Балкария и Карачай в цифрах и документах (новая тема о старом)

Балкария и Карачай в цифрах и документах (новая тема о старом)

Башиланы Азамат 19.01.2014 21:27:29
Сообщений: 105
???!!!
Изменено: Башиланы Азамат - 28.02.2014 23:21:23

Ответы

Murat 21.02.2014 17:15:08
Сообщений: 44
№… Из сведений

«О населении Кисловодских кордонных земель»,

относящихся к карачаевцам

1864 г .
На реке Лахране. Корнет Шипшиков (1) с 16 дворами, племени Кабардинского (2) Мисостовой фамилии, Кабардинского округа Баксанского участка.
На Урду. Карачаевцы, в числе 30 дворов3, числятся в Баксанском участке.

ЦГА КБР. Ф. И-40. Оп. 1. Д. 2. Л. 22 (Подлинник)

1.Здесь речь идёт о карачаевских чанка Чипчиковых, которые проживали на своих родовых землях Карачая по р. Лахрани (см. также сведения П.Г. Буткова, которые относятся к 1803 или 1822 г.). В ходе реформ по размежеванию земель между Терской и Кубанской областями, часть Карачая, включая аул Чипчикова, была включена российской администрацией в состав Баксанского участка Кабардинского округа, а земли в участке были куплены у карачаево-балкарских князей и узденей кабардинскими князьями Мисостовыми, которые к указанному времени и являлись владельцами внушительной части земель Баксанского участка. При переселении в Кабарду Чипчиковы причислялись к узденям первой степени, а среди терских карачаево-балкарцев к таубиям. Определение их в Кабарде узденями первой степени было вызвано тем, что при переезде представителей одного народа в земли другого его сословный статус понижался на одну, а то и на несколько ступеней. Например, при переезде кабардинских, кумыкских, абазинских и других народов князей в Карачай их прежний статус не сохранялся и они причислялись к чанкам или узденям. – ред.
2.Верное – карачаевского племени. – ред.
3.В Карачае данное селение известно под названием Орду-кент или Урду-кент или Темуркъа-Къала, в него входил хутор Биджилени-кабак, время основание которого не известно. – ред.

С уважением, д.и.н. М. Каракетов
z2123 21.02.2014 20:28:40
Сообщений: 1513
Опять не получен ответ по поводу этого документа:
"Конец! Дурно составлен. Нужно было предоставить подробные соображения, а не общее указание…1 Петрусевич [Подпись]

1477 дворов+579 +(294+551 [дворов крестьян или 845] = 2901+ до 150 дворов унаут=3051 – более чем на точных списках… крестьяне вошли (?) – править и доложить… крестьяне [вольноотпускаемые]… 2455+466=2911 [?]".


Это резолюция 21 апреля 1867 на составленные списки Н.Г. Петрусевича, в котором число безфамильных крестьянских семей в Карачае оказалось более 40% из общего числа крестьян + древних и поздних вольноотпущеников еще 20%, при этом, например, уже к 1867 году, т.е. до отмены крепостного права в Карачае в 1868 году, было до 27 семей крестьян, которые носили фамилию своих господ дворян Хубиевых, так же как 22 крестьянские фамилии носили фамильное имя своих господ, в то же время в списках 1868-1872 годов вольноотпущеннники вошли в состав узденей и даже биев и чанков, что возмутило карачаевских владельцев, а через них российскую имперскую администрацию.

Имеется ли этот документ в архиве? Если да, то в каком и под каким номером?

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
z2123 21.02.2014 20:30:10
Сообщений: 1513
Цитата
Murat пишет:
в него входил хутор Биджилени-кабак
Имеются материалы о наличии такого поселения?

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
Murat 24.02.2014 17:26:03
Сообщений: 44
Уважаемые читатели! Вряд ли имеет смысл давать исходые данные, но даже если они будут здесь приведены, прошу Вас учесть одну деталь - при использовании этих данных ссылка обязательна, поскольку они, наряду с другими войдут в ТОМ сборников и материалов по карачаевцам и балкарцам.
Что же касается "Конец! Дурно составлен. Нужно было предоставить подробные соображения, а не общее указание…1 Петрусевич [Подпись]. 1477 дворов+579 +(294+551 [дворов крестьян или 845] ;) = 2901+ до 150 дворов унаут=3051 – более чем на точных списках…1 крестьяне вошли (?)7 – править и доложить…1 крестьяне [вольноотпускаемые]…1 2455+466=2911 [?]".
Эти данные из ГАКК. Ф. 574, который к сожалению не приводился ни одним из исследователей, написан красными чернилами. Плюс к этому здесь же имеются данные о десятинах, принадлежащих карачаевским бийским, чанка, узденским, крестьянским родам. При этом и здесь имеются примечания:
Примечание 1-е: Некоторые из помещенных в списке лиц имели в недавнее время как пахотной, так и покосной земли вполне достаточное количество; но отдали таковую: частью в уплату за кровь; частью в калым и частью за долги, другие же продали свои земли без всяких побудительных причин и теперь также в числе других должны получить надел. Случаи подобные последнему будут повторяться до тех пор, покуда будут оставаться свободные общественные земли, на которые всякий может рассчитывать.
Примечание 2-е: Пространство земель высчитано приблизительно при поездках по общественным землям.

Примечание: В числе крестьян не помещены унауты, которые до настоящего времени семей не имеют, но с освобождением составят не менее 150 дворов.
(745+150=895 ?... дворов , на 1-душу по 10 или 12 [?] десятин - … 37 800 десятин)
Следует отметить, что в документах сословной комиссии, хранящихся в Тбилиси указывается на три вида крепостных крестьян в Карачае - "чагар, холопей и дворовых" или "Освобожденных на волю в разное время крестьян разных видов (чагаров, кулов, унаутов)". Термин унаут адыгский, синонимичен понятию башсыз-кул. При этом сами холопы делились на два разряда. В целом большинство крепостных крестьян в Карачае, в отличие от таковых, например, в Кабарде не имели свои фамилии, их было 2930 душ обоего пола, тогда как чагаров было до около 1000 душ также обоего пола, не считая дворовых (казак-кулов и карауашей) и вольноотпущенников, о последних генерал Бабыч в 1909 году говорил следующее: "что при этом только единственном условии, а именно отрицания в пределах Карачая частной собственности, зависит участь обездоленных Карачаевцев, находящихся и поныне почти в крепостной зависимости от высшего сословия – «Биев» и «Узденей», захвативших лучшие земли и владеющих ими на правах частной собственности под видом родовых имуществ". Иначе говоря, целью наделения земель всех карачаевцев было не возращение некогда отнятых в пользу казны карачаевских земель или предоставление из земельного фонда (из казны) как и другим крестьянам других территорий, а дробление владельческих земель и распределение их между всеми карачаевцами.

Ряд читателей задают вопрос, а было ли в Карачае и Балкарии крепостное право. Оно без сомнения было, но имело "горско-кавказскую" специфику, свойственную как и другим обществам Северного Кавказа. Тем не менее по маркериующим элементам, или признакам, присущим крепостному праву, и у балкарцев, карачаевцев, а также у абазин, кабардинцев и ногайцев и др., повинности были практически одинаковыми. Правда, в Карачае крепостные крестьяне несли повинности почти те же, что и в России и были более закрепощены нежели в других обществах Северного Кавказа. Об этом не раз подчеркивалось в документах XIX в., но не часто это можно заметить в современных исследованиях. Это скорее всего вызвано направлением исследовательской деятельности - но, полагаю, что сравнительный анализ повинностей крестьян Северного Кавказа назрел, а возможно и перезрел, поскольку на них стараются делать выводы некоторые авторы об уровне развития тех или иных обществ.
С уважением, д.и.н. М. Д. Каракетов
Murat 24.02.2014 17:38:44
Сообщений: 44
№ … «Командиру Отдельного Кавказского Корпуса, Господину Генерал-адьютанту и Кавалеру А.И Нейдгардту

Исправляющего должность Начальника Центра Кавказской линии Полковника князя Голицына» о ситуации с утановлением судебной власти в обществах народов Центрального Предкавказья

25 января 1843 г.

