Балкария и Карачай в цифрах и документах (новая тема о старом)

Балкария и Карачай в цифрах и документах (новая тема о старом)

Башиланы Азамат 19.01.2014 21:27:29
Сообщений: 105
???!!!
Изменено: Башиланы Азамат - 28.02.2014 23:21:23

Ответы

zarbuzan 06.05.2014 19:07:41
Сообщений: 1414
.///1
Изменено: zarbuzan - 05.06.2016 00:45:40
zarbuzan 06.05.2014 19:10:50
Сообщений: 1414
./2
Изменено: zarbuzan - 05.06.2016 00:45:47
zarbuzan 06.05.2014 19:17:18
Сообщений: 1414
.//3
Изменено: zarbuzan - 05.06.2016 00:46:09
zarbuzan 06.05.2014 19:20:30
Сообщений: 1414
.//65
Изменено: zarbuzan - 05.06.2016 00:47:22
Barsil 07.05.2014 02:26:40
Сообщений: 865


ищю этот документ в хорошем качестве или уже расшифрованный вариант на кирилице, интересны подписавшийся ???
z2123 07.05.2014 04:10:05
Сообщений: 1513
Цитата
Barsil пишет:
ищю этот документ в хорошем качестве или уже расшифрованный вариант на кирилице, интересны подписавшийся ???
Какой документ ищешь?

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
Barsil 10.05.2014 01:38:41
Сообщений: 865
Цитата
z2123 пишет:
Какой документ ищешь?
фото не видно? а так это документ при присяге к Турецкому султану наших, интересуют подписавшиеся
шагди 12.05.2014 14:32:55
Сообщений: 948
Может не в тему, но своего рода тоже цифры. Прочитал одну статью, про громкие преступления в кчр и до сих пор в шоке от прочитанного. http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/238737/ Я про карачаевский геноцид. Именно геноцид, по другому это не назовешь. Кбр в 2 раза боьше по населению, и то убийств меньше происходит, или может я живу в своем мире и не замечаю?! Про жестокие расправы над священно служителями вообще молчу. Даже настроение испортилось, неужели ради денег и власти можно так легко убить, если так, не хотелось бы почувствовать вкус этих самых денег и власти.
Тынч адам 13.05.2014 00:23:14
Шагди сам факт что нас довели до такого состояния, что мы убиваем друг друга в таких масштабах , неважно по каким мотивам: политическим, экономическим, бытовым, сам факт что мораль нашего кавказского общества упала до такой степени потрясает. Мы позволили втравить себя в это другдругаубийство.
Изменено: Тынч адам - 13.05.2014 00:24:39
zarbuzan 07.06.2014 15:03:22
Сообщений: 1414

1 0

.///4
Изменено: zarbuzan - 05.06.2016 00:47:42
Сахадин 19.10.2014 21:09:22
Сообщений: 5401
Карачаево-Балкарцы в исторических хрониках (В категории материалов: 28)

http://karachays.com/publ/69
zarbuzan 06.02.2015 02:00:27
Сообщений: 1414
.//99
Изменено: zarbuzan - 05.06.2016 00:47:45
Marat109 14.02.2015 19:20:21
Сообщений: 1
Цитата
Murat пишет:
Каракотовы – карачаевские хозаулук уллу-уздени или сарайым-уздени.
Уважаемый Мурат.
Каракетовы уллу-узденями в Карачае никогда не были. Родоначальник Каракетовых, бывших крепостной кабардинского князя сбежал от своего хозяина и скрывался в Карачае у Карабашевых. Звали его Чубак. Карабашевы продали его Крымшамхаловым, от которых он получил свое прозвище Каракет. Спустя некоторое время за какие-то заслуги Крымшамхаловы отпустили Каракета на волю и подарили ему землю, где он смог создать свой род. Старики говорят, что в Карачае почему то в Тере Каракетовых долго не допускали, не доверяли почему то. Говорят, он по воле Крымшамхаловых не раз участвовал в убийствах.
Башиланы Азамат 22.02.2015 15:59:02
Сообщений: 105
Barsil 23.02.2015 02:36:35
Сообщений: 865
не читабельно :)
M_Karaketov 10.03.2015 14:44:43
Сообщений: 44

