z2123 пишет:
А ты забыл то, что ты еще вчера полагал, что наш автохтонный компонент должен быть вайнахским? У нас же пока его вообще не видно.
Ну, я и сейчас не отказался от того, что до прихода тюркоязычных предков карачаево-балкарцев на нашей территории где-то до 2-го тысячелетия до н.э., скорее всего жили народ близкий вайнахам, которых тюрки вытеснили, может и уничтожили частично, а небольшую часть ассимилировали. И считаю, что J2a1b и наподобие у нас, у грузин и у других на Кавказе от них. В Балкарии они сохранились больше. А потом, уже позднее к тюркам R1 постепенно из-за хребта присоединялись G2a1. Примерно так.
Баксанец пишет:
Ну, я и сейчас не отказался от того, что до прихода тюркоязычных предков карачаево-балкарцев на нашей территории где-то до 2-го тысячелетия до н.э., скорее всего жили народ близкийвайнахам, которых тюрки вытеснили, может и уничтожили частично, а небольшую часть ассимилировали.И считаю, что J2a1b и наподобие у нас и у грузин от них. В Балкарииони сохранились больше. А потом, уже позднее к тюркам R1 постепенно из-за хребта присоединялись G2a1. Примерно так.
Ошибаешься, Тахир! Если бы балкарские J2 были от вайнахов, то и у вайнахов бы тоже, наверное, хоть кто-то остался из этого субклада. Но нет, у вайнахов свои субклады, которые к балкарским и карачаевским никакого отношения, как видно, не имеют. А потому версия, что наши предки ассимилировали на этой территории вайнахов, совершенно не заслуживает внимания. Нет, у нас G2a1 автохтонны, а у балкарцев еще и J2 (но не вайнахские!).
"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel
После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
z2123 пишет:
Ошибаешься, Тахир! Если бы балкарские J2 были от вайнахов, то и у вайнахов бы тоже, наверное, хоть кто-то остался из этого субклада. Но нет, у вайнахов свои субклады, которые к балкарским и карачаевским никакого отношения, как видно, не имеют. А потому версия, что наши предки ассимилировали на этой территории вайнахов, совершенно не заслуживает внимания. Нет, у нас G2a1 автохтонны, а у балкарцев еще и J2 (но не вайнахские!).
Альберт, мне кажется, что ошибка данной твоей позиции в том, что по-твоему субклады должны быть близки. В то время, как на самом деле должно быть наоборот. Т.к. разгром древней Дзурдзукетии и соответственно разделение населения произошло около 4 тысяч лет назад, а потому родство в целом не должно быть ближе этого периода. Более того, у нас могут сохранится и предковые линии J2 по отношению к вайнахским. Что касается G2a1, то они позднее, постепенно переселялись и присоединились к скифам (тюркам) небольшими группами, семьями или в индивидуальном порядке. И потому, G2a по отношению к R1a на данной территории, скорее всего, не автохтоны, а переселенцы с южных склонов Кавказа.
Баксанец пишет:
Т.к. разгром древней Дзурдзукетии и соответственно разделение населения произошло около 4 тысяч лет назад, а потомуродство в целом не должно быть ближе этого периода. Более того, у нас могутсохранится и предковые линии J2по отношению к вайнахским.
Ну так где же у нас предковые линии по отношению к вайнахским? Их нет! У нас совершенно разные линии.
Цитата
Баксанец пишет:
Что касается G2a1, то онипозднее, постепенно переселялись и присоединились к скифам (тюркам) небольшими группами, семьями или в индивидуальном порядке. И потому G2a1 по отношению к R1a на данной территории не автохтоны, а переселенцы с южных склонов Кавказа..
Ошибаешься! Иначе, почему у нас нет "адыго-абхазских" G2a3b? Почему приоритет в переселении на северные склоны хребта должен был быть только у сванов, если так? Южные и западные соседи - абхазы, абазины и адыги должны были с тем же успехом переселяться к нам, но этого нет. И "адыгской" гаплогруппы практически нет не только у карачаевцев, но и у балкарцев, как видно.
А посему вывод здесь один: свано-карачаево-балкарские G2a1a являются автохтонным населением Карачая и Балкарии (видимо, западной ее части в большей степени), а на это автохтонное население в первом тысячелетии новой эры наложилось тюркоязычное население R1a1a1b2 и R1b1a1.
