Расширенный поиск
17 Октября  2018 года
Логин: Регистрация
Пароль: Забыли пароль?
  • Миллетни бойну – базыкъ, аны бла кюрешген – джазыкъ.
  • Эрине къаргъыш этген къатын, эрнин къабар.
  • Экиндини кеч къылсанг, чабыб джетер ашхам.
  • Тенги кёбню джау алмаз, акъылы кёбню дау алмаз.
  • Айыбны суу бла джууалмазса.
  • Байлыкъ адамны сокъур этер.
  • Джырчы джырчыгъа – къарнаш.
  • Къая джолда джортма, ачыкъ сёзден къоркъма.
  • Кийиминг бла танылма, адамлыкъ бла таныл.
  • Айраннга суу къош, телиге джол бош.
  • Тёзген – тёш ашар!
  • Онгсузну – джакъла, тенгликни – сакъла.
  • Окъугъан – асыу, окъумагъан – джарсыу.
  • Бети – къучакълар, джюреги – бычакълар.
  • Алтыда кюлмеген, алтмышда кюлмез.
  • Окъуусуз билим – джокъ, билимсиз кюнюнг – джокъ.
  • Адам сёзге тынгыла, акъыл сёзню ангыла.
  • Аман киши кеси юйюнде – къонакъ.
  • Мал кёб болса, джууукъ кёб болур.
  • Гыдай эчки суугъа къараб, мюйюзле кёрмесе, джашма алкъын, дегенди.
  • Намысы болмагъанны, сыйы болмаз.
  • Джаханимни кёрмей, джандетге кёл салмазса.
  • Тас болгъан бычакъны сабы – алтын.
  • Байдан умут эте, джарлыдан ёгюз багъасы къорады.
  • Нарт сёз – тилни бети.
  • Къобан да къуру да къобханлай турмайды, адам да къуру да патчахлай турмайды.
  • Бир абыннган – минг сюрюнюр.
  • Мадар болса, къадар болур.
  • Баш болса, бёрк табылыр.
  • Эски джаугъа ышанма.
  • Арбаз къынгырды да, ийнек сауалмайма.
  • Ашда – бёрю, ишде – ёлю.
  • Аманны тукъумуна къарама, игини тукъумун сорма.
  • Аурууну келиую тынч, кетиую – къыйын.
  • Тойгъа барсанг, тоюб бар, эски тонунгу къоюб бар.
  • Билеги кючлю, бирни джыгъар, билими кючлю, мингни джыгъар.
  • Чыкълы кюнде чыкъмагъан, чыкъса къуру кирмеген.
  • Адамны аманы адамны бети бла ойнар.
  • Кечеси – аяз, кюню – къыш, джарлы къаргъагъа бир аш тюш!
  • Бюгюн дуния кибик, тамбла ахыратды.
  • Тилде сюек болмаса да, сюек сындырыр.
  • Ариу сёз джыланны орнундан чыгъарыр.
  • Хар сёзню орну барды.
  • Акъыллы – эл иеси, тели – эл баласы.
  • Къыйынлы джети элни къайгъысын этер.
  • Туз, гырджын аша, тюзлюк бла джаша.
  • Ауругъан – джашаудан умутчу.
  • Aдам боллукъ, сыфатындан белгили.
  • Экеу тутушса, биреу джыгъылыр.
  • Къалгъан ишге къар джауар.
Страницы: 1
История возникновения народов, факты, гипотезы, мнения...
 
От историков можно услышать, что народы в их сегодняшнем положении, наименовании, ареале существовали не всегда. Были переселения народов, большие переселения и малые, были и истребления от войн, и зарождения, и деления, и множество других знаменательных процессов, в результате которых народы сформировались.
Возьмем Эльбрус центром мира, где живем мы, карачаево-балкарцы, рядом с нами адыгские народы, с другой стороны грузины, потом осетины, абхазы, вайнахи, русские, армяне, греки... Очень интересно было бы узнать, откуда все эти народы, этносы и нации произошли. Узнать не в отрыве от остальных народов, а синхронно с ними. Вот, например, когда Къарча переехал с некоторыми соплеменниками в Эль-Джурт, русские и адыги чем занимались? Или у нас же в народе дни недели обозначаются сплошь именами христианских деятелей. Откуда это появилось, с какого века? А у осетин, например, есть такое? Или у грузин? Они же до сих пор христиане.
В общем, тема предполагает дружескую беседу об истории возникновения народов. Приветствуются интересные факты, картинки с историческими данными, фотографии с раскопок, ссылки на друзей-ученых, видеорепортажи и иностранная литература. Не приветствуется флуд, троллинг и, конечно же, переходы на личности. За оскорбления будем отлучать от форума.