Вследстивие циркулярного предписания начальника штаба, господина генерал-майора Коцебу от 15-го генваря за № 70-м четь имею представить на благоусмотрение Вашего Высокопревосходительства заключения мои по четырем предметам, о которых был запрошен.
1) Кроме Большой Кабарды, с года, начавшей управляться Временным Судом, и некоторым образом подчиненной формам Гражданского судопроизводства, прочие части вверенного мне края, как-то: Малая Кабарда, Карачай и Дигория разбираются в делах своих наследственными старшинами, под наблюдением приставов, назначаемых Правительством; Балкарцы же, Хуламцы, Чегемские Асетины, принадлежащие племени Малкарскому, а также племя Уруспиевское, не имеют пристава, чрез что затрудняются присмотром за ними Центрального Управления Кавказской линии.
При настоящем положении дел невозможно ввести одинаковый образ управления в этих племенах, потому что хотя все, за малым исключением христиан (и то по преданиям, а не по обычаям), судимы бывают по Алкорану, но во всяком порознь существуют обряды народные, которые в одном и том же деле допускают решения совершенно противные, смотря по племени, в котором они состоят.
И потому я полагал бы необходимым оставив каждому племени теперешнее управление, избирать в должность пристава людей способных, добросовестных и сведущих в обычаях, в преданиях народов, которые вверяются надзору их, обеспечить их содержанием приличным и окружить почетным караулом из туземцев; одним словом из ничтожного места теперешнего пристава, создать другое, которое внушало бы уважение азиатцам к чиновнику, назначенному от Российского Государя, для суда и расправы между ими и для доведения через начальство нужд их до подножия престола.
2) Обложение податью в нынешние неспокойные времена не может состояться без возбуждения явного неудовольствия и духовенству, противощемуся нововведениям послужит предлогом к произведению смут. К тому же, если сбор будет назначен и вполедствии не соизмеряясь с достоянием каждого, а просто по народонаселению, почти гадательному, то вся тяжесть налога падет на бедных.
Горцы неохотно выказывают свое имущество, земля у них не разделена, число рогатого скота, овец и лошадей каждым скрывается тщательно, на каких же данных основать подати и какое средство имеет Правительство к разложению их справедливым образом?
Рабочих требовать с азиатцев значило бы заставить их разбежаться в горы, этому служит доказательством то, что в предлагаемой нынешним годом постройке школы из общественной суммы в Нальчике для кабардинских детей, все единогласно просят меня вместо чернорабочих сметой назначенных из жителей, нанять таковых из русских со стороны.
3) Во всех племенах мне подведомственных исковые и спорные дела решаются старшинами, когда есть акты или свежие предания; все же тяжбы семейные, или основанные на совести, кончаются по Шариату. В первых пристав наблюдает за действиями судей и в случаях несправедливого по его мнению решения, останавливает исполнение по нем, доносит начальству центра, который смотря по обстоятельствам или вызывает старшин для совещания по делу, или соглашается с мнением их, которое только тогда считается конченным; во вторых, то есть в семейных и особенно совестливых делах действует одно духовенство, и как бы оно не решило спор, нет почти примера, чтобы обе стороны не оставались довольны, или в исполнении приговора оказано было сопротивление. Уголовные дела, как-то убийство, похищения вооруженною рукою, улика в сношениях с непокорными, нападение на проезжающих и тому подобные злодеяния, подлежат суждению по Российским законам.
Из всего этого видно, что участие приставов в решении дел совершенно не значит ничего, и потому предвидится неудовлетворенность народа к ним, благодаря их ничтожеству. Всякий случай, хотя бы несколько сомнительный представляется приставам на разрешение начальника центра, который произносит окончательный приговор, соображаясь народными обычаями.
1) Я считаю не токмо полезным, но даже необходимым назначить каждому приставу по несколько жителей для безостановочного приведения в исполнение приказаний начальства или собственных распоряжений не терпящих отлагательств.
Во всяком племени есть офицеры; их можно назначать одного после другого для несения службы при народном приставе и даже прикомандировать из одного племени в другое; старшины также также могут на этот предмет чередоваться между собою, а всадников по усмотрению всех старшин, по мнению моему, следовало бы наряжать из жителей всех племен, которыми управляет пристав, с тем, чтобы соблюдалась строгая справедливость в отбывании очереди каждым из назначаемых, не иначе как доброконных жителей.
Ответив по крайнему разумению моему на все вопросы, заключавшиеся в предписании от 19-го генваря за № 70 я чувствую неудовлетворенность сведений, мною представляемых, но счастливым себя почту если ими обратил внимание Ваше Высокопревосходительство на необходимость:
1) Назначить одного пристава к племени Малкарскому, составленному из Балкарцев, Чегемцев и Хуламцев, который заведовал бы и племенем Уруспиевским;
2) Возвысить в глазах Горских народов звание пристава, усилив содержание его и дав ему блеск наружный, который необходим для внушения азиатцам уважения, и
3) Повременить назначением податей с народов, вверенных моему управлению до тех пор пока раздел земель между ими посредством правильного размежевания не представит удобного средства оценить приблизительно имущество всех и каждого.
Многие из почетнейших жителей Большой Кабарды желают межевания, следовательно с нее надобно начать предполагаемый опыт, но не иначе как по упокоении всего края; утвердительно можно сказать, что опыт этот удастся и откроет без малейшего сотрясения страны доныне полудикой, несметные источники богатства и народной промышленности, при которых несомненно водворится безусловная покорность.

Верно:…
Нальчик, Генваря 25 дня 1843 года № 17.
ЦГА КБР. Ф. 16. Оп. 1. Д. 231. Л. 25 об. – 28
С уважением, д.и.н. М.Д. Каракетов
z2123 24.02.2014 22:05:15
Сообщений: 1513
Цитата
Murat пишет:
Что же касается "Конец! Дурно составлен. Нужно было предоставить подробные соображения, а не общее указание… 1 Петрусевич [Подпись]. 1477 дворов+579 +(294+551 [дворов крестьян или 845] = 2901+ до 150 дворов унаут=3051 – более чем на точных списках… 1 крестьяне вошли (?) 7 – править и доложить… 1 крестьяне [вольноотпускаемые]… 1 2455+466=2911 [?]".
Эти данные из ГАКК. Ф. 574, который к сожалению не приводился ни одним из исследователей, написан красными чернилами. Плюс к этому здесь же имеются данные о десятинах, принадлежащих карачаевским бийским, чанка, узденским, крестьянским родам. При этом и здесь имеются примечания:
Примечание 1-е : Некоторые из помещенных в списке лиц имели в недавнее время как пахотной, так и покосной земли вполне достаточное количество; но отдали таковую: частью в уплату за кровь; частью в калым и частью за долги, другие же продали свои земли без всяких побудительных причин и теперь также в числе других должны получить надел. Случаи подобные последнему будут повторяться до тех пор, покуда будут оставаться свободные общественные земли, на которые всякий может рассчитывать.
Примечание 2-е : Пространство земель высчитано приблизительно при поездках по общественным землям.
Примечание : В числе крестьян не помещены унауты, которые до настоящего времени семей не имеют, но с освобождением составят не менее 150 дворов.
( 745+150=895 ?... дворов , на 1-душу по 10 или 12 [?]десятин - … 37 800 десятин )
То есть, насколько я могу судить, цитата из документа, составленного красными чернилами вот эта:
"Конец! Дурно составлен. Нужно было предоставить подробные соображения, а не общее указание…1 Петрусевич [Подпись]

1477 дворов+579 +(294+551 [дворов крестьян или 845] ) = 2901+ до 150 дворов унаут=3051 – более чем на точных списках… крестьяне вошли (?) – править и доложить… крестьяне [вольноотпускаемые]… 2455+466=2911 [?]".


А вот эта часть:
Это резолюция 21 апреля 1867 на составленные списки Н.Г. Петрусевича, в котором число безфамильных крестьянских семей в Карачае оказалось более 40% из общего числа крестьян + древних и поздних вольноотпущеников еще 20%, при этом, например, уже к 1867 году, т.е. до отмены крепостного права в Карачае в 1868 году, было до 27 семей крестьян, которые носили фамилию своих господ дворян Хубиевых, так же как 22 крестьянские фамилии носили фамильное имя своих господ, в то же время в списках 1868-1872 годов вольноотпущеннники вошли в состав узденей и даже биев и чанков, что возмутило карачаевских владельцев, а через них российскую имперскую администрацию.

не относится к документу и представляет собой выводы исследователя. А то я полагал, что вот эта вторая часть была включена в документ. Что меня, признаться, очень было удивило, поскольку царская администрация горских узденей дворянами не именовала, даже когда они имели большое количество подвластного народа, как Хубиевы в Карачае.
В этой связи тогда такого рода вопрос: откуда данные о том, что 27 семей крестьян Хубиевых носили фамилию своих господ? В Списке лиц свободных сословий, составленном Н.Г. Петрусевичем, Хубиевых всего 52 семьи, и на эти 52 семьи приходится (или приходилось) 57 семей бывших подвластных. Если добавить к ним еще 27 семей, то получится 84 семьи подвластных и всего лишь 25 семей собственно Хубиевых. На правду мало похоже, если честно. Есть документ, доказывающий это?
И, кстати, как я понял, данный представленный документ не относится к изложенному в Списке лиц свободных сословий Петрусевича. Я прав? И еще: кто наложил эту резолюцию "Дурно составлен!"?

И имеется ли какой-либо документ, показывающий наличие Биджиевского хутора в указанном месте? Надеюсь, что это не всего лишь слова Кази Танаевича...