1 0

Не уважающий свою фамилию уважаемый Марат109 (пусть меня извинит, не знаю его фамилию) пишет:
«Уважаемый Мурат. Каракетовы уллу-узденями в Карачае никогда не были. Родоначальник Каракетовых, бывших крепостной кабардинского князя сбежал от своего хозяина и скрывался в Карачае у Карабашевых. Звали его Чубак. Карабашевы продали его Крымшамхаловым, от которых он получил свое прозвище Каракет. Спустя некоторое время за какие-то заслуги Крымшамхаловы отпустили Каракета на волю и подарили ему землю, где он смог создать свой род. Старики говорят, что в Карачае почему то в Тере Каракетовых долго не допускали, не доверяли почему то. Говорят, он по воле Крымшамхаловых не раз участвовал в убийствах».
Да кто ж говорит, что Каракетовы уллу-уздени. Их наряду с Бостановыми называли сараймала или хозаулукъла. Что могло означать это обозначение остается под большим вопросом. И тем не менее по информации Абугалия Адурхаевича Узденова Каракетовы в Карачае именовались всегда Запишле (Запишевичи) и относимы были в народе к таза, уллу-узденям. Когда я ему представился, указав на неблагозвучность своей фамилии, он сказал «Сиз хозаулукъладансыз, уллу-ёзденледенсиз, Запишсиз, бек таза ёзденледенсиз». Это же я слышал от многих карачаевцев, стариков, родившихся еще в XIX - начале ХХ в. (Добая Джукаева, 1886 г.р., Унуха Тоторкулова, 1886 г.р., Гемха Джуккаевой-Семеновой, 1892 г.р., Гокка Карамурзиной, 1892 г.р. и других).
В родстве с Каракетовыми по данным генеалогии - уздени разных степеней или как их именуют сыйлыёзденле, а также чанка и бий - Боташевы, Байрамуковы, Байрамкуловы, Батчаевы, Биджиевы, Борлаковы, Гаппоевы, Долевы, Карабашевы, Коджаковы, Кубановы, Лайпановы,Салпагаровы, Тоторкуловы, Казиевы, Темирболатовы, Чипчиковы, Узденовы, Урусовы, Хубиевы, Чотчаевы, Чомаевы, Шидаковы, и т.д. Из других народов Маршаниа, Бибердовы, Лафишевы, Шипшевы и т.д. Т.е. нет ни одной узденской, чанка, бийской фамилии, с которыми не породнились бы Каракетовы. При этом замечу, что до 1917 года нет ни одной фамилии из низших сословий, с которыми были в родстве Каракетовы. Таковы были правила. После эти правила были нарушены, но случаев заключения браков Каракетовых с представителями низших сословий единицы и они без осложнений не заключались, бывали случаи когда родители Каракетовы своих детей нарушивших сословный иммунитет подвергали "анафеме" - "харам этиу", отказывались от них. Эти действия противоречат мусульманской догматике и не должны поддерживаться. Это весьма негативно влияет на многие стороны жизни людей.
По уточненным данным (после публикации на сайте в ответ уважаемому А. Катчиеву поступило письмо, в котором были уточнены мои данные) - моя родословная (атаул Булхайлары – Булхаевы) – Отец Джатдай – мать Чотчаева Надежда Шихимгериевна – далее Джагафар Каракетов (умер в 1988 г., супруга Шидакова Айшат Исмаиловна) – Дадиан (умер в возрасте около 70 лет в Средней Азии, супруга Салпагарова Заурда Таубиевна, ее сестра Абалай Таубиевна была замужем также за Каракетовым, бабушка известного предпринимателя Муратбия Назировича Каракетова) – Каншау (умер до революции 1917 года, жена Биджиева Керимат (?)) – Шогъай (жена чанка Джанкез Казиева), Темир (жена Кушай Узденова, прожила 127 лет, умерла в 1920-е годы) брат Темира (или Шогъайыба) Инарал-хаджи (умер в Мекке в 1867 г. в весьма преклонном возрасте). Отцом Шагъайыба и Инарал-хаджи был Солтан-Хаджи (жена Байрамукова) - Булхай-Хаджи (1-я - Байрымкулова (от нее мои предки), 7-я жена - Хырсахан Темирболатова) – Джанибек (был женат несколько раз и только последняя супруга из Коджаковых, Хурзук, родила первого сына) – Батырукъ – Батыр – Чибук (а не Чубак и не Чибок) (жена Айсанат дочь Хана или Ханука, от ее братьев, по уверению всех старожилов Каракетовых, пошел род князей Кабарды и Бесеней (т.е. Бесленей). По уверению Каракетовых род Ханука был из крымских ханов. Тем не менее таким родством гордятся все Каракетовы, именно породнение с ней помогло Каракетовым сохранить свой высокий статус). Ханоковы были в родстве с кабардинскими князьями.
В большинстве преданий отмечается, что между родоначальниками кабардинских князей Атажукиных и Хануковых была страшная вражда. Ханука считал, что Атажук не имеет права на управление Кабардой по происхождению. В этой борьбе победила семья князя Атажука. Были убиты жестоким образом почти все мужчины из семьи Ханука в том числе и их стареющий зять Темиркъан, говорят ему было 95 лет (тёрт джыйырма бла он беш джыл). Из оставшихся в живых для семьи князя Атажуки опасность представляли внуки по дочери Ханука – сыновья погибшего Темиркъана: Гитче Запиш, Чибиш и Чибук. Особенно Чибук с необыкновенной силой и огромным ростом. И поэтому Атажукины дети решили заманить его в свой двор и убить. На их приглашение посетить их в качестве гостя он ответил согласием, хотя братья отговаривали. С собой он взял одного своего нёгера и оруженосца Дотду и двух родственников из крымских татар. Чибока Атажук встретил радушно, посадил его на почётное место, подложив под него аж три подушки, сказав, что «он эки тыйын тонлу юч къуш джастыкъгъа таяныргъа керекди» - «[имеющий] 12 беличьих шубы должен сидеть на трех подушках». Кстати, и Булхая Каракетова именовали «имеющий двенадцать беличьх шубы». Существует и паремия в народе «Булхай он эки тыйын тонун аяб къулуну джыртыкъ тонун сыйыргъан кибик».