"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel
После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
z2123 пишет:
Ну так где же у нас предковые линии по отношению к вайнахским? Их нет! У нас совершенно разные линии.
Альберт, каким образом основная кавказская ветвь J2a1b может быть совершенно разной, речь может идти только о времени расхождения субкладов.
Цитата
z2123 пишет:
Ошибаешься! Иначе, почему у нас нет "адыго-абхазских" G2a3b? Почему приоритет в переселении на северные склоны хребта должен был быть только у сванов, если так? Южные и западные соседи - абхазы, абазины и адыги должны были с тем же успехом переселяться к нам, но этого нет. И "адыгской" гаплогруппы практически нет не только у карачаевцев, но и у балкарцев, как видно.
А посему вывод здесь один: свано-карачаево-балкарские G2a1a являются автохтонным населением Карачая и Балкарии (видимо, западной ее части в большей степени), а на это автохтонное население в первом тысячелетии новой эры наложилось тюркоязычное население R1a1a1b2 и R1b1a1.
У нас есть адыгские G2a3b, хоть немного, но есть. И, скажи, зачем адыгам надо было бы подниматься в самые высокие горы Кавказа, когда у них исторические территории являются может самыми комфортными во всём мире?! А для горцев южного Кавказа наши горы вполне привычны.
Баксанец пишет:
Альберт, каким образом основная кавказская ветвь J2a1b может быть совершенно разной, речь может идти только о времени расхождения субкладов.
Этот вопрос к Эсену и другим специалистам. Спроси об этом на "Молгене", если на мой форум не можешь заходить. Но факт остается фактом: это совершенно разные линии!
Цитата
Баксанец пишет:
У нас есть адыгские G2a3b, хоть немного, но есть. И, скажи зачем адыгам лезть в самые высокиегоры, когда у них исторически территории были самыми комфортными может во всём мире?!А для горцев южного Кавказа наши горы вполне привычны.
Адыгских - крайний мизер, особенно, если учитывать многовековое соседство. Какими бы самыми комфортными ни были их территории, никто не отменял внутриплеменные конфронтации и даже войны. А ведь еще были конфликты разных адыгских и абхазо-абазинских племен между собой. Так что, то, что они не проникли в наши горы, означает одно: в наших горах уже жило автохтонное население, которое не очень-то желало притока "свежей" адыгской крови. А если оставить собственно адыгов и обратить внимание на абхазов, то почему из соседнего Дала и Цабала (Цебельды) к нам не проникали носители G2a3b? Объяснение то же самое. А ведь условия тех же Дала и Цабала почти такие же, как и Большого Карачая. Но нет в Большом Карачае "абхазо-адыгских" гаплогрупп.
Что же касается "самых комфортных во всем мире", то тут ты, конечно же, "улыбнул".))) В мире очень много мест, где и зимы-то толком не бывает, а лето - не душное. Кавказ, конечно, красив, но зима в полгода вряд ли позволяет утверждать, что это самые комфортные в мире места. Даже под боком та же Грузия заметно комфортнее.
"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel
После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
z2123 пишет:
Этот вопрос к Эсену и другим специалистам. Спроси об этом на "Молгене", если на мой форум не можешь заходить. Но факт остается фактом: это совершенно разные линии!
В чём это совершенная разность может заключаться? Интересно время расхождения групп между нашими, осетинскими, вайнахскими и смежных с юга Кавказа территорий.
Цитата
z2123 пишет:
Адыгских - крайний мизер, особенно, если учитывать многовековое соседство. Какими бы самыми комфортными ни были их территории, никто не отменял внутриплеменные конфронтации и даже войны.
Пока в военно-политическом плане на западном и центральном Кавказе доминировала Алания, которая на себя принимала основные внешние удары, адыгам не было особой причины куда-то переселяться и особо заботиться по этому поводу.
Цитата
z2123 пишет:
Так что, то, что они не проникли в наши горы, означает одно: в наших горах уже жило автохтонное население, которое не очень-то желало притока "свежей" адыгской крови.
))))))))))))
У адыгов у самих не было желания идти в горы.)))) И автохтонное население здесь не при чём.)))