Благодарю за внимание.
Изменено: z2123 - 25.02.2014 05:40:12

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
Murat 26.02.2014 13:45:46
Сообщений: 44
Уважаемый безымянный z2123 хотел бы обратить внимание, что приводимый Вами отрывок не закавычен и Ваше удивление удивляет уже других. Теперь относительно узденей горских народов. В прошлом их именовали по разному "уздени", "вольные", "свободное сословие", "из привилегированных узденей", "из простых узденей", "старшинами", "польская шляхта" (т.е. дворяне-однодворцы). Были часты и именование их "дворянин". Чтобы не быть голословным приведу пару примеров:
"Полицейское управление в донесение отзыва своего от 10-го марта сего года за № 3965, имеет честь сообщить, что Подпоручик Леван Елизарбов Хетагуров, от роду имеет 65 лет, орденов не имеет, в первый чин произведен 1-го января 1855 года и в последний 5 марта 1865 года, происходит из Нарских дворян Терской области, имеет сына Константина1 15 лет" (Это об Отце Коста Хетагурова);
"Дан сей Абдукапару Хетагурову, вероисповедания Православного, дворянину, родившемуся в сел. Цми Терской обл. 27 октября 1854 г., обучавшемуся 8 лет в Ставропольской и Владикавказской гимназиях и пробывшему 1 год в VIII классе"
"Я не смею ручаться за отсутствие погрешностей в этом труде, так как весь материал мною был собран в 2 месяца (а потом неожиданно пришлось покинуть Карачай); но если бы понадобилось что-нибудь проверить в оном, то рекомендую обратиться к дворянину (узденю) Абдул-Кериму Эфендиевичу Хубиеву (в Картджюртском селении, где проживают и ниже писанные лица), который прекрасно знает русскую грамматику, русский язык"
Из Русско-карачаевского словаря 1897 г. "Звонарь (крикун минарета) – азанчи, муаззин (арб.), Монах – шийх; манах, Председатель – кады, Дворянин – уздень"
"Живут карачаевцы в аулах, группируясь по родам или фамилиям, каждый род насчитывает от 10 до 100 семейств.До покорения Кавказа у карачаевцев господствовало крепостное право. Весь народ делился на князей, дворян и крепостных. Земля принадлежала князьям и дворянам, а крестьяне обрабатывали её и пасли на ней стада своих господ. Для прокормления крестьян господа выделяли им участки земли, но собственностью их она не считалась.После отмены крепостного права освобожденные крестьяне не были наделены землею в Большом Карачае и принуждены были выселиться на новые места. Выселились также малоземельные дворяне со своими слугами…Сословие князей, дворян и крестьян никогда не смешиваются между собой и никакие заслуги, или доблесть, ни богатство, ни образование, не могут сравнять низшего с высшим.".

Из послужного списка
Кандидата на полицейские должности Кисловодской полиции Абубекира Зекерьяевича Батчаева.

I .Звание или сословие и общество, к которому принадлежит

Происходит из Узденей (дворян) аула Учкуланского, Баталпашинского отдела Кубанской области


Можно сколь угодно приводить материалы 18-начала 20 в., но одно ясно, что узденей в целом именовали или узденями, или дворянами. Сам факт того, что уздени народов Северного Кавказа подали прошение на утверждение за ними российского дворянского звания говорит о многом. Следует привести и реакцию таубиев балкарской части карачаево-балкарского народа на решение сословной комиссии, указывавших, что горскими дворянами являлились уздени.
Вопрос только в том, каково было решение царской администрации - пши, бии, уздени разных степеней балкарцев, карачаевцев, кабардинцев и др., ни князьями, ни дворянами не были признаны на что в свое время обратили внимание представители этих народов, указав причину такого отношения - религиозной принадлежностью носителей этих соционимов. Тем не менее в законопроект от Карачая были включены карачаевские бийи, чанка и уллу-уздени для признания за ними княжеского, дворянского званий Российской империи.
Правда, для исследователей вряд признание или не признание, именование или не именование может являться основанием для определения статуса названных сословий. Все же здесь важнее историко-сравнительный анализ их повинностей, участие в судах и расправах, административной службе, могущих образовать конные и пешие ряды дружин, в целом военная служба, собственность не отчуждаемая или отчуждаемая, наследование, семейно-брачные связи, право выступать от имени общества на переговорах и т.д.
Jashau-Ulu 26.02.2014 13:55:07
Сообщений: 318
Murat, не могли бы Вы, гражданин доктор наук, выложить фотографии этих документов? А то все слова слова...
z2123 26.02.2014 17:12:50
Сообщений: 1513

1 0

Цитата
Murat пишет:
Уважаемыйбезымянный z2123 хотел бы обратить внимание, что приводимый Вами отрывок не закавычен и Ваше удивление удивляет уже других.
Уважаемый Мурат Джатдаевич! В связи с тем, что текст был целиком приведен курсивом, а курсивом приводится обычно цитата, я полагал, что вами приведен документ, а не собственные комментарии этого документа.
ОК, пусть в некоторых крайне редких случаях горских узденей называют дворянами (осетины Хетагуровы, кстати, здесь не в счет, поскольку имели более высокий статус, нежели обычные жители Нарской котловины). Но для того, чтобы мы могли писать, что они - дворяне, их дворянский статус должен был быть подтвержден российской администрацией, чего сделано не было. То, что они подавали прошения об этом, роли, как известно, не играет. Их не признали дворянами, хотя, к примеру, Хубиевы и Боташевы, наверное, заслуживали такого признания.
Еще, я задал Вам вопросы следующего содержания (но пока не получил на них ответа):
1. Откуда данные о том, что 27 семей крепостных крестьян на момент переписи уже носили фамилию Хубиевых и были учтены в их числе?
2. Кто именно наложил резолюцию "Дурно составлен..."?
3. Откуда данные о наличии Биджиевского хутора?

Что касается моего IMHO, то зная о том, как часто бывшие чагары выкупались на свободу, имели имущества порой гораздо больше многих узденей, вряд ли стоит утверждать, что статус чагаров был чуть ли не равен статусу русских крепостных крестьян. Да, сословность карачаевского общества имело место, но она была не со склонностью к закрепощению, а со склонностью к демократизации. А посему утверждать, что статус наших "крепостных" крестьян был ниже, чем у крепостных в Кабарде, вряд ли стоит. Как и не стоит постоянно поднимать столь щекотливую для очень многих наших соплеменников тему.

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
Murat 26.02.2014 21:34:53
Сообщений: 44
Полагаю здесь нет темы для диспутов. Для определения исследователями статуса сословия не важно признание или не признание их в других обществах или государствах, тем более, что присоединенные народы вряд ли могли иметь такие же социальные гарантии как и основное население. Разве можно принизить значение ханов, беков и кайбашей или узденей у татар, ногайцев и других народов, только из-за того, что они не были признаны государством, к которому они присоединились или были завоеваны или при их исследовании утверждать, как это ошибочно предлагает уважаемый, не знаю имя, пользователь сайта, что они не относились к сословию, равным по статусу с такими-то сословиями, поскольку не были признаны таковыми. Это не наука.
Поэтому под дворянами или назовите их узденями, что не меняет сути, необходимо понимать тот слой в обществах народов Северного Кавказа, который нес повинности, свойственные для дворян других обществ. Поэтому в делах сословной комиссии Российской империи указывается на необходимость сперва сравнения, а затем только признания. Причем во всех документах царского времени они приводятся или под их реальными или сравниваемыми названиями.
Члены комиссии были вынуждены признать, что карачаевские уздени по выполняемым повинностям делятся на лиц освобожденных как и бий и чанка от общественных (т.е. "государственных" в нашем понимании) повинностей (уллу-уздени) или уздени первой степени или "первого сорта" и лиц, которые несли службу биям и даже уллу-узденям и за это были возведены в уздени или же, изначально являясь узденями,несли повинности в пользу князей, свойственные для дворян однодворцев.
Историко-сравнительный анализ для того и нужен, чтобы определить с каким сословием социальный страт можно сравнить, а назови его дворянином или узденем не имеет в исследованиях социальных отношений никакого значения. Это можно писать в исследованиях об отношениях народов и их положении в государствах, в состав которых они вошли или "введены".
Относительно Чагар, их статус известен из многочисленных источников. Да они, в отличие от юльгюлю-кулов имели свое фамильное имя, клочок земли, могли быть даже богаче узденей, но, как говорится в одном из документов "[О-вы] причисляют себя к Узденям, но совершенно понапрасну, потому что они не были даже Чагарами, а просто крестьянами у Давлет Гирея Крымшамхалова"
В то же время чагары не имели права заседать в судах и расправах, не могли выступать в походы, их могли продать с семьей и калымом другому владельцу, в том числе узденю. Они не владели родовыми землями, благоприобретенные земли были в их условном держании или пользовании, с помощью которых многие из них выкупили себе свободу еще в 18 веке. Относительно вердикта о дурно составленном списке - это вердикт начальника Кубанской области. Что касается 27 семей вольноотпущенников Хубиевых, которые таковыми стали благодаря уллу-узденям Хубиевым, позволившим своим вольноотпущенникам указывать свою принадлежность Хубиевым, это данные 1866 года, есть и другие данные 1865 года.
Все эти данные будут изданы и Вы после издания можете пользоваться ими.
Откуда Вы взяли сведения о склонности карачаевского общества к "демократизации". Это, извините, для сословного общества с раннефеодальным способом производственных отношений и прежде всего отношением к собственности, некорректно, а в целом, говорит о недостаточном познании развития социально-экономического развития обществ. Прочитайте хотя бы фундаментальные труды В.Невской, Е. Студенецой, Л. Лаврова, Е. Кушевой, Х. Лайпанова и других авторов.
Для таких выводов нужны факты, причем серьезные. Тем более, что Вы это пишите на публику, а не рассуждаете на кухне.
Извините, когда речь идет о развитии народов, их хозяйственно-культурном типе, социальных отношениях, повинностях социальных стратов, такое небрежное использование научного понятийного аппарата вряд ли допустимо. Если же Вы не исследователь, то просьба указать об этом и задать вопросы, которые Вы не понимаете.
Что же касается статуса крепостных, то прошу не искажать написанное. Речь шла о большей или меньшей закрепощенности.
Что касается о щепетильности вопроса, который постоянно поднимается. Да нет как раз-таки он постоянно не поднимается, а замалчивается, в том числе автором данных строк. А этого допускать нельзя, поскольку только таким образом можно будет написать относительно полную историю социальных отношений в Карачае и Балкарии. Нельзя, правда, указывать фамилии крепостных и вольноотпущенников, их нужно купировать, типа [О-вы] или [Имярек], поскольку в обществе еще сохраняется "деление" на сословия, когда речь заходит о заключении брака...
В целом хотел бы отметить, что желание познать историю своего или другого народа, отрадно. Вдвойне отрадно, когда, познавая, человек ставит вопросы, на которые заранее не знает ответа или, зная, не утверждает, а старается уточнить. Большая просьба, постараться еще раз прочитать написанное мной и Вами, сравнить их и задуматься. Это вовсе не умоляет достоинство кого-либо, но вопросы и рассуждения Ваши несут в себе штудийный характер. Не обижайтесь.
С уважением, М. Каракетов
z2123 26.02.2014 22:24:42
Сообщений: 1513
Мурат Джатдаевич, как я понял, вы не желаете отвечать на мои вопросы и предоставлять ссылки на архивы. :)