Ввиду враждебных отношений между родами Атажуки и Хануки, Чибук попросил, чтобы ближе его вытянутой руки с большим кинжалом к нему никто не садился. Принесли напиток и поставили на тепси гостя и хозяина. Чибук быстро взял в руки гоппан (чашу) стоящий перед князем, а свой пододвинул хозяину дома. Отведав напиток он потребовал, чтобы хозяин дома тоже выпил. Атажук поняв, что его замысел отравить Чибука не удался, выхватив свой кинжал, напал на своего гостя, поправ вековые адаты гор, о святости гостя для хозяина дома. Чибук готовый к такому обороту дела ударом кинжала отрубил голову старшего князя Атажука, убил ещё двоих его братьев и выскочил на улицу. У порога он столкнулся с Дотду, у ног которого лежало двое убитых из напавших. При поднявшейся суматохе, они быстро вскочили на коней и ускакали. Когда они углубились в лес, то заметили погоню. В схватке убили ещё троих родственников Атажука. Прискакав домой в свой родовой аул Къармакъ, он рассказал братьям о случившемся и сказал, что как можно быстрее надо уехать в Карачай. Братья были очень недовольны поступком брата, но делать было нечего. Они со своими семьями выехали в Карачай. Находясь в Карачае они поссорились и один из братьев – Чибиш вернулся назад в Кабарду, другой брат Запиш поехал в Абхазию к родственникам жены, которую звали Ачау-къызы. По прибытию в аул Хурзук он узнал, что все его имущество растащили «как вороны» (так говорится в песне) по указанию хромого Эльбуздука и отдали Бостан-улу. Бостан-улу сказал, что поскольку Темирулан сын Запиша был женат на дочери нашего уллу-ата, т.е. Бостановой, то он помня это возвращает родовую землю. Эльбуздук, узнав, что Чибук прибыл и требует возврата имущества, он, собрав общину, указал, что мурдаров (убийц) и къанлы (кровников) мы в общину не принимаем, а Бостан-улу указал, чтобы впредь землю не передавал ему. Тогда он спустился вниз по Кубани до Индыша, поднявшись до Индыш –Башы, поставил со своими нёгером Дотду кош. В один из дней возвращался он домой и увидел двоих неизвестных всадников, ведущих третью лошадь, к седлу которого были привязаны двое мальчиков. Поняв, что наездники из-за гор увозят ворованных мальчиков – пастушков, он стал следить за ними. Когда верховые, посчитав, что опасность миновала, стали на отдых, он подкрался и прикончил обоих. Посадив мальчиков на лошадей, привёз их к аулу Хурзук и отпустил их домой, объяснив им кто он. На другой день к нему приехала группа всадников из Хурзука и передала просьбу старейшин аула приехать к ним. В ауле старейшины выразили ему благодарность за оказываемую помощь им при отражении вражеских набегов, особенно, за спасение двух мальчиков. Он был опять принят в общину. В это время говорят Чибуку было около 60-ти лет. Но этим не смерился бутсуз Эльбуздук и был рад, когда он попал в плен к кабардинцам во время одного из походов. По большинству преданий в плен он попал к своему родственнику Чибишу и работал у него конюхом, после того как Чибук оскорбил его, назвав «гыбышыдан туугъан гыбышы», Шипшев полоснул его кнутом. Согласно одной из версий предания Чибиш родился от дочери Темиркана, которая в свою очередь родилась от его наложницы. После этого Чибук, распустив табун Шипшева и сев на старую лошадь, бежал от него, по дороге он упал и сломал руку, но добрался в Холам, затем переселился в Чегем, в котором жили его родственники. В Карачай добрался в белой шубе и остановился в кузне.
В ряде генеалогических преданий говорится о заключении брака одного из Каракетовых с Шипшевой в знак примирения.
Эльбуздук, узнав о прибытии Чибука пригласил его к себе. Далее в предании говорится о том, что Чибук воспитал отпрыска Крымшамхаловых Даулетгерия, по другим версиям он воспитал родоначальника Крымшамхаловых и жил во времена самого Карчи – эта версия нуждается в исследовании, пожалуй ответ на это дадут раскопки в старой части родового кладбища Каракетовых.
Отцом Чибука был Сарбий (жена не известна), Далее – Темирбек или Темиркан (его брат Джантемир) после Темирулан (супруга Бостанова) – Запиш (был женат дважды: 1-я супруга – Биташ дочь крымского хана, вторая – на одну ногу прихрамывала (упала с лошади) дочь Байрымкула, родоначальника Байрымкуловых, третья дочь легендарного Хан Боташа), его имя стало в Карачае именем каума – Запишле.
Его отцом был Эшеулу Ачакку (малоизвестный персонаж, в памяти сохранилось только то, что он жил на территории Аджарии и переселился в Абхазию, его отец Эшеу, а его отец Шырыуан-хан или Джаджа, отцом последнего выступает Кайтума Хустос или Кайтымхан, от чего карачаевцы именовали Каракетовых другим именем Къайтымла). Ачакку, Эшеу и Шырыуан-хан могли быть именами Запиша и их этимология скорее всего связана с языками северокавказской языковой семьи. Предстоит дальнейшее исследование генеалогии.
По другим версиям родоначальник пришел из Аджарии, потом поселился в Крыму, бежал в Абхазию, после переселился в Холам, в котором никто в это время не жил, и только потом в Карачай. О родоначальнике говорится также, что он якобы происходил из князей и был не любитель ходить в походы, набеги. Это стало причиной того, что отец, в других версиях отчим, приказал сыновьям, или пасынкам, братьям Кайтума убить брата. Об этом услышала его эмчек-ана и желая спасти младшего из братьев, рассказала о желании отца или отчима и согласии братьев исполнить его волю, убрать «бир джанына этерге» Кайтума. При этом она посоветовала бежать ночью. Далее приведены нелицеприятные сцены, скорее всего бытовавшие во времена жизни этих людей. Далее он бежал со своей служанкой и тремя холопами (от них происходят некоторые карачаевские фамилии) в Сванетию, затем перебрался в Холам. При этом в записи 1915 года говорится о том, что тогда в Кабарде не было селений, а в Карачае было небольшое селение в 6 дворов по Уллу-Каму.