С уважением и пожеланиями добра и счастья!
 
тебе других тем для споров мало?)))
 
Azamat, да в теме про конференцию столько всего пишут об истории, но не по конференции))) Я сперва хотел выделить оттуда посты в новую тему, но так и не дошел до начала ухода от темы, потому как там все сильно переплетено... А так, может, что-нибудь интересного расскажут историки о нашей истории))
 
Такие темы нужны и важны)
Если держать руку на пульсе и не допускать
Цитата
Totur_Ram пишет:
флуд, троллинг и, конечно же, переходы на личности. За оскорбления будем отлучать от форума.

:emoji106:
 
Вышел классический случай.Называется ,,Как уничтожить тему,,).Желающих ,как вижу, сюда писать нет..немудрено,когда баны летят на право и налево,но только не тем кому это действительно надо.В заключении:желающие пишите сюда http://forum.molgen.org/,а нэоисторикам привет от специалистов Клёсова и Рожанского в комментах к теме
http://pereformat.ru/2015/11/balanovshhina/

Клёсов :Мой опыт работы показывает, что когда я вижу две непримиримые точки зрения, которые ходят по кругу десятки лет и никакая не побеждает (я не считаю за победу включение административного ресурса), то, скорее всего, обе они правильны. Или все три, если они непримиримы. В такой ситуации я считаю правильным сделать шаг назад (он же шаг вперед), и принять за основу обе (или все три) точки зрения. Иначе говоря, я в такой ситуации не за эксклюзивность решения вопроса (что есть только одно решение, или только другое), а за совместимость этих решений. И тогда задача в принципе меняется – не выбрать одно эксклюзивное решение, а для начала принять все, и изучать возможность непригодности других. А это значительно труднее. Потому что тогда игнорировать другие варианты не получается, они уже приняты за основу.

Что это означает в реальности? Это означает, что скифские языки были и иранскими, и тюркскими. Это означает, что скифы имели разные гаплогруппы – R1a, R1b, G2a, J2, C, Q и, наверное, другие. Это означает, что потомками алан были и карачаево-балкарцы, и осетины, и ингуши, и, наверное, другие современные кавказские этносы. Это означает, что карачаевцы – и R1a, и G2a, и тогда кто из них потомки алан? Опять эксклюзивности по аланам не получается. Поэтому если уж дискутировать, то наоборот, показывать, например, что у скифов не могло быть тюркских языков. Или что у алан не могло быть гаплогруппы G2a. А вот это уже потруднее будет. Манера игнорирования и отмахивания уже не проходит. Манера селективно выдергивать «подходящие» положения и проходить мимо других уже не проходит.

Кстати, для справки. Территория между Доном и Волгой, которую рассматривают и как аланскую, и как хазарскую (территорию хазарских конфедератов), уже выдала ископаемые гаплогруппы R1a, G2a, J1 и J2a. Археологи отнесли R1a, G2a и J2 к салтово-маяцкой культуре (VIII-IX вв.), J1 к сарматам (II-III вв.), R1a и G2a к аланам (IV-VI вв.). Мы уже видим, что эксклюзивность там крайне маловероятна.


Рожанский: Если уж на то пошло, то вайнахи смотрятся более подходящими кандидатами на роль переселенцев с Юга, чем осетины.

Этот пример не означает, что я сторонник повсеместного ираноязычия народов Великой Степи. Ее восточная часть, по меньшей мере, наверняка говорила на каких-то других языках, как кентумных (?) индоевропейских, так и из других языковых семей, в том числе, возможно, и тюркской. До письменной фиксации дожили очень далекие от иранских тохарские языки, а индоевропейские заимствования конца III-II тысячелетий до н.э. в древнекитайском выводят не на иранские, а на какой-то неизвестный язык, отдаленно напоминающий германские.