Никто не отрицает наличие в нашем обществе трех сословных групп. До сих пор при заключении браков, да и на бытовом уровне эти моменты перманентно возникают. Но насколько ныне полезно постоянно зацикливаться на сословных вопросах. Ведь я не одну вашу работу прочитал, признаюсь. Везде, где надо и не надо, заостряется вопрос на сословном статусе. "Уздени, дворяне" и т.п., а с другой стороны "къулы, чагъары...". А ведь среди читателей есть представители всех сословных групп. И в обществе, в котором до сих пор представителю "третьей" сословной группы трудно жениться, к примеру, на представительнице "второй" сословной группы по понятным причинам, мы еще сильнее будоражим общество, разделяя и вторую сословную группу на более и менее полноценных, а третью сословную группу вообще пытаемся свести до уровня русских крепостных. Феодализм у нас был. С этим разве кто-либо спорит? Нет. Но деятельность по заострению внимания каждого члена нашего общества к вопросам сословного статуса своего рода в прошлом, нельзя признать полезной для карачаевцев как единой этнической группы. Пусть все продолжают помнить, если желают, но вот напоминать чагарам о том, что они чагары, по-моему, в высшей степени неправильно с точки зрения единения этноса.
Что же касается Хубиевых, то оставшиеся 25 семей даже не образуют того количества атаулов Хубиевых. Потому, поскольку доказательств того, что 27 семей Хубиевых были приписанными крестьянами, предоставлено не было, а лишь дается ссылка на сборник документов, который "издается" уже на протяжении последних лет пяти, позвольте усомниться в наличии данного документа. :) Иначе, следовало бы объяснить какие хубиевские атаулы Вы считаете образовавшимися от вчерашних "крепостных".

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
z2123 26.02.2014 23:58:23
Сообщений: 1513
Мурат Джатдаевич, прилагаемая мною карта, насколько мне известно, получена у Вас. Но никаких архивных исходных данных она не имеет. Буду очень признателен, если Вы сообщите откуда эта карта? Пока не появится исходных данных, невозможно ее использовать, а ведь очень хочется.

Прикрепленные файлы


"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
Murat 27.02.2014 12:38:51
Сообщений: 44
Любой труд, если он научный готовится месяцами, а иногда годами. Когда речь идет о документах, то к ним нужны комментарии, ссылки, сноски. В некоторых местах, где приводятся эмоциональные, субъективные выводы авторов о народах, их быте, типа они живут грязно, замасленные рукава и т.п., то по принятой в СССР научной этике и постановлению АН СССР, действующему и ныне, такие места лучше купировать с объяснением, почему это делается, типа: *Опущены детали эмоционально-субъективного взгляда автора записки.
Ссылки на приведенную работу я указал, желающие могут обратиться в ГАКК и заказать ее. Она интересная и достаточно информативная. Ею пользовались, судя по записи в журнале В.П. Невская, И.М. Шаманов. Я получил их в скопированном, как и около 2000 документов по карачаевцам, балкарцам, ингушам, кабардинцам, кумыкам, абхазам и многим другим народам. Карта была срисована в Музее Востока моим другом д.и.н. Габуевым. Фото, к сожалению я не получил, но посчитал, что ее полезно поместить. Она из имеющихся у меня фотокопий существует в четырех видах - без алан, с аланами, без черных черкесов и с черными черкесами.
С уважением, М. Каракетов
Murat 27.02.2014 13:45:05
Сообщений: 44
Относительно атаулов. Уважаемый читатель, многие атаулы появились не ранее конца 19 века. Например, древних атаулов Батчаевых, не считая Чичхановых-Батчаевых, до второй полвины 19 века было 6 (а ныне более 20), другие появились позже или в это время. У Каракетовых было 7 атуалов (Токумалары, Хассхуртукълары, Булхайлары, Тутарлары, Саубашлары и др.), а к 1867 году осталось 3. Атаул иногда был представлен 1-2 семьями. Многие атаулы Джуккаевых появились только в 19 веке. При этом после эпидемии чумы крупный тухум Джуккаевых был представлен одной семьей, от которой впоследствии образовались атаулы. Количество же семей Хубиевых к периоду начала реформы внушительно, по сравнению с Крымшамхаловыми с их 6 атаулами. При этом некоторые атаулы тех же Крымшамхаловых появились также в 19 веке.
С уважением, М. Каракетов.
Murat 27.02.2014 14:28:57
Сообщений: 44
Огромная благодарность бывшему руководителю Кабардино-Балкарским архивом С. Н. Бейтуганову за предоставленные по моей просьбе документы.

№… Прошение жителей селения Атажукина 3-го Исмаила Кармова, Асланбека Паштова, Мамрея Каракетова и Хацу Пшукова и приложение протокола к нему
1911 г . С согласия общества оставлен сельским эфендием Хаджи Гиляхстан Кармов. В виду домогательства Калмыкова занять должность старшего эфендия происходит благодаря его родственников и нескольких лиц несогласие. По этому поводу было заявлено Вашему Высокоблагородию и по опросе Народного Кадия предписали оставить Хаджи Кармова Старшим эфендием.
Предписание это и распоряжение Кадия было объявлено лишь в день Курмана при совершении молебствия. Следствием этого произошло дробление молящихся на две группы; большинство общества вошло в мечеть молиться с Эфендием Кармовым, а несколько лиц остались на дворе с Калмыковым.
До начала молебствия родственники Калмыкова и поддерживающие лица нанесли словесное оскорбление эфендию Кармову и угрожали действием.
Принимая всё сказанное, а также распоряжение Ваше и Народного Кадия и желание общества за исключением некоторых лиц, а также принимая во внимание фанатичного зловредного направления Хангери Калмыкова, выразившуюся в том, что при предложении бывшим эфендием Лукманом Паштовым совершить благодарственное молебствие по поводу рождения Наследника Его Императорского Величества Калмыков отозвался в высшей степени не почтительно и уговаривал не совершать молебствия, по делу этому был составлен протокол, но судьба этого протокола неизвестна.
Покорнейше просим Ваше Высокоблагородие утранить производимое несогласие среди общества Калмыковым и его сторонниками. При этом докладываем, что общество совершенно не желает Калмыкова даже помощником эфендия, но был бы устранен раз и навсегда звания муллы ввиду указанного его отношения к Высочайшим Особам.
К сему Асланбек Паштов, Мамрей Каракетов и Хацу Пшуков, а за них неграмотных, а равно и за себя расписался Измаил Кармов.

4 декабря 1910 г.