Есть и другие предания, в том числе записанные в Абхазии, но все они весьма схожи в сюжетике.

В преданиях, рассказанных Пшемахо Дудовым, Мусой Байрамуковым и еще тремя участниками собрания депутатов, а затем составленных из их рассказов Н.Г. Петрусевичем Списка сказано, что у Шипшева был крестьянин по имени Чубак (?), который (привожу по памяти) бежал после ссоры от него в Холам или Безенги и только впоследствии перебрался в Карачай и жил в местности ныне названной по имени его сына Батыр-къулакъ (Балка Батыра). Ни один источник не говорит о том, что он кому-то был продан, а вот все предания говорят о том, что когда он поселился в пещере, то в Карачае, в Хурзуке было всего 6 дворов и ни о каких Карабашевых и Крымшамхаловых ни в одном из преданий не говорится. Кстати, Петрусевич приводит предание по каким причинам он стал членом карачаевской общины.
После приезда в Карачай того же Муссы Байрамукова и других был в Карачае скандал. Досталось и Петрусевичу от Кубанского начальства, что ему пришлось уже самому начать собирать предания и уточнять происхождение карачаевских тухумов.
К тому же в документах сословной комиссии есть занятные документы о подтверждении принадлежности фамилий Карачая к разным сословиям. Петрусевич не ставил под сомнение узденство Каракотовых, об этом же говорят письма генерала царской армии Актолы Шипшева, Хасанбия Атажукина и Крымшамхаловых. Да и сам Петрусевич даже отмечая, что Каракетовы из крестьян отмечает, что Кипкеевы и Каитовы причисляют себя к Каракетовым, но вряд ли они это могут доказать, тем самым он ставит под сомнение предание. Поэтому всякие попытки представителей одних фамилий принизить достоинства других извечная проблема Карачая и Балкарии, особенно когда речь идет о заключении брака. Но свидетельства вещь серьезная. На них и следует опираться.
В другой записке Н.Г. Петрусевич, опираясь на предания, пишет, что Каракетовы, Кипкеевы, Каитовы, Гебеновы и Дотдуевы считают себя происходящими от одного и того же родоначальника с Шипшевыми в Кабарде и Запшевыми в Абхазии.
Следует отметить, что в генеалогии всех каракетовских атаулов начиная от Чибука все жены происходят от высших сословий Карачая и соседних обществ, например в родословии Саубашевых есть абхазские князья Маршаниа, а – Тутаровых и Булхаевых абазинские агмистаду Лафишевы и кабардинские уздени Шипшевы и т.д. Родоначальник Тутаровых Тутар (был женат несколько раз, последняя жена Байчорова) в 1843 году именовался старшиной и от него, наряду с Крымшамхаловыми, Узденовыми, Коджаковыми запрашивались аманаты князем Голицыным.
Практически все уллуузденские фамилии Карачая в родстве с Каракетовыми, в родстве также Крымшамхаловы-Мударовы, а, например, Ахмат Каракотов (внук Токал-хаджи Каракотова) был женат на дочери Джамболата Атажукина.
Если уж говорить о преданиях, то уважаемый карачаевцами знаток карачаевской старины Гюргок Крымшамхалов (дед исследователя Муслима Баразбиева) еще в первой половине ХХ века говорил о статусе каждой из фамилий и между ними Каракетовых, указывая, что они мол «сыйлы тукъумдандыла и родство с Каракетовыми престижно поскольку они только в Карачае большие уздени, а так имеют более сильную родословную».
Мырзамек Каракотов владел по урочищу Канджал 1500 десятинами земли, Азамат Каракотов – старшина аула Кармова, Махай Каракотов заместитель старшины аула Хурзук и т.д.
Впрочем, во всех царских документах Каракотовы, живущие в Кабарде, Карачае отнесены к узденям. Причем, в Кабарде они были понижены в статусе при переселении из Карачая до уровня беслан-уорков, узденей второй степени (в Кабарде уздени делились на четыре степени – Тлекотлеш и Диженуго, Беслан-Уорк, Уорк-Шоуотлугуса и Пшикеу). Правда, они, как и другие беслан-уорки претендовали на равное с тлекотлешами и диженуго сословное звание, указывая свой прошлый статус.
Документов о Каракотовых достаточно, поэтому было бы правильно привести те документы, в которых говорится о крепостническом состоянии Каракетовых у Карабашевых и Крымшамхаловых, если это информанты, то их фамилии, год рождения и т.д. Полагаю, что на все вопросы ответят сами Карабашевы и Крымшамхаловы.
У Крымшамхаловых они были аталыками – Булхай воспитывал Ачахмата (родоначальника атаула Ачахматовых) и Ислама Крымшамхаловых (Валия Карачая и подписанта вхождения Карачая в состав России). Вряд ли верховный князь Карачая отдал бы своего отпрыска низшим узденям, тем более бывшим крепостным. Таких прецедентов в Карачае не было, а наоборот в документах сословной комиссии говорится о том, что своих детей князья не воспитывали, а отдавали или своим уллу-узденям или на Баксан или Цебельду.
За это Булхай получил земли в Картджурте и переселился туда из Каракетлени-тёбе из аула Хурзук. Вообще-то Каракетовы были не уллуузденями, а сарайым узденями не только Крымшамхаловых, но и Дудовых. О Карабашевых в преданиях связанных с Каракетовыми ничего не известно. Единственное, что могу сказать так это женитьба Маджира Карабашева на Абат Сюлемен-хаджиевны Каракетовой, см. народную песню «Маджирни джыры». Полагаю, что вряд ли строптивый и весьма избирательный отец Маджира ездил бы в Лабу для того, чтобы увидеть свою будущую невестку и женил бы своего сына на бывшей крепостной.
Хотелось бы знать фамилию написавшего под именем Марат. У некоторых товарищей с неким комплексом есть большое желание, чтобы и другие стали им ровней в своих комплексах – это, к сожалению удел, по Энгельсу тех, кто мыслит не далее своего огорода. Надеюсь, что это не так.
Следует отметить, что попытки подобными высказываниями причем без ссылок и сносок поколебать роль и вес Каракетовых в Карачае и Балкарии, среди кабардинцев и абазин, абхазов невозможно по определению, априори, поскольку народ знает «по чем пуд соли» - «пошукай» родословную Каракетовых по семейно-брачным связям и все станет на свои места – это в Карачае не истребить.
Тем не менее просил бы участников форума не акцентировать внимание на сословную принадлежность предков при общении друг с другом – это будет выглядеть не красиво. Нам исследователям для определения уровня развития социальных отношений карачаевцев и балкарцев приходится обращаться к сословному делению народа. При этом, понимая то, что сословная принадлежность продолжает в Карачае играть серьезную роль и, следуя научной этике, приходится купировать архивные материалы, в которых около строки «кул» указана фамилия, поскольку мы вряд ли можем сказать когда и по каким причинам предок таких фамилий стал крестьянином.
Трудно сказать, когда упоминание сословной принадлежности не будет играть роли в жизни людей. Тем не менее историкам приходится в силу названных причин купировать многое, тем самым представлять историю социальных отношений Карачая в «купированном» виде. Но ничего не поделаешь.
С уважением гореписаке Марату109 и читателям. М.Д. Каракетов


