курдский историк Ибн аль-Асир (1169-1232 гг.)
Может кто нибудь в краци сказать чем закончилась конференция к чему пришли!? Объяснить нам обывателям кто от кого произошел кто нам родственники а кто нет!?
azaachkinaza пишет:
Может кто нибудь в краци сказать чем закончилась конференция к чему пришли!? Объяснить нам обывателям кто от кого произошел кто нам родственники а кто нет!?
Мы - аланы, называемые сейчас карачаевцами и балкарцами. Родственников много по всему миру: это и кавказцы, и тюрки, и даже славяне со скандинавами. Конференция определила приоритетные направления исследований этногенеза карачаево-балкарцев.
1)Между какими двумя частями алан были дигорцы, где такое в этом источнике?
Цитата
2)А то, что под названием двалов могли быть иронцы говорит то, что грузинские народы именно так традиционно и называли осетин - "двали" и "дигорели".
Цитата
3)
Очевидно, что ираноязычные предки осетин в средневековье стали известны под именем цанаров.
1)И это у меня спрашивает специалист?))Надо смотреть и видеть то,что есть,а не то что Вам хочется.Удивляет,что ни на один вопрос
ответа непоследовало,но писатель продолжает настаивать)),Бывает.Может сами всё ж найдёте,или Болат в очередной раз должен рассеить аланмаланские тучи))
2)И вот это вопиющее невежество для кого то ,,знание,,) Так где у грузин хоть одно упоминание ДВАЛОВ КАК ,,ИР,,?Они знают басиани,дигорели,двали,мохеви,черкезети,но незнают ИРели или ИРонели,кои для них только ОСИ и никто иные
3)Где хоть раз известно что цанары это ИР))))))))))))))))).Это отжиг равняющийся кобанцы суть тюрки)).Цанария никогда небыла в составе Овсети
Сахадин пишет:
Bolat1 , в твоем понимании черкесский язык, это язык какого народа?
Уважаемый Сахадин,если мы о Кавказе то я считаю что это Адыги,но мы знаем что понятие ,,Черкессия,,распространялось и на другие народы.Здесь тож можно провести анализ фактов,собрать ВСЕ ИСТОЧНИКИ в хронологическом порядке
Вроде источники есть
Памятники кушнаренковской и караякуповской археологических культур связывает с древними , а башкиро-венгерские лингвистические параллели (присутствие в Венгрии топонимов «Сакмар» (р.), «Тазлар» (баш. ), «Токсаба», «Уриал», «Дима» (р. ), этнонимов «дьярмат» (баш. «»), «» (баш. «»), «» (баш. «»), «» (баш. «») и других) объясняет переселением в середине древних башкир в составе на территорию .
Согласно другим версиям Великая Венгрия находилась на Северном Кавказе (Б.Мункачи), либо в Нижнем Поволжье (А. П. Смирнов), либо на западных склонах (, ), либо в лесостепных районах Среднего Поволжья (П. Д. Степанов).
Также некоторые тюркские языковые заимствования могли перейти к венграм от племени присоединившегося к венграм в первой половине после неудачного восстания против верховной власти в. Эти племена являлись самым боеспособным и свирепым контингентом венгерского войска
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B8%D1%8F -----------------------------------------------------
Литература по теме;
К.Т. Лайпанов
"Этногенетические взаимосвязи карачаево-балкарцев с другими народами"
---------------------------------------------
Е.П. Алексеева
"Карачаевцы и балкарцы древний народ Кавказа"
-----------------------------------------------------
"ТАТАРСКАЯ ГАЗЕТА"
АЛАНЫ: КТО ОНИ? Мирфатых ЗАКИЕВ
-------------------------------------------------------
Аннотации к изданным монографиям
Передача ТВ КБР 07.12.2014 об историке Исмаиле Мизиеве(балк.яз.) http://www.youtube.com/watch?v=jM-G5YOWtBc Диана мы в тебе не сомневались, желаю новых успехов и творческих достижений, емюрюнг жарыкъ болсун!
1)Так и с аланами, те кто уцелел от зачисток Хромца, смешались в горах с местными племенами.
2.) Облик не просто так меняется
Цитата
3) наш язык считают половецким, но если мы переименуемся в половцев, насмешим людей.
4) Если там упоминается Князь Кази, то не факт, что он был современником Къарчи. Это же легенда! Она самого Къарчу выводила не только с Крыма, но и еще с разных мест, а Вы предлагаете читать буквально.
1)Аланы УЖЕ были в горах задолго до монголов и Тимура.Свидетельств масса,практически 1000-1300 лет от момента выступления ,,совместно с гениохами,,,через ,,хождения на снегоступах в Абхазию,,до ,,удержания монголами выходов из ущелий,,А это всё время алано-кавказского этногенеза.Потому глубокоошибочно думать что народ сформировался после Тимура лишь
2)В жизни вообще ничего небывает просто так,генетика всё ж более стабильна
3)Причём тут ,,смех,,,свой язык это свой,почему потомкам должно быть стыдно я непонимаю.Наоборот.