С западной частью тоже не все так очевидно, но полиэтничность скифо-сарматского мира надо доказывать конкретными данными, а не риторическими восклицаниями из арсенала адвокатской практики.

УДАЧИ ВСЕМ
 

8-) Ты в своем репертуаре... подчеркиваешь не суть, а желаемое. Читай:

"...И тогда задача в принципе меняется – не выбрать одно эксклюзивное решение, а для начала принять все, и изучать возможность непригодности других"
Изменено: Холамлы 09 - 20.11.2015 18:35:04
 
Цитата
Bolat1 пишет:
Вышел классический случай.Называется ,,Как уничтожить тему,,).Желающих ,как вижу, сюда писать нет..немудрено,когда баны летят на право и налево,но только не тем кому это действительно надо.В заключении:желающие пишите сюда http://forum.molgen.org/,а нэоисторикам привет от специалистов Клёсова и Рожанского в комментах к теме
http://pereformat.ru/2015/11/balanovshhina/

Клёсов :Мой опыт работы показывает, что когда я вижу две непримиримые точки зрения, которые ходят по кругу десятки лет и никакая не побеждает ( я не считаю за победу включение административного ресурса ), то, скорее всего, обе они правильны. Или все три, если они непримиримы. В такой ситуации я считаю правильным сделать шаг назад (он же шаг вперед), и принять за основу обе (или все три) точки зрения. Иначе говоря, я в такой ситуации не за эксклюзивность решения вопроса (что есть только одно решение, или только другое), а за совместимость этих решений. И тогда задача в принципе меняется – не выбрать одно эксклюзивное решение, а для начала принять все, и изучать возможность непригодности других. А это значительно труднее. Потому что тогда игнорировать другие варианты не получается, они уже приняты за основу.

Что это означает в реальности? Это означает, что скифские языки были и иранскими, и тюркскими . Это означает, что скифы имели разные гаплогруппы – R1a, R1b, G2a, J2, C, Q и, наверное, другие. Это означает, что потомками алан были и карачаево-балкарцы, и осетины, и ингуши, и, наверное, другие современные кавказские этносы. Это означает, что карачаевцы – и R1a, и G2a, и тогда кто из них потомки алан? Опять эксклюзивности по аланам не получается. Поэтому если уж дискутировать, то наоборот, показывать, например, что у скифов не могло быть тюркских языков. Или что у алан не могло быть гаплогруппы G2a. А вот это уже потруднее будет. Манера игнорирования и отмахивания уже не проходит. Манера селективно выдергивать «подходящие» положения и проходить мимо других уже не проходит.

Кстати, для справки. Территория между Доном и Волгой, которую рассматривают и как аланскую, и как хазарскую (территорию хазарских конфедератов), уже выдала ископаемые гаплогруппы R1a, G2a, J1 и J2a. Археологи отнесли R1a, G2a и J2 к салтово-маяцкой культуре (VIII-IX вв.), J1 к сарматам (II-III вв.), R1a и G2a к аланам (IV-VI вв.). Мы уже видим, что эксклюзивность там крайне маловероятна.


Рожанский: Если уж на то пошло, то вайнахи смотрятся более подходящими кандидатами на роль переселенцев с Юга, чем осетины.

Этот пример не означает, что я сторонник повсеместного ираноязычия народов Великой Степи. Ее восточная часть, по меньшей мере, наверняка говорила на каких-то других языках, как кентумных (?) индоевропейских, так и из других языковых семей, в том числе, возможно, и тюркской. До письменной фиксации дожили очень далекие от иранских тохарские языки, а индоевропейские заимствования конца III-II тысячелетий до н.э. в древнекитайском выводят не на иранские, а на какой-то неизвестный язык, отдаленно напоминающий германские.

С западной частью тоже не все так очевидно, но полиэтничность скифо-сарматского мира надо доказывать конкретными данными, а не риторическими восклицаниями из арсенала адвокатской практики.