Кергелен 11.03.2015 01:07:15
Сообщений: 856

0 0

Цитата
Marat109 пишет:
Уважаемый Мурат.
Каракетовы уллу-узденями в Карачае никогда не были.
Сандыракъ!!!
Или бред ........

Мен да керти ёзден тюйюлме- Къаракётлары керти ёзденле тюйюл эселе!

Шо! мен форумда болуб...... таурухларыгъызны бир къойугъуз!

каждый рассказывает ....что в голову взбередет! Достали!
z2123 11.03.2015 04:36:36
Сообщений: 1513

0 0

Цитата
M_Karaketov пишет:
По уточненным данным (после публикации на сайте в ответ уважаемому А. Катчиеву поступило письмо, в котором были уточнены мои данные) -
Мурат Джатдаевич, вы хоть уточняйте на каком сайте, а то люди, увидев в вашем ответе моё имя, решили, что вы подумали будто бы человек под ником Marat 109 это я.))))) :гыы: И теперь, мол, мне отвечаете.)))
Я же, как говорится, ни сном, ни духом, да и на "Эльбе" уже не был уж по крайней мере месяца 4, наверное. В спешке включаю старый компьютер, так как там у меня сохранен эльбовский пароль, а так я его забыл. ))) В общем, Марат - это не я, если у вас какие-то сомнения есть по этому поводу. :) Честно говоря, у Петрусевича слишком много ошибок, чтобы вот так безоговорочно принимать всё им написанное на веру. Мы теперь и через тестирование ДНК это выявляем.
С уважением, А. Катчиев.

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
Марсель 11.03.2015 18:23:13
Сообщений: 39

0 0

M_Karaketov,
То что, Каракетовы ёзден тукъум, в этом мало кто сомневается. У меня к Вам один вопрос, есть ли у Каракетовых атаулы, если нет, то почему?
M_Karaketov 11.03.2015 19:02:42
Сообщений: 44

0 0

Уважаемые Альберт!
Несмотря на то, что я написал с просьбой уточнить фамилию человека и на что он ссылается, меня это особо не интересует. Мне не раз приходилось слышать много эмоционального от карачаевцев и балкарцев слова, приводимые Маратом109 по отношению к княжеским, чанка и узденским фамилиям . Но это мне не дает основания выкладывать это, поскольку может статься, что в этот момент у человека болела голова или закралась какая-то обида. Через время того же респондента спросишь и уже другая "песня". Подобных случаев много. Вспоминаю случай в Верхней Балкарии. Собрались около 20 старцев, идут съемки, а затем мы поехали с ними посмотреть развалины селений, башни, место где проходило всекарачаево-балкарское тёре. И спрашиваю какие здесь были сильные бийи или таубийи, на что мне один старец, лет 85 говорит - в Балкарии, как и в Карачае была только одна настоящая бийская фамилия - Крымшамхаловы. Ты что мол не слышал паремию (сёз) "Къарачай бий Крымшаухал-улу Малкъар кёпюрден ётмей тёре башланмаз". Через время этот старец говорит вот здесь мол жили бийи Абаевы, таубиями же они называли сами себя, мы же всегда именовали их биями или чанка.
Это говорит, с одной стороны, о том, что карачаевцы и балкарцы осознавали и осознают свое единство, с другой - говорит об отношении к своим пусть и бывшим, но владельцам. Т.Е. в этих высказываниях виден социальный мотив.
Как мне говорили родившиеся еще до революции старики термины кул или ёзден, бий или чанка никого в прошлом не обижало, поскольку каждый как говорится знал свое место. Были и изменения "мест".
Был такой случай. Бабушку Долаевой Салимы Аслановны (1868-1972 гг) звали Ханиш-Амма (ум. в 1878 или 1879 году в возрасте 113 лет). Она была дочерью Матгерия Текеева. По наследству Долаевым от Ханиш-амма досталась крепостная Ногай-амма. На старости лет она причитала "Къуруб къалсын Къарамырзаланы Чыкку-Гирей, мени бий орнумда Касайлада къоймай, сабий заманымда урлаб Текелеге сатханы ючюн" - "Да сгинет Чыкку-Гирей Карамурзин (ногайский мурза) за то, что меня княжну Касаеву (также ногайские мурзы) в мололетстве, украв, продал Текеевым". И это печально, но ничего не поделаешь таковы были нравы и правила.
С ув. М.Д. Каракетов
Изменено: M_Karaketov - 11.03.2015 19:06:56 (не отредактированный текст)
M_Karaketov 11.03.2015 19:04:30
Сообщений: 44