Начальнику 1-го участка

Предлагаю Вам известному здесь обвинению, возводимому на муллу Калмыкова, о не желании его служить молебен по случаю рождения Наследника Цесаревича, произвести дознание, которое представить мне…
Вр. И.Д. начальника Нальчикского округа, Ротмистр [Подпись]

Протокол

1911 года Апреля 12 селение Баксанское. Начальник 1-го участка Нальчикского округа Терской области капитан Видгант согласно надписи Начальника Нальчикского округа от декабря 1910 года за № 21480 производил дознание по изложенному в переписке делу.
Спрошенный житель сел. Атажукина 3-го Хаджи Измаил Кармов показал, что по поводу оскорбления Наследника Престола около мечети Хаджи Калмыковым лично сам не слыхал, но слышал от Асланбека Паштова, Мамрея Каракетова и Азамата Каракетова.
Житель сел. Атажукина 3-го Асланбек Паштов показал, что он был около мечети в день рождения Наследника, где было много народу и эфенди Лукман Паштов предложил народу помолиться по случаю рождения Наследника Престола, но Хангери Калмыков громко начал выражать, «что за православных и Наследника не будет молиться, кто это выдумал закон».
Хацу Пшуков тоже житель сел. Атажукина 3-го показал, что по делу Калмыкова лично сам он не слышал – находился в отсутствии, а когда приехал в селение, то слышал от других, якобы Калмыков не желал служить молебна о рождении Наследника Престола.
Житель сел. Атажукина 3-го Мамрей Каракетов показал, что во время праздника бывшим старшиною Азаматом Каракетовым было прочитано около мечети предписание отслужить молебен за Наследника Престола, каковое было нами исполнено в мечети, - впереди меня сидел эфенди Хангери Калмыков, который не пожелал сделать «дуа», а также слышал от людей, что Калмыков не пожелал делать «дуа», говоря что в честь православного не полагается читать молебен – более ничего не знаю.
Житель сел. Атажукина 3-го Муса Коков показал, что он по делу Хангери Калмыкова ничего решительного не знает.
Житель сел. Атажукина 3-го бывший старшина Азамат Каракетов показал, что он получив преписание от начальства по случаю рождения Наследника Престола предложил эфендию Лукману Паштову, а также народу отслужить молебен, что было и сделано, но после моления заявили мне, что якобы Хангери Калмыков не захотел сделать «дуа», что видел и я, говоря, что он не исполняет это по «русскому», о чем также заявил эфенди Лукман Паштов и прочие; мною было приказано своему писарю Ныркову составить протокол, но после чего в скором времени Нырков застрелился и был ли протокол составлен и представлен ко начальству он не знает.
Житель сел. Атажукина 3-го Хаджи Гиляхстан Кармов показал, что по делу Калмыкова он решительно ничего не знает, так как в то время он Кармов находился за границей, а по приезде слышал, что во время моления произошло разногласие между эфендием Хангери Калмыковым и другими жителями.
Житель сел. Атажукина 3-го Лукман Паштов показал, что в пятницу во время моления бывший старшина Азамат Каракетов объявил при мечети помолиться по случаю рождения Наследника Престола, что было и сделано, а по поводу оскорбления Наследника Престола около мечети Хангери Калмыковым ничего не слышал, а слышал от некоторых лиц через несколько времени, что Калмыков не хотел помолиться за Наследника Престола – более ничего не знает.
Житель сел. Атажукина 3-го Хангери Калмыков показал, что в какую-то пятницу во время моления бывший старшина Азамат Каракетов объявил помолиться по случаю рождения Наследника Престола, что и было сделано, а по поводу оскорбления Наследника Престола и сопротивления с его стороны ничего не было.
Всё вышеизложенное постановили вписать в настоящий протокол, каковой и направить начальнику Нальчикского округа
Начальник 1-го Участка капитан [подпись]
Исх. 6325
Старшине сел. Атажукина 3-го
Предлагаю Вам предложить обществу вверенного Вам селения Атажукинскому кварталу немедленно избрать приговорами эфендия из жителей или с эфендиев других селений Кабарды и приговор на избранного лица представить на утверждение.
При этом предупреждаю, что в должности эфендия в Атажукинский квартал ни в каком случае не будут допущены Хангери и Жан Гери Калмыковы, Гаджи Гиляхстан Кармов и друг. Эфенди этого же квартала, ввиду того, что отношения жителей названного квартала из-за местных эфендиев до того обострились, что угрожает общественному порядку и спокойствию, а потому для прекращения всяких споров необходимо обществу немедленно избрать эфендия из другого селения и пригласить в самом непродолжительном времени.

[Подпись]

ЦГА КБР. Ф. И-6. оп. 1. Д. 833, Том 3. Л. 42-45 об. (Подлинник)

Murat 27.02.2014 19:18:05
Сообщений: 44
Согласен, что необходимо давать со ссылкой на архив. Единственная просьба соблюдать этот принцип всем. А модераторам из Эльбрусоида не допускать тех, кто приводит документы без легенды и ссылки на архив. При этом обращаюсь к эльбрусоидцам следить за тем как используются их материалы, кто копирует и т.п. Это легко сделать. Многие авторы и дня не сидели в архивах, но по неведомой причине у них появляются ссылки не на публикацию, или сайт, а на архив. Скорее всего из этих соображений уважаемые Шамиль Батчаев и Азамат Башиев, как правило, включают свои материалы без ссылок на архив. Автор данных строк надеется на то, что имяреченные и безымянные товарищи учтут принятый в отчестве порядок и будут соблюдать законодательство в части защиты авторских прав граждан.
Еще одна просьба - при использоваании тех документов, которые мною приведены (со ссылками), ссылаться на название документа, архив, а затем извлечения из рукописи: «КАРАЧАЙ, БАЛКАРИЯ и соседние общества Кавказа в XVI – начале XX в.: сборник документов и материалов» (в печати).

Предлагаемый для использования документ интересен тем, что в нем упоминаются три семьи карачаевцев, которые проживали в селении Атажукина-3. Таких сведений до 1868 года достаточно, чтобы начать исследование по расселению карачаевцев и балкарцев в иноэтнических обществах. Это помогло бы определить не только численность народа в это время, но и статус представителей народа. При этом можно было бы ответить на вопрос о том, что они потеряли и что обрели при переезде. Так, несколько семей Каракетовых указывала на то, что они в прошлом роднились с кабардинскими тлекотлешами и дыженуго, абазинскими агмиста ду кит змаз, но по неведомой причине они попали в список беслан-уорков Кабарды, то есть узденей второй степени. Об этом же говорил Актола Шипшев, будущий генерал царской армии. Но следует отметить, что деление узденей как кабардинцев, так и карачаевцев условно и, как указывали авторы и кабардинские князья в 19 веке не имело большой значимости. Но факт остается фактом при переезде в иноэтническое общество переехавший, даже подтвердив свое привилегированное положение у себя на родине, по обычноправовым нормам обществ, находившихся на более высоком уровне развития феодальных отношений, терял свое прежнее сословное звание.
С уважением, М. Каракетов

№… Из таблицы о численности народонаселения и скотоводства аула князя Хасанбия Атажукина в Баксанском Участке Большой Кабарды

1864 г .






Кому именно из владельцев холопья принадлежат

Число дворов в каждом ауле холопей




[ Всего дворов ]

Муж.

Женск.


Аула


Хасанби Атажукина



30



109



94


Ротмистру Атажукину


28

19


Юнкеру


Кази Атажукину


1

2


Узденю


Мазан Пшукову


7

7


Узденю Абдурахман Гетмышхову




9



8


Узденю


Пшезаби
Кармову

4

2


Узденю


Исхак Кармову




1



3


Узденю


Ахмет Кашмокову




4



1


Узденю


Мамсыр Есенокову




-



4


Ротмистру


Ислам Тутукову




1



1


Узденю


Муссе Кокову


2

2


Узденю


Нох Кокову




2



1


Узденю


Тагир Цымпову



4



3


Узденю


Исуп Дзугову




2



1


Узденю


Заурбек Паштову




1



-


Узденю


Шухаиб Маремукову




-



2


Узденю


Магомет Алчапарову




7



4


Узденю


Тагир Тхашакоеву




-



1


Узденю


Махмуд Кармову




7



6


Узденю


Огурли Шукову




6



3


Узденю


Мусса Нагорову




2



3


Прапорщику


Абдурахман Андрухаеву






7





8


Узденю


Осман Бугову




4



2


Узденю


Бату Лиеву1




-



1


Узденю


Каирбек Паштову




-



1


Узденю


Камагирею Лиеву2




2



1


Узденю
Касай Каракотову3




1



2


Узденю
Мазан Каракотову4




1



1


Узденю
Исуф Каракотову5




1



1




ЦГА КБР. Ф. И-40. Оп. 1. Д. 4. Т. 1. Л. 57-58 (Подлинник)

1Лиевы – абазинские уздени первой степени – агмиста-ду. – ред.

2См. сноску 1. – ред.

3Каракотовы – карачаевские хозаулук уллу-уздени или сарайым-уздени. После переезда в Кабарду почитались за беслан-уорков – узденей второй степени. – ред.

4Мазан Каракотов являлся одним из известных в Карачае и Кабарде хаджей. – ред.

5См. сноску 3. – ред.

Murat 27.02.2014 21:10:59
Сообщений: 44
№… Предписание и.д. начальника Центра Кавказской линии приставу Карачаевских народов сотнику Мистулову о разрешении заменить двух аманатов

Не ранее 15 августа 1841 г. (1)

В последствии рапорта Вашего благородия от 15 августа за № 78 дозволяю переменить двух Карачаевских аманатов, но только таковыми, кои пользуются в Карачаевском народе особенным уважением (2), а по исполнении мне донесть с представлением именного по форме списка.