4)Не буквально,а совокупно,понятно,что всегда есть наслоения и искажения
1. Вы пишете, что отход от аланского типажа начался гораздо раньше. Если бы при этом не было нашествий, все действительно было в порядке. Вы пишете про "удержание выходов из ущелий", но это середина 13 в., то есть до похода Джучидов в 1278 г. Теперь к горам. Я не совсем точно выразился с горами. А в КАКИХ ИМЕННО горах, нормально обжитых, горной Алании не было нашествия Тимура? Из изложения Гадло летописи Шереф ад дин Йезди, следует, что отряды Тимура начали погром с Запада, и шли с паузами на Восточный Кавказ. То есть, надо было уходить в самые дебри гор, и тут, как с нашим карачаевским примером, мог остаться один язык. Вы не находите, что весьма экстремальные условия для сохранения изначальной идентичности?
2. Данные антропологии что говорят? Фенотип же отражает генотип. Я не знаком ни с одним осетином.
3. Причем ту стыд, я говорю, что мы не половцы. Они были совсем другие. Мы то горцы.
4. У кабардинцев была легенда, что их вожди родом из Аравии. Карча прошел там, где русским пришлось рубить леса и идти колоннами с артиллерией.
А вышесказанное я не просто так пишу, не как абсолютную истину, а потому что есть большие сомнения. Про новый этногенез в горах, пишет достаточное число источников. Тем более, в 14 веке нашествие Тимура открыло дорогу кабардинцам к предгорьям.
.............................................
Этногенез О. связан как с древним аборигенным населением Северного Кавказа, так и с пришлыми народами — скифами, (7—8 вв. до н. э.), сарматами (4—1 вв. до н. э.) и особенно аланами (с 1 в. н. э.). В результате оседания этих ираноязычных племён в областях Центрального Кавказа коренное население восприняло их язык и многие черты культуры. Сложившийся здесь мощный союз аланов-осетин, положивший начало образованию осетинской народности, в 13 в. был разгромлен монголо-татарским нашествием. С конца 15 в. возобновились процесс формирования осетинской народности (продолжался до 18 в.) и освоение предками О. южных склонов Главного Кавказского хребта.
Тяжёлый удар А. был нанесён монголо-татарами, окончательно захватившими в 1238—39 равнины Предкавказья. Уцелевшая часть А. ушла в горы Центрального Кавказа и в Закавказье (Южная Осетия), где ассимилировалась с местным кавказским населением. С 14 в. среди А. стал распространяться ислам. Прямыми потомками А. являются современные ираноязычные осетины. Определённую роль А. сыграли в этногенезе и культуре и др. народов Северного Кавказа.
Лит.: Ванеев 3. Н., Средневековая Алания, Сталинири, 1959: Кузнецов В. А., Аланские племена Северного Кавказа, М., 1962; Плетнева С. А., От кочевий к городам, М., 1967; Происхождение осетинского народа. Материалы научной сессии, посвященной проблеме этногенеза осетин, Орджоникидзе, 1967.
В. А. Кузнецов.
В X в. аланам удалось создать свое государство, которое в домонгольский период было самым сильным на Северном Кавказе. Однако, потерпев сокрушительное поражение от монголов, аланы вынуждены были окончательно покинуть свои равнинные и предгорные земли и искать убежище в горных ущельях. Именно тогда происходило их особенно интенсивное смешение с горными обитателями, что и привело к формированию осетинского народа. (Войны памяти, стр. 471-472)
Шнирельман Виктор Александрович. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье.
1)№… Отписка терских воевод князя В.П. Ромодановского и других в Посольский приказ о собранных ими сведениях о намерении Крымского царевича совместно с Ногайцами Большого и Малого Ногая по призыву Султан-Мута идти под Терский городок
Не ранее 15 января – не позднее 22 февраля 1636 г.
1)Странно,что именно этого документа здесь нет.Заговор?)
2) А это возможно вообще некарачаевец а просто Карачи — бей
Версия здесь
касаемо самой статьи,исследование весьма интересное,но нужны подтверждения из иных источников и прежде всего по-кабардинским,абхазским,сванским,черкесским делам.Нельзя скрыть народ с 12-13 веков(
1. Почему бы и нет? КРО издавали в 1957 году.
2. Вопросы по документу 1636 г. к уважаемому историку М. Каракетову, предоставлен им. Входит документ в сборник, а вышел еще или нет, не знаю.
Bolat1 пишет:
1)И это у меня спрашивает специалист?))Надо смотреть и видеть то,что есть,а не то что Вам хочется.Удивляет,что ни на один вопрос
ответа непоследовало,но писатель продолжает настаивать)),Бывает.Может сами всё ж найдёте,или Болат в очередной раз должен рассеить аланмаланские тучи))
2)И вот это вопиющее невежество для кого то ,,знание,,) Так где у грузин хоть одно упоминание ДВАЛОВ КАК ,,ИР,,?Они знают басиани,дигорели,двали,мохеви,черкезети,но незнают ИРели или ИРонели,кои для них только ОСИ и никто иные
3)Где хоть раз известно что цанары это ИР))))))))))))))))).Это отжиг равняющийся кобанцы суть тюрки)).Цанария никогда небыла в составе Овсети
1. Вот поэтому и контрастирую, что ты только выдумываешь. Нет ни каких дигоров между двух частями алан в том источнике. И хватит к чужим предкам приписываться - это грех и позор. И я тебе сказал, что на глупые вопросы отвечать - несерьёзно.