0 0

Извните отправил не тот текст.
Уважаемый Альберт! На Вас нет и намека в моем ответе.
Несмотря на то, что я написал с просьбой уточнить фамилию человека и на что он ссылается, меня это особо не интересует. Мне не раз приходилось слышать много эмоционального от карачаевцев и балкарцев слова, приводимые Маратом109 по отношению к княжеским, чанка и узденским фамилиям . Но это мне не дает основания выкладывать это, поскольку может статься, что в этот момент у человека болела голова или закралась какая-то обида. Через время того же респондента спросишь и уже другая "песня". Подобных случаев много. Вспоминаю случай в Верхней Балкарии. Собрались около 20 старцев, идут съемки, а затем мы поехали с ними посмотреть развалины селений, башни, место где проходило всекарачаево-балкарское тёре. И спрашиваю какие здесь были сильные бийи или таубийи, на что мне один старец, лет 85 говорит - в Балкарии, как и в Карачае была только одна настоящая бийская фамилия - Крымшамхаловы. Ты что мол не слышал паремию (сёз) "Къарачай бий Крымшаухал-улу Малкъар кёпюрден ётмей тёре башланмаз". Через время этот старец говорит вот здесь мол жили бийи Абаевы, таубиями же они называли сами себя, мы же всегда именовали их биями или чанка.
Это говорит, с одной стороны, о том, что карачаевцы и балкарцы осознавали и осознают свое единство, с другой - говорит об отношении к своим пусть и бывшим, но владельцам. Т.Е. в этих высказываниях виден социальный мотив.
Как мне говорили родившиеся еще до революции старики термины кул или ёзден, бий или чанка никого в прошлом не обижало, поскольку каждый как говорится знал свое место. Были и изменения "мест".
Был такой случай. Бабушку Долаевой Салимы Аслановны (1868-1972 гг) звали Ханиш-Амма (ум. в 1878 или 1879 году в возрасте 113 лет). Она была дочерью Матгерия Текеева. По наследству Долаевым от Ханиш-амма досталась крепостная Ногай-амма. На старости лет она причитала "Къуруб къалсын Къарамырзаланы Чыкку-Гирей, мени бий орнумда Касайлада къоймай, сабий заманымда урлаб Текелеге сатханы ючюн" - "Да сгинет Чыкку-Гирей Карамурзин (ногайский мурза) за то, что меня княжну Касаеву (также ногайские мурзы) в мололетстве, украв, продал Текеевым". И это печально, но ничего не поделаешь таковы были нравы и правила.
С ув. М.Д. Каракетов
Гвидо Фокс 12.03.2015 01:18:41
Сообщений: 421

0 0

M_Karaketov,
узденский статус Каракетовых в Карачае наверно известен и тем людям которые очень далеки от этой чисто карачаевской традиции - "тукъум айыргъан", но позвольте спросить:

Цитата
M_Karaketov пишет:
а, например, Ахмат Каракотов (внук Токал-хаджи Каракотова) был женат на дочери Джамболата Атажукина.
Атажукины, как известно не признавали себе равными ни карачаевских биев, ни балкарских таубиев (возможно оговорка), ни осетински алдаров, баделят, царгасат и т.д., ни представителей высшей аристократии абазин. Этот факт всячески подчеркивается во многих работах, в числе работах кабардинских историков и в одной из ваших статей вы обращали на это влияние, свое внимание.
Каким конкретным источником потверждается факт такого брака?
Спрашиваю не в связи своего недоверия, а чтобы иметь возможность ориентироваться и на этот источник.
Цитата
M_Karaketov пишет:
спрашиваю какие здесь были сильные бийи или таубийи, на что мне один старец, лет 85 говорит - в Балкарии, как и в Карачае была только одна настоящая бийская фамилия - Крымшамхаловы. Ты что мол не слышал паремию (сёз) "Къарачай бий Крымшаухал-улу Малкъар кёпюрден ётмей тёре башланмаз". Через время этот старец говорит вот здесь мол жили бийи Абаевы, таубиями же они называли сами себя, мы же всегда именовали их биями или чанка.
Разве это паримия именно такой перевод должна иметь?
Факт частого пришлашения на такие тёре уважаемых людей со стороны, известен. Как и известно то что те же Крымшамхаловы любили как и аристократы других народов погостить у своих соседей и родичей: наши князья встречаются в описаниях, анпример, Сванетии.
Будучи частыми гостями им могли отвести такую символическую роль - гость начинает кушать первым, но от этого он не становится хозином дома.
Однако, в любом случае полевой материал будучи крайне важным источником не имеет заранее определенной силы. Все источники требует оценки в совокупности.
В связи с этим уместно вспомнить, что представители династии "басиатов" в отличии от всех остальных наших династий в источниках называются единственно равными кабардинским пши. Об это писал например Гильденштетд (в месяцеслове он прямо пишет о вступлении их в "сродственный союз").
M_Karaketov 12.03.2015 13:35:02
Сообщений: 44