ЦГА КБР. Ф. 16. Оп. 1. Д. 90. Т. 2. Л. 364 (Подлинник)

1.Датируется по содержанию документа. – ред.

2.К особо уважаемым в Карачаевском народе относили лиц, происходивших из привилегированных знатных родов – князей, чанков, тумов и узденей, имевших к тому же влияние в обществе и являвшихся владельцами. Среди народов Северного Кавказа в аманаты, как правило, выдавались уздени Кабарды, Карачая и Кумыкии, редко абазинские как дворяне. У других народов вес и влияние узденей в обществах был на невысоком уровне. – ред.

№… Изложение рапорта пристава

Карачаевских народов о замене двух аманатов

2 ноября 1841 г.


Рапорт его же Мистулова от 2 ноября № 118, представляя за ноябрь месяц ведомость аманатам, доносит, что двое аманатов Умар Узденов и Умар Байрамуков им переменены таковыми же Кучуком Чемоларовым (1) и Салангиреем Джамбековым (2) по предписанию подполковника Алехина.

ЦГА КБР. Ф. 16. Оп. 1. Д. 90. Т. 2. Л. 252 об. (Подлинник)

1.Верное – Чомаевым, по-русски Чомаевы, по-карачаевски – Чомалары. Чомаевы относятся к одному из древнейших знатных узденьских родов Карачая, к узденям первой степени (уллу-узденям) из сырма-узденей (белых узденей). Они входят в знатное карачаевское подразделение Адурхаевичей. – ред.
2.Верное – Джанибековы. Джанибековы являются древним знатным дворянским родом Карачая и входят вместе с Семеновыми и Коркмазовыми в знатное карачаево-балкарское подразделение Трамовичей. – ред.

№… Рапорт пристава Карачаевского и Абазинского народов есаула Т.А. Тургиева начальнику центра Кавказской линии господину генерал-майору и кавалеру А.П. Грамотину за № 232

8 июня 1853 г.

Во исполнение надписи Начальника центра Кавказской линии господина генерал-майора и кавалера Грамотина от 5 мая за №699 в дополнение к прежним, избрав еще 2-х Аманатов из Карачаевцев, которым в сем список с объяснением каких оне происхождений при сем Его Превосходительству почтительнейше представить честь имею.

Пристав Карачаевского и Абазинского народов есаул Тургиев


Список Карачаевских Аманатов


Имена и прозвания и каких происхождений

Сколько от роду лет

Происхождения из Старшин (1)
1.
Басият Карабашев
16
2.
Паша Крымшахалов2
28
3.
Али-Мурза Дудов
13
Из Узденей (1-го сорта3)

4.
Бек-Мурза Байрамуков
40
5.
Тавсултан Боташев
29
6.
Кучук Чомаляров4
20


Есаул Тургиев



ЦГА КБР. Ф. И-16. Оп. 1. Д. 1333. Л. 24, 26 (Подлинник)



1.Читай: из князей. – ред.
2.Верное – Пача Крымшаухалов (по-карачаевски), Крымшамхалов в русской передаче, отец известного карачаевского просвтителя и художника Ислама Крымшамхалова (1864-1910 гг.). – ред.
3.Или «узденей 1-й степени», к которым относились сырма-уздени (белые уздени), делившиеся на ряд близких по своему статусу разряда – уллу-уздени, сарайма-уздени (или хозаулукъ уллу-уздени) и керти-уздени. Они относились к привилегированной части карачаевских дворян. Другая часть узденей – кара-уздени (черные уздени) или кара-халк (черный народ) также делилась на разряды. В отличие от сырма-узденей, кара-уздени относились к привилегированным, но возведенным в уздени узденям. – ред.
4.Верное – Чомалары (по-карачаевски) и Чомаевы в русской передаче. – ред.









Имена и прозвания и каких происхождений

Сколько от роду лет

Происхождения из Старшин (1)
1.
Басият Карабашев
16
2.
Паша Крымшахалов2
28
3.
Али-Мурза Дудов
13
Из Узденей (1-го сорта3)

4.
Бек-Мурза Байрамуков
40
5.
Тавсултан Боташев
29
6.
Кучук Чомаляров4
20


Есаул Тургиев



ЦГА КБР. Ф. И-16. Оп. 1. Д. 1333. Л. 24, 26 (Подлинник)



1.Читай: из князей. – ред.
2.Верное – Пача Крымшаухалов (по-карачаевски), Крымшамхалов в русской передаче, отец известного карачаевского просвтителя и художника Ислама Крымшамхалова (1864-1910 гг.). – ред.
3.Или «узденей 1-й степени», к которым относились сырма-уздени (белые уздени), делившиеся на ряд близких по своему статусу разряда – уллу-уздени, сарайма-уздени (или хозаулукъ уллу-уздени) и керти-уздени. Они относились к привилегированной части карачаевских дворян. Другая часть узденей – кара-уздени (черные уздени) или кара-халк (черный народ) также делилась на разряды. В отличие от сырма-узденей, кара-уздени относились к привилегированным, но возведенным в уздени узденям. – ред.
4.Верное – Чомалары (по-карачаевски) и Чомаевы в русской передаче. – ред.
z2123 27.02.2014 21:20:39
Сообщений: 1513
Ну вот, понеслась опять эта "дворянская" тема... :гыы:

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
Barsil 28.02.2014 02:01:40
Сообщений: 865
Цитата
Murat пишет:
Относительноатаулов. Уважаемый читатель, многие атаулы появились не ранее конца 19 века. Например, древних атаулов Батчаевых, не считая Чичхановых-Батчаевых,до второй полвины 19 века было 6 (а ныне более 20), другие появились позже или в это время. У Каракетовых было 7 атуалов (Токумалары, Хассхуртукълары, Булхайлары, Тутарлары, Саубашлары и др.), а к 1867 году осталось 3. Атаул иногда был представлен 1-2 семьями. Многие атаулы Джуккаевых появились только в 19 веке. При этом после эпидемии чумы крупный тухум Джуккаевыхбыл представлен одной семьей, от которой впоследствии образовались атаулы. Количество же семей Хубиевых к периоду начала реформы внушительно, по сравнению с Крымшамхаловыми с их 6 атаулами. При этом некоторые атаулы тех же Крымшамхаловых появились также в 19 веке.
С уважением, М. Каракетов.
Да хотел бы относительно атаулов Батчаевых сказать. У Батчаевых нет 20 атаулов это факт. Но тем не менее древние атаулы - родоначальники родились раньше 19 века. И атаулов было не шесть, а больше (Джандар, Гобаш, Акъмакъ, Чичхан, Суйкъун, Гиляч, Чалкъу.) это не считая атаулов которые отпочковались в начале 19 века. И к 1867 году представители всех атаулов живы и продолжают генеалогическую ветвь. А что касается огромного количества Хубиевых (по сравнению с остальными) да безусловно Хубиевых к 1867 году было много, но это можно объяснить легко не все они являются потомками Хубия по мужской линий, есть большие, я даже не побоюсь этого слова огромные атаулы которые несут родство по женской линии, хоть и носят фамилию Хубиевых.
Изменено: Barsil - 28.02.2014 02:06:40
Murat 28.02.2014 15:09:32
Сообщений: 44

1 0

Да хотел бы относительно атаулов Батчаевых сказать. У Батчаевых нет 20 атаулов это факт. Но тем не менее древние атаулы - родоначальники родились раньше 19 века. И атаулов было не шесть, а больше (Джандар, Гобаш, Акъмакъ, Чичхан, Суйкъун, Гиляч, Чалкъу.)

На самом деле у Батчаевых 14 атаулов и около 12 атаул-юзюков, которые с натяжкой можно отнести к атаулам, но коли они существуют, то можно их упомянуть - это только говорит о мощи данной фамилии Карачая. В целом их 14. Что же касается древних, то их, кроме Чичхановых 6, о чем было отмечено ранее, другие атаулы произошли не ранее второй половины 19 века.
Еще раз прошу читателя постараться не выдергивать из текста желаемое и стараться показать свое Я. Это все-таки форум, а не спор по поводу кто виноват, а кто прав и такие выражения, типа "Ну вот, понеслась опять эта "дворянская" тема.." - прошу не использовать.
Теперь о других Ваших рассуждениях или ответах.
"А что касается огромного количества Хубиевых (по сравнению с остальными) да безусловно Хубиевых к 1867 году было много, но это можно объяснить легко не все они являются потомками Хубия по мужской линий, есть большие, я даже не побоюсь этого слова огромные атаулы которые несут родство по женской линии, хоть и носят фамилию Хубиевых".