Баксанец пишет:
В чём это совершенная разность может заключаться? Интересно время расхождения групп между нашими, осетинскими, вайнахскими и смежных с юга Кавказа территорий.
Я уже отсылал тебя к специалистам.
Цитата
Баксанец пишет:
Пока в военно-политическом плане на западном и центральном Кавказе доминировала Алания, которая на себя принимала основные внешние удары, адыгам не было особой причины куда-то переселяться и особо заботиться по этому поводу.
А абхазам? У абхазов преобладает та же адыго-абхазская G2a3b, отсутствующая у нас.
Цитата
Баксанец пишет:
Адыгам сами не было надобности идти в горы.)))) И автохтонное население здесь не при чём.)))
Кабардинцы переселялись на территорию Центрального Кавказа начиная с 15 века, но другие адыги жили относительно не так далеко, да и абхазо-абазины совсем рядом. И наряду с переселенцами из Сванети, если бы они были, были бы и переселенцы из Абхазии. Но у нас нет мажорной абхазской G2a3b.
"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel
После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
z2123 пишет:
А абхазам? У абхазов преобладает та же адыго-абхазская G2a3b, отсутствующая у нас.
А им зачем к нам переселяться, у них тоже красота.)) Наши туда, да. ))) Ведь у абхазов и абазин, также, как и адыгов довольно таки R1a.
О том, кто жил на данной территории до вторжения в древности тюрков, мне кажется, правильно написано у Мровели. Он, вообще, автор заслуживающий внимания:
Нашествие хазар
В ту пору усилились хазары и начали войну с племенами леков и кавкасов. Таргамосианы в то время пребывали во взаимном мире и любви.
Над сыновьями Кавкаса был владыкой Дурдзук , сын Тирета. Решили шестеро Таргамосианов искать помощи в борьбе против хазар...
Вслед за этим хазары избрали себе царя. Вся хазарщина стала повиноваться избранному царю, и возглавляемые им хазары прошли Морские ворота, которые ныне именуются Дарубанди. Не в силах оказались Таргамосианы противостоять хазарам, ибо было их бесчисленное множество. Полонили они страну Таргамосианов...
Хазары освоили оба пути, как-то: Морские ворота Дарубанди и ворота Арагвские, которые суть Дариала. Стали частыми походы хазар, увод людей в плен, и никто не мог им противостоять. Отныне стали все Таргамосианы данниками хазар...
В первый же свой поход хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы, о чем выше писано мною. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли. Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека до западных пределов гор. И поселился Уобос. Потомками его являются овсы. Это и есть Овсети, что была частью [удела] Кавкаса. Дурдзук же, что был самым знаменитым среди сынов Кавкаса, ушел и расположился в горной теснине, которой и дал имя свое — Дурдзукети, и стал данником хазарского царя.
Тогда же отдал хазарский царь своему двоюродному брату удел Лекана от моря Дарубандского на востоке до реки Ломека, к тому же дал ему пленников из Рани и Мовакани. И устроился он в уделе Лекана.
Хозоних, что был самым знаменитым в роду Лекана, ушел в горную теснину, воздвиг там город и дал ему свое имя — Хозонихети.
С тех пор в течение долгого времени все эти народы были данниками хазар. [26]
Овсы - древнегрузиснкое наименование предков карачаево-балкарцев - асов. Хазары, в данном источнике, суть - древнетюркские племена курганников (скифов), вторгшиеся в древности на Северный Кавказ. Дзурдзуки, кавкасиане - вайнахи Лекан - патроним дагестанских народов Ломеки - древнее вайнахское название Терека
Баксанец пишет:
В чём это совершенная разность может заключаться? Интересно время расхождения групп между нашими, осетинскими, вайнахскими и смежных с юга Кавказа территорий.
В нашем форуме Атлы ответил на твой вопрос.
6000 лет время расхождения веток J2 в которых находятся вайнахские и балкарские гаплотипы
"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel
После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
Баксанец пишет:
А им зачем к нам переселяться, у них тоже красота.)) Наши туда, да. ))) Ведь у абхазов и абазин, также, как и адыгов довольно таки R1a.
У абхазов и абазин есть и другие R1a.