2. Овсы древних грузинских источников к иронцам и дигорцам отношения не имеют. Это измененное на грузинский лад древнейшее название карачаево-балкарцев – асы. Данный этноним наличествует у множества тюркских народов и ни у одного иранского этого этнонима нет и в помине.
Арсенъ Ониан: «Сборник сванских названiй деревьевъ и растенiй. На лахшскомъ наръчiи», Петроградъ, 1917 г. стр. 6-7: «Термин ლუსუ lusu осский(осетинский) у сванов означает не иронский язык, как мы это понимаем, иранского происхождения, а карачайский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин «дигорский». У лахшцев, во всяком случае, по объяснению О. Арсена, სავჲარ savy-ar осы или осетины означает и «карачайцев-татар и других осетин», то есть выходит так, что термин имеет территориальное значение, и все кто проживает на обозначаемой им территории, турки ли карачайцы они или народ иранского племени – ироны (наши «ос»ы, обычно – осетины), у сванов, по крайней мере лахшцев, они называются одинаково savy-ar’ами, то есть осами = осетинами. В настоящем глоссарии во всяком случае под прилагательным ლუსუ lusu ос(етин)ский приводятся слова из речи карачайцев».
"что же касается переноса и распространения этого этнического термина, – говорит Н.Я.Марр, – так же и на иронов осетин, т.е. употребление его вместо племенных названий дигорели и двали, то в этом надо видеть плод влияния грузинского литературного языка или точнее грузинской речи интеллигенции».
3. Изначальное название "Овсети" к нынешним осетинам вообще никакого отношения не имеет. Иронцы жили только в горах северной части Кавказа и на Юге Кавказа, а дигорцев особо осетинами и не называли даже и в позднейшее время. Первые равнинные поселения иронцев относятся к середине 19 века, нет ни одного старого осетинского топонима на равнинной территории современной Северной Осетии. Иронцы - это только поздние переселенцы с гор и Юга Кавказа. Собственно с тех мест, где жили двалы и цанары. И полный бред вообще связывать иронов с аланами, у которых нет совершенно ни какой исторической идентификации. Ироны переходили на Северный Кавказ под давлением грузинского национализма, и в 19 веке, и позднее.
"Осетины издавна проживают на территории Осетии (Северной и Южной), а также расселились много южнее и юго-восточнее — в основном на склонах Триалетского хребта к югу от Гори и к востоку от Боржоми (в Триалетской Осетии), а также более рассеянно на востоке в Кахетии, на юге в Квемо-Картли (в том числе в Тбилиси), на северо-востоке в Мцхета-Мтианети (районы Душети и Казбеги), немногочисленно на северо-западе в Раче (район Они) и в Имеретии (район Сачхере и др.).
В 1922—1990 годах в состав Грузии (Грузинской ССР) входила Южная Осетия в статусе автономная область (ЮОАО), которая с 1991 года фактически стала самостоятельным, а с 2008 года частично признанным государством Республика Южная Осетия (РЮО), самостоятельность которой Грузия не признаёт.
Большинство осетин, проживавших на территории Грузии за пределами Южной Осетии (до 80 % от их общей численности) в 1990-е годы под давлением грузинского национализма были вынуждены покинуть места своего проживания и бежать в Южную Осетию и Россию (в основном в Северную Осетию). Известен тот факт что в Тбилисской и Горийской семинариях преподавлись осетинский язык, для большого количества осетинской молодёжи. Так же до 1940-ых годов в Тбилиси действовала церковь-приход где Богослужения проводили на осетинском языке. В 1906 году было созданно осетинского издательства. В 1907 году в свет вышла осетинская газета "Ног цард", в том же году организован драм.кружок где начали ставить спектакли до революции. В современное время в Грузии в 3 школах изучают осетинский язык. В 2007 году в Тбилиси открыт памятник Коста Хетагурову, на улице Коста, а так же памятник Коста есть в селе Арешперани в Кахетии".
Собственно Южная Осетия с прибавлением части смежной территории (Казбегский район и некоторые другие) и есть "Царство цанаров".
1)Уважаемый Сахадин,меня интересовала не борьба за этнонимы,а ВСЕ ИСТОЧНИКИ в хронологическом порядке с упоминанием ,,Черкессии,,Где,кто,когда.Этого в Ваших ссылках нет.
Кто про это что-то говорил? Что ты всё время хитришь? Сам придумал, сам и опровергаешь себя? Пусть хоть "народ агванов - аштигор", пусть хоть это разные народы - агваны и аштигор, это вашим фантазиям ни как помогает. Потому что в этом тексте есть и дигоры отдельно, и аланы отдельно. Без сомнения, вы аланисты-иранисты - все до единого выдумщики.