Прошу пояснить какие атаулы по женской линии, а какие по мужской. Здесь Азамат Башиев поднял историческую тему для того, чтобы были помещены документы и это прекрасно для просвещения людей. Поэтому просьба приводите документы, пояснения к ним, доказательства также на документах. И большая просьба не рассуждать таким образом, мол да Хубиевых и Боташевых можно отнести, а других мол, получается, нет. Такие рассуждения без ссылок, сносок недопустимы. По Вашему "опонированию" или "протестному выговору" с желанием защитить непонятно что, и наложить сакции на то, что Вам не нравится напоминает какой-то процесс, на котором для доказательства и защиты своих целевых установок идут в ход разного рода искажения сказанного, их перефраз. Это свойственно для некоторых судебных процессов недавнего прошлого. В связи с этим еще раз прошу Вас вести диалог по принципу "а может быть это так". С уважением, М.Д. Каракетов

Теперь еще один интересный документ:

№… Из документа об аманатах, вытребованных от карачаевского народа

7 июля 1843 года

Карачаевские старшины Темершек Карабашев, Эльмурза Узденев, Мисост Хубиев, Тутар Каракотов и Солим Боташев, обещали мне к 7 числу июля месяца доставить требованных с их мною от них новых аманатов из старшин Айтека Крымшамхалова, Магомета Крымшамхалова, из узденей (1) Мисоста Хубиева, Эльмурзу Узденева, Тута (2) Каракотова, Мусу Алиева, Бек Мурзу Кочекова3, а если общество не согласится на выдачу таковых, то обязались прибыть сами ко мне в Нальчик. Сего числа пристав Карачаевский, Есаул Мистулов явился без означенных старшин и без аманатов, донося, что Карачаевский народ не согласится на мое требование – считая необходимым в таком случае примерно наказать ослушников и доказать изменившим моему слову старшинам, что подобное вероломствие не может остаться без взыскания, я посчитал бы забрать все отары Карачаевские, пасущиеся вблизи Эшкакона и Бермамута; их наберется до шести тысяч голов и в их завладении нами не представляется большого затруднения: почему и решаюсь просить покорнейше Ваше Превосходительство, если Вы изволите одобрить эту меру, предписать сим выигранных времени об изменении. С величайшею поспешностию приношу себя Командующему Кисловодской линии, а меня в дальнейшем почтить предписанием (?)…4

ЦГА КБР. Ф. И-16. Оп. 1. Д. 231. Л. 159-160 (Подлинник).

1.Здесь имеется ввиду из тех родов, к которым приадлежали указанные в списке уздени, это следует не только из текста документа, но и данных возрастов этих лиц. – ред.
2.Скорее всего речь идет о сыне уллу-узденя Тутара Каракотова Дауте или (домашнее имя) Догуне Каракотове, который находился аманатом. Сам Тутар не был аманатом. – ред.
3.Верное – чанка Бекмурза Коджаков. – ред.
4.Далее написано неразборчиво. – ред.

№… Список учеников, окончивших Ставропольскую гимназию в 1875 году и желающих поступить в высшее или специальное учебное заведение.

1875 г .


1.Жданов Михаил - Желает поступить в Московский Университет по Юридическому факультету
2.Жуков Илья - В Медико-Хирургическую Академию
3.Полуяктов Александр - В Московский Университет по Филологическому факультету
4.Кудрявцев Пётр - В Медико-Хирургическую Академию
5. Прозоров Дмитрий - В Медико-Хирургическую Академию


Горского отделения

1.Датиев Бейбулат - В Институт Инженеров путей сообщения в Санкт-Петербурге
2. Дохкильгов Пшемахо - В одно из высших военных училищ

3.Дейкин Николай - В Петербургский институт
4. - Золотарёв Иван - В Горный институт
5. Крым-Шамхалов Айтек - В Петровско-Разумовскую Академию
6. Кундухов Магомет - В Институт Инженеров путей сообщения
7. Кусов Казбек - В Горный институт
8. Соколовский Фёдор - В Горный институт
9.Тавкешев Хаджи-Мурат - В Петровско-Разумовскую Академию
10.Дик Дмитрий-Дитрих - В Институт Инженеров путей сообщения
11.Дудов Ислам - В Институт Инженеров путей сообщения


Подписал: Директор Гимназии А. Пузыревский [Подпись]
Верно: делопроизводитель Ерёменко [Подпись]

ГАСК. Ф. 73. Оп. 1. Д. 26. Л. 174-174 об. (Подлинник)

Jashau-Ulu 28.02.2014 18:08:08
Сообщений: 318
Murat,
гражданин Каракетов, почему на одни документы вы даете ссылку с указанием архива, фонда, дела и листов этого дела, а на тот документ где 60% населения Карачая якобы крепостные, вы дали лишь ссылку на архив и фонд? Да и эта карта, "перерисованая", фотоаппаратов не нашлось?
Изменено: Jashau-Ulu - 28.02.2014 18:09:08
Murat 28.02.2014 18:51:21
Сообщений: 44
Этот документ интересен тем, что в нем указываются населенные пункты, которые не были обозначены рядом исследователей, при этом следует отметить, что археологам, и прежде всего У.Ю. Кочкарову следовало бы провести раскопки на кладбищах и остатках жилищ по р. Кубани, Лахрани и Хасауту, а также Урду для того, чтобы не только подтвердить данные авторов XIX в., но и прекратить спекуляции о времени появления данных населенных пунктов. При этом ряд авторов так или иначе затрагивающих историю, например, Хасаута или же Огъары и Тебен Лахранов, именуемых ранее аул Чипчикова..., с яростью с толикой неисторического подхода к объекту исследования, стараются показать, что карачаевцы ранее здесь не жили, а были водворены в этих местах во времена крестьянских реформ. Можно привести выдержку из одного из документов, в котором отмечалось "Из двух означенных участков участок (В) извесный под названием Кордонной земли, находился до 1859 года в нераздельном пользовании Кабардинцев и всего Карачаевского общества, по разграничении же Терской и Кубанской областной, определенном приказами Главнокомандующего Кавказской Армиею от 28 ноября 1859 года за № 488 и от 20 апреля 1861 года за № 171 оставлен в исключительном пользовании Кабардинцев и тех только Карачаевцев, которые, имея аулы по Мушту, Лахрану, Хасауту, Малке и в других местах, были оставлены в районе Терской области".
Получается уже в 1859 году карачаевцы имели аулы по Мушту, Лахрани, Хасауту, Малке и других местах, которых включили в состав Терской области. Ряд авторов так и хотят показать, что мол это были коши. Но коши в область вряд ли включили бы. Или межующие, кстати известные люди, наверное различали временную стоянку от постоянной. Тем более вопрос об их оставлении решался в течение поздней осени и зимы, когда, как известно люди в кошах не живут. Без учета таких вещей вопрос об образовании населенных пунктов лучше не затрагивать.
О совместном проживании карачаевцев и балкарцев недвусмысленно говорят документы, в том числе по населению Баксанского ущелья, в котором, например, карачаевцы Узденовы имели не предоставленные Урусбиевыми земли, а родовые, т.е. издревле им принадлежащие.
Обо всем этом необходимо не столько писать, сколько прекратить заинтересовано отбирать источники с целью решения каких-то непонятных задач, уж точно не научного характера. Подобного рода "исследования" кроме как этноэгоистическим пассажем не назовешь. К сожалению, в них даже не применяются принятые в науке формулировки - "скорее всего", "по всей видимости" или "вопрос об образовании населенных пунктов по имеющимся на сегодня данным позволяет указать такую-то дату, что вовсе не означает то-то и то-то". По крайней мере это вызывает обратную реакцию, могущую дать отрицательнный результат.
При этом, в названных аулах имелись даже кладбища, что уже говорит о другом статусе населенного пункта. Но и это вовсе не означает, что здесь не было селений, так например, хутор Гаузалары-къабакъ находился достаточно далеко от родового селения Хубиевых в Карт-Джурте, но он был постоянным н.п., при этом умерших везли на кладбище в Карт-Джурт и т.д.
Около Каменомоста такая работа была проведена известными учеными Биджиевым и Кобычевым, в работах которых определена не только дата (15-18 вв.) существоввания здесь населенных пунктов Карачая, но и достаточно развитые навыки строительства каменных и срубных жилищ. С уважением, М. Д. Каракетов
Впрочем, есть над чем задуматься историкам.

№… Из сведений о карачаевцах и балкарцах в труде П.Г. Буткова «Описание административного деления и управления Кавказом, быта, нравов и обычаев народов Кавказа за период 1722-1803 гг.» (выдержки)

1796-1803 гг.

В 1770 г. кабардинцы полагали их (1) с 300 семей, проф. Гильденштедт в 1779 г. считал их 200 семей (2), проф. Рейникс находил в них 280 семей.
По новейшим известиям население их не менее Малой Кабарды.
Только в одном ущелье лежат до 17 (3) селений, из коих некоторые содержат до 500 дворов. Веру исповедуют магометанскую. Богаче и добронравнее прочих горских народов…(4)
Они управляются старшинами фамилии Крым Шовхал, Билитли…(5). Прежде имели достоинство бегов…(6)
Карачаевцы населяют оба берега реки Дут (7) (так называется Кубань в вершинах) у подошвы Эльбруса, имеют хутора… на реках Хоцоко (8), Хорзоко (9), Эльбусдуко (10), в вершинах Эшкакона и Хасаута (11), и на равнине Кицерган. …Пасут свои стада баранов по берегам рек Мушта и Лахрана. Происхождения кумыкского (12) (татарский народ с Андреева и Тарков, заселяющий Дагестан). Народ свободный, храбрый, трудолюбивый… Балкарцы, или малкарцы, племя татарское, употребляющее татарский (13)…Балкарцы имеют древних собственных владельцев по имени Басиат, которых и кабардинцы в сем достоинстве почитают там, что владельцы вступают с ними в родственные связи…Кабардинцы утверждают, что балкарцы жили в теперешних местах и тогда, как черкесы в кабардинской земле еще не поселились (14)…Чегем племя татарское, употребляющее татарский язык… Кабардинцы утверждают, что чегемы были народ сильный…Чегемы поселились на настоящем месте в древности…, а черкесы занимали (15) землю хазар – кабардинскую в 15 веке, долго вели с ними войну, и в помощь кабардинцам пришел со своими войсками Шамхал Тарковский, властитель дагестанский. Тогда чегемы лишились своих природных владельцев (16).