2 0

Уважаемые участники форума! Отвечу на вопросы по мере поступления. У Каракетовых было шесть атаулов, из которых осталось четыре (один атаул, к сожалению, представлен пожилыми сестрой и братом - это Хассхуртукълары) - Саубашлары, Тутарлары, Долакълары, Булхайлары, Токумалары. Из них ныне здравствуют - Саубашлары, Булхайлары и Тутарлары.
Относительно того считали ли кабардинские князья равными себе других или нет - это так же, как карачаевские уздени считали, что только в Карачае чистокровные уздени, тем самым желая подчеркнуть, что только они имеют право на привиллегированное положение равное российскому дворянству. Карачаевские и балкарские бийи считали себе равными султанским фамилиям, кабардинским пши и ногайским мурзам. Иначе говоря, кто как мог так и доказывал свое Я перед российской администрацией. Впрочем и сейчас такая практика, но, правда, не на социальном поприще, нет-нет да проступает. Дабы понравиться администрации научных учреждений ряд моих коллег готовы показать историко-этнографический облик своих народов через призму видения чиновника иной национальности, а не через нормальный научный язык. Называть их имена нет смысла - их работы тому подтверждение.
Документов подтверждающих семейно-брачные связи карачаево-балкарских князей с султанскими родами, кабардинскими пши, абазинскими и абхазскими аха, ногайскими мурзами, сванскими и мегрельскими князьями немало. Они приведены в томе "Карачаевцы.Балкарцы" (М. Наука. 2014. С. 292-297). Генеалогия карачаевских биев подтверждается и данными высших сословий других народов. Поэтому это уже исторический источник. Так, Крымшамхаловы, Дудовы и Карабашевы были в родстве с кабардинскими
пши Мисостовыми - Карамурзиными, Касаевыми (на дочери Касаевых был женат Исхак Дудов), Атажукиными (на дочери Карабашева был женат Джамбот Атажукин), Кайтукиными (например, Цаца Жанхотовна Кайтукина была замужем за Крымшамхаловым, его брат также был женат на Крымшамхаловой), абазинскими аха Джантемировыми (жена Каншаубия Крымшамхалова была Фердаус Джантемирова), Лоовыми, Клычевыми, Кешевыми (Бадра Крымшамхалов был женат на Кешевой), Кизилбековыми, абхазскими аха Маршаниа, Чачба, сванетскими Дадешкелиани, мегрельскими Дадиани, потомками крымских гиреев Хановыми, бесленеевскими пши Каноковыми, с ногайскими мурзами Тугановыми, Карамурзиными и др.
Если карачаевские бийи были в родстве с бесленеевскими Каноковыми (об этом пишет и Петрусевич), а последние были в родстве с Атажукиными, то возникает вопрос могли ли родственники считать так, как это хотели показать кабардинские чиновники на русской службе. Ведь родственные связи для горцев "вещь" "сурьезная". Вряд ли Кайтукины и Атажукины, находившиеся в родстве с Дудовыми или Крымшамхаловыми могли даже подумать о том, что их родственники равны их узденям. "Представляю" кабардинского пши Касаева, если бы ему сказали что Исхак Дудов (ум. в первой половине XIX в.) равен кабардинским тлекотлешам или диженуго. Уж тем более было бы непонятно, если бы кабардинские пши указали на такое положение карачаевских биев, которые были в родстве с домом Гиреев. Над этим мало кто задумывается, а пора бы критически подойти к ряду документов, а не принимать их буквально. Кабардинцы считали, а карачаевцы не считали, балкарцы считали, а кабардинцы не считали. Да мало кто как считает. История не строится на считает не считает. Она строится на фактах. И если факт родства между пши и биями был традицией, то считает не считает отпадает само собой, поскольку для традицонных обществ с сословным сознанием это один из главных факторов самосохранения своего статуса. Были исключения как в Кабарде, так и в Карачае, Кумыкии, Ногае, но они только подтверждали правило, существовавшее и "узаконенное" в этих обществах.
Так, Шора Ногмов вписал в адаты слова о том, что кабардинский князь мог взять в Карачае столько скота, сколько хотел. А как было на самом деле - в конце XVIII века кабардинские князья украли 400 голов крупнорогатого скота у заграничных (для России) жителей - карачаевских владельцев. Последние решили возвратить их через судебные инстанции России. А там сидели кабардинские князья. Каков итог, когда они прибыли в суд, кабардинские князья под разными отговорками скрылись в своих жилищах, что крайне разозлило российскую администрацию.
Таких не стыковок весьма много. Возьмем к примеру докладную записку Мисостова о том, что чегемцы платили ему дань в размере нескольких тысяч рублей в год. Эту часть документа приводит ныне покойный Х.М. Думанов. Но есть и другая часть документа, в котором показана проверка достоверности слов Мисостова. Он оказался просто напросто лжецом, на что указывал проверяющий Беклемишев. Документ приведен в работе Р. Бегеулова.
Вся эта ситуация говорит о том, что не все благополучно в карачаево-балкарском историческом сообществе. Практически отсутствует один из главных двигателей исторической науки - научная критика изданных трудов, так или иначе задевающих социальную историю народа. Мы попытались начать исправлять подобное положение дел с проведения конференции и выпуска в Науке тома "Карачаевцы. Балкарцы" и судя по письмам, поступающим из учреждений академий наук России и других стран, работа началась. Сенсаций полагаю будет немало.
С ув. М.Д. Каракетов
Марсель 12.03.2015 23:54:44
Сообщений: 39
M_Karaketov,
спасибо за ответ про атаулы
в одноклашках в группе про карачаевские фамилии один олень написал что у Каракетовых нет атаулов
Jashau-Ulu 13.03.2015 13:50:15
Сообщений: 318
Цитата
Цитата
M_Karaketov пишет:
а, например, Ахмат Каракотов (внук Токал-хаджи Каракотова) был женат на дочери Джамболата Атажукина.
Гвидо Фокс, тут все гораздо проще, Токал Хаджи был главой ВСОК в сентябре 1920, а его сын кажется служил в дикой дивизии. Соответственно внук женился скорее всего уже в советское время, поэтому тут другой компот.
M_Karaketov 15.03.2015 01:04:32
Сообщений: 44