УДАЧИ ВСЕМ
Не виляй. Тут не оценят такое художество.
Изменено: Totur_Ram - 21.11.2015 14:58:05
 
салам алейкум джамагъат. можно я задам пару вопросов, мне как "чайнику" надо разжевать;) если кто то сможет, то буду очень признателен.
1) какую территорию населяли скифы?
2) в чем отличие скифов от сармат?
3) эти народы были кочевниками в классическом восприятии (юрты, войлок, кисломолочные продукты, конина и тд)?
4) были ли среди ираноязычных народов (если не принимать в расчет скифов и сармат) кочевники-степняки? есть ли они сейчас?
5) правда ли, что до Гумилева и гунны считались ираноязычными?
бла бла бла, бла бла !
 
Цитата
Зукку Пристоп пишет:
салам алейкум джамагъат. можно я задам пару вопросов, мне как "чайнику" надо разжевать;) если кто то сможет, то буду очень признателен.
1) какую территорию населяли скифы?
2) в чем отличие скифов от сармат?
3) эти народы были кочевниками в классическом восприятии (юрты, войлок, кисломолочные продукты, конина и тд)?
4) были ли среди ираноязычных народов (если не принимать в расчет скифов и сармат) кочевники-степняки? есть ли они сейчас?
5) правда ли, что до Гумилева и гунны считались ираноязычными?

1-Скифы - это восточная Европа.
2- Почти одно и тоже. В свое время было известно имя скифов, позже сармат. Обе кочевники- скотоводы. Население полиэтническое.
3- Именно юрты, кибитки, конина в пище. И другие "прелести " кочевнической жизни.
4- Никаких кочевников - иранцев не было. Это выдумка евроцентристов, с целью лишить тюрков истории. Уже на рубеже 4-5 тысячалетия до нашей эры ираноязычный мир представлял собой как сложившуюся земледельческую культуру. ОДНОВРЕМЕННО! существовала и кочевническая культура тюрков (может прототюрков) , резко , если не сказать катастрофически, отличающаяся от нее.
5- Нет. Гумилев тут ни причем. До 1940-го года гуннами были венгры - "все ученые так говорили" , может по созвучию "Хунгари"- хунны, . В 1940 году интеллигенция Венгрии приняла волевое решение. Отказались от домыслов ученых и выпустила коллективную книгу с отказом от известных "предков". Типа мол, нам великая честь быть потомками гуннов и ничего против них не имеем, но справедливости ради надо сказать, что мы финно- угоры и никакого отношения к гуннам не можем иметь. Не прошло и месяца, как мировозрение ученых поменялось, вдруг всплыли новые документы , новые доказательства и гуннв с этого периода стали принимать уже доказательно как тюрков. Хотя гунны скорей всего понятие религиозное , чем национальное. То есть, полиэтнично.

===============

Ираноязычными были в период сталинизма и башкиры, и татары и русы (предки русов) и множество других народов. Некоторые не совсем компетентные люди все еще ходят под впечатлениями о былом своем ираноязычии. Точно так же как и КБ топономикой мытарствовали и башкирской топономикой, крымской, русской даже алтайской и прочей, выводя ее с осетинского. Некоторые пошли по инерции дальше , в Европу , там тоже узрели осетинские корни, кто ушел в фантазиях в Иерусалим - там тоже все с осетинского понапереводили. Так что КБ так себе, вершина айсберга. И проблема известна больше по настойчивости и принципиальности КБ, не согласившейся и пошедшей против дисциплинированной советской науки. А так вышеперечисленные тюркские народы тоже как бы насельниками великой территории осетин как бы являлись.
Иными словами говоря, все тюркское наследие Сталин и Абаев отдали двум народам - осетинам и ягноби по сути придали законный вид и толк начинанию евроцентристов. Ничуть не преувеличиваю и не умаляю. Ибо под понятиями "индоевропейцы", "ираноязычные" часто мелькаемые в этом вопросе всегда надо понимать именно эти народы- осетины и ягноби с Точикистона. Как ни странно.
 
кеме2,
сау бол. оставим на время осетин в покое:) в инете, часто нахожу всякие статьи и тд, что скифы это предки русских. вот и стало интересно, если скифы это классические кочевники, а таковыми являются только тюрки и монголы, при чем как в обозримом прошлом (половцы, ордынцы и тд) так и в настоящем (монголы, казахи северной монголии, тувинцы и тд) ведь не было и нет ни каких кочевников славян или иранцев сейчас, да и если не брать глубокую древность, когда нет уверенности, тоже не было. ведь войлок, юрты, конина, материальная и духовная культура должна была остаться. а ее нет.
бла бла бла, бла бла !
 