РГВИА. Ф. 482. Оп. 1. Д. 192. Л. 135-143 (Подлинник)

1.Карачаевцев. – ред.
2.Данные о числе карачаевских дворов или семейств русские или иностранные авторы, находившиеся на службе или по иным делам в России получали, как правило, от кабардинцев. Правда, они же утверждали, что часть карачаевцев платят дань князьям Большой Кабарды в размере одного барана со двора в год или 1500 голов. В данном случае данные о 300, 200 или 280, а в конце XVIII – начале XIX в. о 400, 600 или 800 дворах и о количестве баранов разнятся достаточно существенно, чтобы считать «кабардинскую информацию» уязвимой в исторических исследованиях. Турецкие, грузинские, а также основная часть русских источников дают иные данные о числе усадеб, дворов (3025 дымов в грузинских источниках конца XVIII в.), политическом положении карачаевского общеста и о территории Карачая. Но даже, если принять данные кабардинцев, то карачаевских дворов или семейств должно было быть не менее 1500, не считая князей. Речь в данном случае идет о тех карачаевцах, которые, согласно документам, арендовали земли на территории контролируемой Кабардой. В то же время, судя даже по их численности можно постулировать о небольшой части карачаевских чанкийских и узденских владельцев, вступавших в арендные отношения с кабардинцами. В такие же отношения карачаевцы вступали с абазинскими, ногайскими и сванетскими владельцами. – ред.
3.Говоря о 17 селениях, автор скорее всего имел ввиду следующие населенные пункты, которые приведены в документах до отмены крепостного права в Карачае в 1868 году по реке Кубани, в каждом из которых было от 15 до 30 дворов в каждом (по Джалан-колу, Аман-колу, Марджа-сын и др.), которые относились к обществам Большого Карачая – Картджуртскому, Учкуланскому и Хурзукскому. По Дуутскому ущелью упоминаются 3 аула Дуут, Джазлыкъ и Артмак-джурт. – ред.
4.Опущены не существенные и противоречащие другим частям приводимого текста детали взаимоотношений карачаево-балкарцев с соседними народами. – ред.
5.Такой влиятельной фамилии в Карачае не было. В то же время, по этнографическим материалам, должность, на которую избирались представители из узденей именовалась билитли или билтимли. – ред.
6.В документе говорится, что карачаевские владельцы находились под покровительством Османской империи в лице Келеш-Ахмет-бея Шервашидзе, Сухумского начальника. В ходе операции, скорее всего связанной с походом в 1780-е годы российских войск, собранных из казаков и кабардинцев, под начальством происходившего из балкарского княжеского рода Басиатовичей Ивана Петровича Горича Старшого в Закубанье многие народы изъявили желание быть под покровительством России. Часть карачаевских «беков» в ходе этой операции могла быть лишена титулов и приравнена российскими властями к кабардинским узденям, что и отмечается в данном документе. В то же время, судя по турецким документам начала ХIХ в., карачаевские князья и даже знатные уздени и чанка продолжали именоваться беками, а из числа князей турецкое правительство назначала Валия Карачая, так же как из части адыгских, в том числе кабардинских, ногайских и др. князей назначались Вали соответвующих владений или обществ. – ред.
7.Дут, верное Дуут или Даут. Селения Дуут и Джазлык, включая Артмак-Джурт располагаются по обоим берегам реки Дуут, которые считаются одними из древних населенных пунктов. – ред.
8.Верное – Хасаука. – ред.
9.Верное – Хурзук. – ред.
10.Верное – Эльбуздук (скорее всего – Баксан). – ред.
11.Согасно преданиям карачаевцев, их предки жили в Хасауте с древних времен. Упоминание о карачаевском селении Хасаут может говорить о непрерывности существования данного карачаевского поселения, которое после укрупнения в 1865 г. получило от Российской администрации статус населенного пункта. – ред.
12.Имеется ввиду тюркского происхождения. – ред.
13.В прошлом в России все тюркские языки, как правило, передавали через понятие татарские языки. – ред.
14.В преданиях не только кабардинцев, но также абазин и самих карачаево-балкарцев утверждается о том, что когда они начали занимать земли Центрального Предкавказья, то в этих местах проживали карачаево-балкарцы. Данное утверждение согласуется с данными археологии и исторических источников. – ред.
15.Следует понимать как «начали заселять». – ред.
16. Речь идет об избиении в конце XVII – начале XVIII в. местных князей Рачыкауовых или Казиевых (как утверждали их потомки в XIX в.) и части их узденей.– ред.

z2123 02.03.2014 19:07:58
Сообщений: 1513
Пора, по-моему, уяснить для себя раз и навсегда, что не было в Карачае дворян! Были князья и чанки, были уздени - свободные общинники (одни из них были более влиятельны, другие менее, но они, тем не менее, представители одной сословной группы) и было третье сословие... :) Не нужно тут из Карачаевского общества "строить" суперфеодальное, такое, какого не было на самом деле.

"Где, как не здесь, ты увидишь политику Всепрощения всепрощающего Человечного Человека" - Rassel

После общения с некоторыми людьми, у меня возникает стойкое чувство собственной полноценности.
Сахадин 09.03.2014 18:49:18
Сообщений: 5401
http://yandex.ru/yandsearch?clid=1969018&lr=39&text=%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%20%D0%9B%D0%B0%D0%B9%D1%84%201943%20%D0%B3.

http://colonelcassad.livejournal.com/1375080.html




Не подумайте, что этот документ я выложил, с целью похвастаться, некоторые лжеисторики подобное пишут о себе, а здесь мы видим взгляд со стороны.
Изменено: Сахадин - 07.04.2014 19:40:02
Murat 07.04.2014 17:43:27
Сообщений: 44
Пора, по-моему, уяснить для себя раз и навсегда, что не было в Карачае дворян! Были князья и чанки, были уздени - свободные общинники (одни из них были более влиятельны, другие менее, но они, тем не менее, представители одной сословной группы) и было третье сословие... Не нужно тут из Карачаевского общества "строить" суперфеодальное, такое, какого не было на самом деле

Извините, что долго не отвечал. Никто не собирается делать Карачай и Балкарии больше того, что они собой представляли. Но мы и по большому счету и не знаем, что было в прошлом. Источников выявлено немного. Нет специалистов, которые бы занялись документами.
Если уважаемый гоподин, имени, к сожалению не знаю, считает, что именование узденей дворянами есть желание построить "суперфеодально" и прочее, то здесь уже проявляется переход диалога в иную плоскость. Дворяне или сословное деление это еще не есть "суперфеодальное". "Супер-пуперы" определяются иными характеристиками - производственными отношениями и главным их составляющих - отношением к собственности. Дворянин это нечто служащего при дворе владетеля. Ранние дворяне даже не имели своих земель. А битье их розгами, например, в России прекратилось при Екатерине II.
Уважаемому читателю и полемисту хотел бы посоветовать опровергать данные документов приведением других документов же.
Мы же историки может осторожно высказывать свое мнение о том, что карачаево-балкарское общество было сословным и находилось, как и другие общества Северного Кавказа на раннефеодальной стадии развития с сохранением дофеодальных отношений. Но таковые отношения не были определяющими ни в экономической жизни , ни в правовой системе общества. Поэтому их можно характеризовать как переживаемые отношения, то есть пережиток.
Что касается сословного деления карачаево-балкарских обществ, то на самом деле было сложным. Но можно ли отнести к развитости общества с многочисленными сословиями? Вряд ли! и т.д. и т.п.
С уважением, М.Д. Каракетов
zarbuzan 26.04.2014 12:59:57
Сообщений: 1414
./////@
Изменено: zarbuzan - 05.06.2016 00:37:34
zarbuzan 26.04.2014 13:04:20
Сообщений: 1414
.//@@@
Изменено: zarbuzan - 05.06.2016 00:37:21
zarbuzan 06.05.2014 19:03:22
Сообщений: 1414
.//@
Изменено: zarbuzan - 05.06.2016 00:36:59
zarbuzan 06.05.2014 19:04:16
Сообщений: 1414
.///.
Изменено: zarbuzan - 05.06.2016 00:36:33
zarbuzan 06.05.2014 19:05:16
Сообщений: 1414
.//.
Изменено: zarbuzan - 05.06.2016 00:36:13
Читают тему (гостей: 1)

Форум  Мобильный | Стационарный