1 0

Уважаемые участники форума! Вы правы Токъал-хаджи (атаул Булхайлары) родился в 1850 г.. У него было несколько сыновей. К 1920 году ему, что следует из его даты рождения, было 70 лет. Его внук Ахмат, участник ВОв, был награжден несколькими орденами, многими медалями, был офицером СА. Родился он в 1904 году, женился в 20-е годы, во времена НЭПа. Но как следует из семейных рассказов, Джамболат выдал свою дочь замуж за Ахмата, боясь что ее могут своровать представители низших сословий. До революции с князьями породнились Саубашевы и Тутаровы. На абхазской княжне Маршаниа был женат дед Айсы Каракетова (первая половина XIX в.), а за Маджира Карабашева вышла замуж Абат Сюлемен-хаджиевна Каракетова. Но и это говорит о том, что такое породнение могло произойти в определенных случаях. Тем не менее, полагаю, что пора прекращать затрагивать вопросы, которые вряд ли имеют отношение к проблемам, поднимаемым в этой части форума. Здесь же расскажу случай случившийся с Токал-хаджи Каракетовым. Его, как и сына Тилмека Байчорова во времена установления советской власти и после того, как простили ему антисоветскую деятельность вызвали власти. Теперь по-карачаевски - "Соруу: Хаджи юч джыйырма ёгюз джегесе дейдиле. Джууаб: Джегеме джанларым, алыгъыз сизге береме. Соруу: Терт джюз сютлюк туарынг барды дейдиле. Джууаб: Барды, барды, алада сизники болсунла. Соруу: Минге джууукъ ууакъ аяклы малынг да барды дейдиле. Джууаб: Тюз айтадыла, аланыда алыгъыз. Соруу: Джылкъынгда барды дейдиле. Джууаб: Барды, беш джюз эчкида кошама аланы юсюне. Барысыда сизники джанларым". Сора сормакъдан чыгъыб келген заманында олтургъанла блай айтыб баргъанын эшитгендиле - Андан къалгъаны да, сизни кёкюрегигиз кёпюр болуб, аны юсю бла ётсюнле".
Это был Токъал-хаджи, которые умер перед войной и похоронен в Кумыше. Полагаю его и других имена, как первых руководителей Карачая начала ХХ в. должно быть хоть каким-то образом увековечено.

С ув. М.Д. Каракетов
Jashau-Ulu 15.03.2015 14:57:19
Сообщений: 318
M_Karaketov,
Цитата
Полагаю его и других имена, как первых руководителей Карачая начала ХХ в. должно быть хоть каким-то образом увековечено.
меня больше беспокоит, что наш народ игнорирует события связанные с этими именами. О восстании 1920 года одна статья и несколько упоминаний в работах, а между тем это событие имеет огромное моральное значение для нашего народа. Когда в Карачай пришел отряд красных и нам предложили стать палачами, выселив осетинский поселок и станицу Кардоникскую, обещая за это нам освободившиеся земли, то наши вместо этого перебили этот красный отряд и подняли восстание. Расказачевание стало ужасной трагедией, но Кардоникская и сейчас стоит, как и Осетиновка. Но абсолютное большинство наших общественников, политиков, ученых и т.д. игнорируют это событие.
Башиланы Азамат 19.03.2015 23:58:39
Сообщений: 105
Из фондов ГАКК: Приговор 1911 года 16 декабря аульного сбора аула Карт-Джюртского при 45 человек из 67 человек всех выборных.
Один из выборных Токал Каракотов.

Его роспись на арабском:
Месси 20.03.2015 14:56:46
Сообщений: 357
Цитата
Гвидо Фокс пишет:
Каким конкретным источником потверждается факт такого брака?
Источника не будет, Гвидо. Только "семейные предания" и "старики говорили". Потому что, таких браков не было. По крайней мере, до последней трети 19 века
Изменено: Месси - 20.03.2015 14:58:00
Клоунбий 20.03.2015 16:35:54
Сообщений: 299
Месси, "старики говорили" и "семейные предания" - это инструменты которыми написана вся история народов СК с определенного времени т.к. к сожалению у последних не было ни письменности ни государственности. А у проезжавших мимо Ламберти Шарденов и Галонифонтибусов были более приоритетные задачи чем сидеть и документировать какой автохтонный князь на ком женился. :)

A good anvil does not fear the hammer.
Читают тему (гостей: 1)

Форум  Мобильный | Стационарный