 
Цитата

кеме2 пишет:
ЦитатаЗукку Пристоп пишет:
салам алейкум джамагъат. можно я задам пару вопросов, мне как "чайнику" надо разжевать;) если кто то сможет, то буду очень признателен.
1) какую территорию населяли скифы?
2) в чем отличие скифов от сармат?
3) эти народы были кочевниками в классическом восприятии (юрты, войлок, кисломолочные продукты, конина и тд)?
4) были ли среди ираноязычных народов (если не принимать в расчет скифов и сармат) кочевники-степняки? есть ли они сейчас?
5) правда ли, что до Гумилева и гунны считались ираноязычными?

1-Скифы - это восточная Европа.
2- Почти одно и тоже. В свое время было известно имя скифов, позже сармат. Обе кочевники- скотоводы. Население полиэтническое.
3- Именно юрты, кибитки, конина в пище. И другие "прелести " кочевнической жизни. З
4- Никаких кочевников - иранцев не было. Это выдумка евроцентристов, с целью лишить тюрков истории. Уже на рубеже 4-5 тысячалетия до нашей эры ираноязычный мир представлял собой как сложившуюся земледельческую культуру. ОДНОВРЕМЕННО! существовала и кочевническая культура тюрков (может прототюрков) , резко , если не сказать катастрофически, отличающаяся от нее.
5- Нет. Гумилев тут ни причем. До 1940-го года гуннами были венгры - "все ученые так говорили" , может по созвучию "Хунгари"- хунны, . В 1940 году интеллигенция Венгрии приняла волевое решение. Отказались от домыслов ученых и выпустила коллективную книгу с отказом от известных "предков". Типа мол, нам великая честь быть потомками гуннов и ничего против них не имеем, но справедливости ради надо сказать, что мы финно- угоры и никакого отношения к гуннам не можем иметь. Не прошло и месяца, как мировозрение ученых поменялось, вдруг всплыли новые документы , новые доказательства и гуннв с этого периода стали принимать уже доказательно как тюрков. Хотя гунны скорей всего понятие религиозное , чем национальное. То есть, полиэтнично.

===============

Ираноязычными были в период сталинизма и башкиры, и татары и русы (предки русов) и множество других народов. Некоторые не совсем компетентные люди все еще ходят под впечатлениями о былом своем ираноязычии. Точно так же как и КБ топономикой мытарствовали и башкирской топономикой, крымской, русской даже алтайской и прочей, выводя ее с осетинского. Некоторые пошли по инерции дальше , в Европу , там тоже узрели осетинские корни, кто ушел в фантазиях в Иерусалим - там тоже все с осетинского понапереводили. Так что КБ так себе, вершина айсберга. И проблема известна больше по настойчивости и принципиальности КБ, не согласившейся и пошедшей против дисциплинированной советской науки. А так вышеперечисленные тюркские народы тоже как бы насельниками великой территории осетин как бы являлись.
Иными словами говоря, все тюркское наследие Сталин и Абаев отдали двум народам - осетинам и ягноби по сути придали законный вид и толк начинанию евроцентристов. Ничуть не преувеличиваю и не умаляю. Ибо под понятиями "индоевропейцы", "ираноязычные" часто мелькаемые в этом вопросе всегда надо понимать именно эти народы- осетины и ягноби с Точикистона. Как ни странно.

Вот на этот раз, скорее всего, вы правы. Осетины не могли быть кочевниками, так-как лично я никогда не ночевал в юрте. Да, кисломолочные продукты в доме у нас водились. Да, у деда был ларец с целым набором серебряных деталей упряжи коня, включая и большущий нагрудник коня, вроде бы в виде сердца. Да, была у него и бурка, вроде бы даже войлочная. Но, учитывая вашу уверенность в немоглости осетин быть кочевниками, я уже и сам начал сомневаться в этом. Вообще-то материал был каким-то теплоизоляционным, но бурка, скорее всего, была из пенопласта. Потому что изолин появился совсем недавно.
Страницы: 1
Читают тему (гостей: 1)

Форум  Мобильный | Стационарный