R1a-Z2123, явно преобладающие у карачаевцев и балкарцев, у черкесов составляют 61 % всех R1a, у адыгейцев - 60 %, у кабардинцев - 43 %, у абазин - 32 %, у абхазов - 19 %, у кумыков - 9 %, у ногайцев - 0 %.
И, надеюсь, ты не думаешь, что люди переселялись куда-либо руководствуясь эстетическими соображениями.
Цитата
Баксанец пишет:
Овсы - древнегрузиснкое наименование предков карачаево-балкарцев - асов.
Хазары ,в данном источнике, суть - древнетюркские племена курганников (скифов), вторгшиеся в древности на Северный Кавказ.
Дзурдзуки, кавксиане - вайнахи
Лекан - патроним дагестанскихнародов
Ломеки- древнее вайнахское название Терека
Я бы не стал сейчас так беспрекословно доверять Леонти Мровели, да и любому другому древнему автору. А касаемо дзурдзуков, то почему ты решил, что они именно вайнахи?))
"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel
После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
Баксанец пишет:
Сау болугъуз, Альберт, сенда, Атлыда. Это вполне нормальноукладывается в ту версию, которой я придерживаюсь.
Аллах саулукъ берсин! Но вот, как раз, в твою версию это никак не может укладываться, поскольку вайнахская J2 слишком молода. Возможно, носители нахских языков были изначально были не J2, а J1.
"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel
После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
Баксанец пишет:
А им зачем к нам переселяться, у них тоже красота.))
в Абхазии климат мягче, но в Цебельде вряд ли сильно отличается от нашего. Кроме того, ведь до сер. 19 в. абхазы частично занимали терр. и на Сев. Кавказе. Например в одно время в Теберде было смешанно население под руководством Маршания и Карабашевых. наконец, многие абхазо-абазинские села и племенные группы мигрировали
Тынч адам, тебе для начала надо сдать тест на 12 маркеров а потом уже если будет что то интересное можно апгрейдить для этого второй раз отправлять образец не надо будет, главное чтобы первый дошел в порядке. Фамильный который ты упомянул это тест на аутосомы, тоже щас ни к чему, если потом загоришься желанием узнать какой крови в тебе больше можно будет заказать. И да самое главное къайданса?
z2123 пишет:
Но вот, как раз, в твою версию это никак не может укладываться, поскольку вайнахская J2 слишком молода. Возможно, носители нахских языков были изначально были не J2, а J1.
Очень даже нормально укладывается. У вайнахов J2a1b образует две ветви - Большую и Малую, восходящие до общего предка на расстоянии приблизительно 8500 лет назад. И изначальные носители нахских языков не могли быть J1, потому что у ингушей её совсем мизер, а у чеченцев - явно соседнее дагестанское влияние. А то, что многие относятся к молодой ветви, то это "омоложение" вероятно, связано с какими-то историческими событиями, когда происходило значительное сокращение населения: войны, эпидемии, например. И затем, из относительно небольшой, сохранившейся группы населения, вновь происходило восстановление численности.
Изменено: - 22.04.2014 01:02:51
Тынч адам
21.04.2014 04:02:15
10
Цитата
Barsil пишет:
Тынч адам, тебе для начала надо сдать тест на 12 маркеров а потом уже если будет что то интересное можно апгрейдить для этого второй раз отправлять образец не надо будет, главное чтобы первый дошел в порядке. Фамильный который ты упомянул это тест на аутосомы, тоже щас ни к чему, если потом загоришься желанием узнать какой крови в тебе больше можно будет заказать. И да самое главное къайданса?
Абреклери Марачыладыла аны сораесенг.
Тынч адам
21.04.2014 04:04:17
10
Цитата
Баксанец пишет:
Цитата
z2123 пишет:
Но вот, как раз, в твою версию это никак не может укладываться, поскольку вайнахская J2 слишком молода. Возможно, носители нахских языков были изначально были не J2, а J1.
Очень даже нормально укладывается. У вайнахов J2a1b образует две ветви-Большую и Малую, восходящие до общего предка на расстоянии приблизительно 8500 лет назад. И изначальные носители нахских языков не могли быть J1, потому что у ингушей её совсем мало, а у чеченцев - явно соседнее дагестанское влияние. А то, что многие относятся к молодой ветви, то это "омоложение" вероятно, связано с какими-то историческими событиями, когда происходило значительное уменьшение населения: войны, эпидемии, например. И затем, из относительно небольшой, сохранившейся группы населения, происходило вновь восстановление численности.
из вайнахов нам наверно карабулаки ближе? в генетическом плане ... или нет?
Тынч адам пишет:
из вайнахов нам наверно карабулаки ближе? в генетическом плане ... или нет?
Из кого я видел вроде были две чеченские фамилии из R1a, близкие к Гергоковым и Малкаровым. Про карабулаков не знаю. А то, что название тюркское, это просто по топониму.
Тынч адам пишет:
куда бы нам переместиться для исторического дискуса, чтобы не флеймить тут.
Мы обычно обитаем на этом форуме:
"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel
После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
Тынч адам
21.04.2014 19:07:58
10
Цитата
z2123 пишет:
Цитата
Тынч адам пишет:
куда бы нам переместиться для исторического дискуса, чтобы не флеймить тут.
Мы обычно обитаем на этом форуме:
пока читаю, там много полезного . До недавнего времени и не знал о его существовании. Говоря переместиться имел ввиду, что тут на форуме есть тема наверно подоходящая где мы можем писать. Хотел сказать давай не будем тему зафлуждать, а ты подумал наверно что я на исторический спор тебя вызвал?
Грин
21.04.2014 20:18:41
Президент РФ Владимир Путин сообщил, что его предки были крестьянами, но выяснять генетические корни при помощи экспертов из США считает бессмысленным.
«Мне, к сожалению, генетические корни неизвестны, но вот обращаться к специалистам из США тоже малоинтересно для меня, потому что неизвестно, чего они мне там напишут, и в лучшем случае основателем династии будет медведь. Это самый лучший вариант», — сказал В. Путин на совместном заседании Госсовета по приоритетным национальным проектам демографии.
В ходе заседания прозвучало предложение привлекать американских специалистов для выяснения генетических корней.
Путин заметил, что из архивных материалов достоверно известно, что все его предки «с первой половины 17 века жили на территории сегодняшней Тверской губернии, Тверской области, работали на селе и были крестьянами».
«Думаю, так же, как у подавляющего большинства здесь присутствующих. Поэтому нам не безразлично с вами, что происходит на селе, как там люди живут», — сказал Путин.
***
Лидер ЛДПР Владимир Жириновский объявил о наличии у него общих корней с Наполеоном и Эйнштейном, призвав и других политиков и государственных деятелей проявить интерес к родословной.
Подняв этот вопрос, парламентарий разнообразил проходящее в Кремле заседание Госсовета под руководством президента РФ Владимира Путина.
«Я изучил, Владимир Владимирович, у меня общие корни: Альберт Эйнштейн и Наполеон», — заявил Жириновский, сославшись на данные анализа, проведенные в американской лаборатории. Лидер ЛДПР подчеркнул, что конечно же, речь не идет о том, что его прямыми предками были эти два человека, но в целом, по происхождению, у них общие корни.
«Вы изучите — кто у вас, из какой вы семьи и рода», — предложил Жириновский участникам Госсовета.
«Спасибо, что не как Наполеон закончили», — с улыбкой заметил Путин, когда Жириновский закончил свою речь.
На место Жириновского в это время выдвинулся лидер КПРФ Геннадий Зюганов. «Геннадий Андреевич, у вас какие корни?», — встретил его вопросом президент. «Крестьянские», — ответил лидер коммунистов. Он рассказал, что «зюгановка» — это сорт зимостойкой пшеницы, «которая выращивалась испокон веков на Руси». «Так что я ближе к крестьянам, чем к Наполеону», — подчеркнул лидер КПРФ.(с рамблера)
Тынч адам пишет:
пока читаю, там много полезного . До недавнего времении не знал о его существовании. Говоря переместиться имелввиду, что тут на форуме есть тема наверно подоходящая где мы можем писать.Хотел сказать давай не будем тему зафлуждать, а ты подумал наверно что я на исторический спор тебя вызвал?
Да нет, я так не думал. Ну, если что, можешь и дальше читать. Albert на том форуме - это я.
"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel
После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
Их нет! У нас совершенно разные линии.
